Коллекции загружаются
#HP_English_club #Goblet_of_fire1 #Past_Perfect #level2
В первом посте поговорю про прошедшие времена. Но не все аспекты. Три из четырёх. Past Simple (простое), Past Continuous (продолженное), Past Perfect (предпрошедшее или прошедшее завершенное). Главы 1 и особенно 2 из «Кубка огня» – просто кладезь для тех, кто хочет подтянуть третье из списка (предпрошедшее). Повествование в ГП ведется в прошедшем времени, так что примеры там на каждом шагу. Вот здесь, например, в первой части главы 1 из Кубка. *Frank knew at once what was going on. The boys had broken into the house again, and judging by the flickering quality of the light, they had started a fire. *Фрэнк знал, что происходит. Ребята снова забрались в дом и, судя по пляшущим отсветам, развели огонь. Напомню, что Past Simple мы используем для последовательных действий в прошлом (пришёл, увидел, победил в прошлом году) – просто оно тем, что состоит из одного слова – второй формы глагола (looked, bought). Past Continuous используем для действия, которое длилось в момент в прошлом (шёл снег, мы пели, и всё это вчера в 8 вечера) и образуется из двух слов (was\were singing). А Past Perfect совершилось до другого момента в прошлом (я вспомнил, что видел его раньше), и тоже непростое (had seen). *The villagers of Little Hangleton still called it "the Riddle House," even though it had been many years since the Riddle family had lived there. *В Литтл Хэнглтоне по-прежнему зовут его «Домом Реддлов», хотя семья Реддлов давным-давно там не живет. Нужно сказать, что Past Perfect не возникает из ниоткуда. Раз оно «предпрошедшее», хоть это и популярное прозвище, то рядом с ним будет то самое прошедшее Past Simple (called), до которого Past Perfect (had lived ) произошло. Вот ещё чудесный пример с этой формой, где целый абзац описывает, что было до того, как ведется повествование – полвека назад. *The Little Hangletons all agreed that the old house was "creepy." Half a century ago, something strange and horrible had happened there, something that the older inhabitants of the village still liked to discuss when topics for gossip were scarce. The story had been picked over so many times, and had been embroidered in so many places, that nobody was quite sure what the truth was anymore. Every version of the tale, however, started in the same place: Fifty years before, at daybreak on a fine summer's morning when the Riddle House had still been well-kept and impressive, a maid had entered the drawing room to find all three Riddles dead. The maid had run screaming down the hill into the village and roused as many people as she could. *Жители Литтл Хэнглтона единодушны во мнении, что в старом доме таится какая-то жуть. Полвека назад в нем произошло нечто кошмарное и таинственное, о чем и доныне любят посудачить деревенские старожилы, когда прочие темы для сплетен исчерпаны. Историю эту столько раз пересказывали, перевирая и приукрашивая, что теперь никто толком не знает, что в ней правда, а что нет. Начало, впрочем, всегда одинаково: пятьдесят лет назад, в ту пору, когда Дом Реддлов был еще ухожен и не утратил великолепия, летним погожим утром служанка вошла в гостиную и обнаружила всех трех Реддлов мертвыми. С громкими криками девушка помчалась с холма вниз и подняла на ноги всю деревню. Можно увидеть, что все глаголы простого прошедшего находятся в одной канве истории, а все в предпрошедшем – 50 годами ранее. В этом смысл аспекта Perfect в прошедшем времени. Нюансы есть, но о них позже. В качестве д\з всем тем, кто готов поупражняться, вопрос и задание. Вопрос. Некоторые формы в абзаце здесь состоят из трех слов, а не двух. Почему? *had been picked over, had been embroidered, had still been well-kept Задание. В главе 1 есть ещё примерчики с Past Perfect. Можно их писать в комменты, а если ещё и с переводом, то вообще будет красота. Хотя перевод нам с грамматикой мало помогает. Завтра\ на днях напишу еще про паст чудесный пёрфект и про другие прошедшие формы, всё из этой же главы, а потом глянем на фразовые глаголы и криповое слово creep, которое в этой небольшой главе используется аж 4 раза, и всё в разных значениях. Ещё здесь есть понятные сослагательные и разные способы выражения будущего времени, а также достойные коммента модальные в разных формах. О Past Perfect, конечно же, разговор не закончен. Всем поклонникам Мерфи можно сделать урок, который так и называется, Past Perfect, в любом из учебников. А ещё нужно обязательно послушать главу у Фрая. Как – в посте ниже. 30 июня 2022
15 |
KNS
Перевод художественный. А согласование времен у нас разное. Там, где в английском будет оставаться только канва прошедшего времени, в русском может запросто появиться настоящее. В абзаце нужно обратить внимание на выделенные части. В коротких и основных примерах я буду координировать перевод или давать свой, но в длинных отрывках у перевода другая роль - помочь низким уровням понять, о чем вообще речь. Можно, кстати, сходить вот сюда https://liteka.ru/english/library/1898-harry-potter-and-the-goblet-of-fire#2 - тут есть перевод слов, будет ближе к тексту. Всем, кто хочет дальше копать, можно попробовать найти другие примеры из главы и дать свой перевод. 1 |
Lady Astrel
Насчет ago - кстати, да, его типично запоминают с Past Simple, но оно не ограничено только им. Past Perfect тоже можно. Коммент So, don't get hung up on "ago". Either the simple past or the past perfect could be correct, but the rules for doing so are the same as the regular rules for using the simple past vs. the past perfect. A Game of Thrones by George R.R. Martin In the south the last weirwoods had been cut down or burned out a thousand years ago, except on the Isle of Faces where the green men kept their silent watch. |
Lady Astrel
*В коротких и основных примерах я буду координировать перевод или давать свой, но в длинных отрывках у перевода другая роль - помочь низким уровням понять, о чем вообще речь. Можно пообсуждать переводы здесь. Если вырвать кусок из контекста (а мы читаем ГП), то останутся огрызки фраз. Будет неинтересно. Переводить заново ГП абзацами? Нет, увольте)) 1 |
Lady Astrel
Home Orchid} Это надо обговаривать отдельно и тогда, когда система времён прочно уложена. Когда построен каркас из правил, можно говорить про исключения и дополнения. Конечно. Я и не оговариваю. Здесь только предшествие пока. Lady Astrel Home Orchid} Те, кому ГП интересен, поймут и так, откуда взято и какой контекст. Те, кому неинтересен, будут более внимательно смотреть на соответствие грамматических структур английского языка русскому, не вдаваясь в события и имена. И не надо усложнять им жизнь, при изучении нового материала сложность должна быть одна. А литературный перевод дать можно, конечно, но потом. Когда будет понимание английской грамматики, тогда и можно говорить о грамматических нюансах переводов Без перевода будет хуже. А вырванная фраза из контекста - скука. Ее можно и так в учебнике прочитать. А так можно и перевод обсудить при желании. |
Home Orchid
Конечно. Я и не оговариваю. Здесь только предшествие пока. Я к тому, что не надо давать примеры, идущие вразрез с известными правилами.А вырванная фраза из контекста - скука. Грамматика для большинства вообще скука. Упоминание любимого персонажа не сильно оживит процесс.Более того, здесь литературный перевод озадачивает ещё больше. Почему Past Simple и Continuous переводятся настоящим временем, если они Past? Это ещё одна сложность для тех, у кого английский на невысоких уровнях. |
Lady Astrel
Идея не скучать. Это я и в аудитории могу поделать. Это пример грамматики из живого текста. И это именно тот текст, в котором я планирую показать, как оно работает. Что-то мне подсказывает, что у Роулинг с грамматикой все ок) Своды правил копипастить из учебников не планирую. Это однозначно не академичный блог, а популярный. Почему переведено настоящим, вы прекрасно пояснили. Это, кстати, может быть интересно для переводчиков и бет, которых тут много. 1 |
Odio inventar nombres
Показать полностью
Вот эти слова-индикаторы, вроде «ago» — это не правила языка, а скорее традиция преподавания. На самом деле, человек, думающий на языке с такой системой времён, выбирает между Simple и Perfect не по наличию таких слов, а по смыслу того, что он хочет сказать. Если он в голове не привязывает момент действия к другому моменту, о котором идёт речь, то использует Simple (I did it). Если привязывает, то Perfect (I have done it). В первом случае «Я сделал это» и всё. Во втором случае он думает, что «Я сделал это» и результат оказывает влияние на настоящее. Или на прошедшее, если «I had done it». В последнем случае где-нибудь из контекста будет понятно, перед каким моментом он это сделал. Не совсем.Когда я писала коммент про согласование времён, то задумалась, объясняли ли нам на уроках русского языка правила согласования времён. Мне кажется, нет, но откуда-то мы это знаем (или считаем, что знаем). Мы понимаем, что хотим сказать, мы это говорим или пишем, нас понимают (что не мешает корректорам потом эти ошибки править). Мы росли в этой системе, мы говорим так, как говорят окружающие нас люди. Но в случае осознанного изучения иностранного языка это не работает. Чем старше обучающийся и чем более сознательно он хочет знать язык (т.е., не бездумно использовать клише, не говорить как Бог на душу положит, а говорить/писать грамотно и понимать, почему надо делать именно так, а не иначе), тем больше он хочет разложить всё по полочкам. Потому, что это способствует пониманию. Если учит второй язык, то сравнивает с родным. Если третий, - то со вторым в первую очередь, а потом уж с родным. И да. То, что британцы в целом плохо знают свою грамматику и пишут с ошибками, это факт. Собственно говоря, это можно сказать о любом человеке и его отношениях с родным языком. Home Orchid Что-то мне подсказывает, что у Роулинг с грамматикой все ок) У Ролинг с грамматикой всё хорошо, даже отлично, вот только брать сложные неадаптированные предложения и куски текста на начальных этапах обучения грамматики не стоит. Для шлифовки, для объяснения нюансов - да, отлично. Для ознакомления - нет. |
Меня вот немного озадачивает, что паст перфект теоретически можно было бы дать один раз, два, если прямо хочется подчеркнуть, чтобы обозначить переход в прошлое, а потом опять уходить на симпл, если долго рассказываешь о прошлом событии.
Показать полностью
А в случае со служанкой как раз нет перескока по времени, никто в настоящее не возвращается, но упорно везде стоит паст перфект. Хотя высказывание короткое. А нет, вру, есть в середине возврат. Вопрос снимается. Насчёт жути - она, конечно, сбивает, потому что смысл примерно тот же, но структура другая. Одно дело - был/выглядел жутковато, другое дело - таится жуть. А насчёт учить языку иностранца, кстати, знаю вполне реальные случаи, когда носитель просил исправлять его ошибки;) потому что он безграмотен. Но там речь шла об официальных документах. Один носитель английского, там чаще спеллинг и лексическая сочетаемость, один австриец, там все сыпалось в немецком. Хотя он на нем всю жизнь говорил, не только на диалекте. Не со временами, времена у англичан на подкорке сидят обычно, по моим наблюдениям. У нас просто пиетет перед любыми носителями, часто не оправданный. В этом смысле книги отличны, там точно будет грамотнее, чем в устной речи. А вообще отличное начинание, буду ждать следующий пост. |
Lady Astrel
Вы не поняли идею моих постов. Это будут неадаптированные примеры, потому что это ГП. Это обсуждение грамматики и лексики знакомого всем текста, в первую очередь. И я не собираюсь учить грамматике на начальных этапах. Для этого нужно общение и личный фидбэк. Это я делаю за деньги в рабочее время и индивидуально. Тот, кто хочет системно изучать язык, пойдёт к репетитору или на курсы. Есть куча блогов от нейтивов и русскоязычных, все правила давно собраны по уровневым учебникам и сайтам, которые гуглятся в три клика. Нет, ну вы же не полагаете, что начинать изучение нужно с Past Perfect, правда. Я хочу разнообразить блоги обсуждениями английской грамматики с минимумом теории и терминов. И представить самые разные темы через призму текста, который люблю. Это авторские беседы о грамматике, которые мне позволяет вести моя квалификация. Темы можно потом собрать по уровням и хэштегам, смотря как пойдёт. Кому-то будет интересно, кто-то пройдет мимо. Но это не курсы. Можно в блогах про еду на ночь, это святое, можно про времена в английском. 1 |
Kaitrin
В главе 2 Кубка очень много Past Perfect, потому что что делает Роулинг в первых главах каждой новой книги? Напоминает читателям, что было в предыдущих книгах. И вот оно) 1 |
Home Orchid
Это понятно, меня смутило шесть пастов подряд. Не в плане "носитель не знает", а в плане экономичности и стилистики текста. Но я проглядела середину абзаца, получается три паста -разрыв на симпл- ещё три. Никакого повода для смущения нет:) |
Kaitrin
started in the same place, да) А потом всё ранее. 1 |
YellowWorld Онлайн
|
|
Вопрос. Некоторые формы в абзаце здесь состоят из трех слов, а не двух. Почему? *had been picked over, had been embroidered, had still been well-kept Потому что passive voice 1 |
YellowWorld
Все верно) 1 |
Огромное спасибо за интересный формат!
Показать полностью
Вроде все упомянутые факты про систему времен мне знакомы, но как беру реальный текст, часто перестаю понимать, почему в конкретных местах всё именно так. Вот следующие же абзацы - почему постоянно скачет употребление времен? The maid had run screaming down the hill into the village and roused as many people as she could. The police were summoned, and the whole of Little Hangleton had seethed with shocked curiosity and ill disguised excitement. - полиция в Past Simple (Passive Voice), еще 2 действия из того же самого плана действия - в Past Perfect. Предположить, что они случились как бы до полиции можно, но ведь она рядовое обычное перечисляемое действие в том же плане "50 лет назад". Затем эти "50 лет назад такого-то числа такого-то месяца" становятся основным планом прошедшего времени (есть ли какие-то обычаи, когда и почему это происходит?), и Past Perfect уже относительно него, Риддлы были раньше, это я понимаю: Nobody wasted their breath pretending to feel very sad about the Riddles, for they had been most unpopular. Elderly Mr. and Mrs. Riddle had been rich, snobbish, and rude, and their grown up son, Tom, had been, if anything, worse. All the villagers cared about was the identity of their murderer—for plainly, three apparently healthy people did not all drop dead of natural causes on the same night. - А вот здесь абзац заканчивается опять Past Simple. Но ведь они были найдены мертвыми раньше! Где пролегает граница пластов, почему найдены мертвыми - тот же самый, а были снобами - предыдущий? |
Дальше много-много абсолютно классического употребления Past Perfect, но есть занятный кусочек, опять со скольжением пластов:
Показать полностью
Then, just when things were looking very serious for Frank, the report on the Riddles’ bodies came back and changed everything. - вот "актуальный пласт" The police had never read an odder report. - вот здесь дело не столько в предшествовании, сколько в передаче типичного для Present Perfect смысла обобщения жизненного опыта к моменту рассказа - но погруженного на ступеньку прошедшего времени. A team of doctors had examined the bodies and had concluded that none of the Riddles had been poisoned, stabbed, shot, strangles, suffocated, or (as far as they could tell) harmed at all. - а здесь had examined потому что до того, как полицейские читают отчет? или дело скорее в результате? А дальше (цитата ниже) следует опять перенос точки зрения на пункт написания отчета, или? снова Past Simple, хотя дело тогда же и там же, что и had examined, нет? Это "мы перенеслись в прошлое и рассказываем оттуда", или "Риддлы так и на момент чтения полицейскими отчета выглядят", или что именно, почему? In fact (the report continued, in a tone of unmistakable bewilderment), the Riddles all appeared to be in perfet health—apart from the fact that they were all dead. The doctors did note (as though determined to find something wrong with the bodies) that each of the Riddles had a look of terror upon his or her face—but as the frustrated police said, whoever heard of three people being frightened to death? Самое последнее heard тоже непонятно. Кажется, что должно быть whoever had heard - кто слыхал, общий смысл тот, что и в The police had never read an odder report. Нет? |
ansy
The Hanged Man, the village pub, did a roaring trade that night; the whole village seemed to have turned out to discuss the murders. Но почему используется инфинитив именно прошедшего времени? Здесь как раз первый из упомянутых вами случаев:1 The perfect infinitive often refers to things that might have happened in the past И подсказка кроется во фразовом глаголе turn out: "... кажется, собралась вся деревня, чтобы обсудить". Да, паб сделал выручку, но прежде собралась вся деревня.2 |
ansy
Милота! Вы выловили почти все примеры из главы, я завтра поподробней отвечу с компа. Не думала, что начитка и текст могут чем-то отличаться, кстати. Казалось, Фрай слово в слово читает. Все-таки до перфектного инфинитива мы добрались:)) 1 |
Lady Astrel
спасибо! |
YellowWorld Онлайн
|
|
ansy
Кстати, я трижды переслушала, и Стивен Фрай говорит the whole village had turned out to discuss the murders :)) (но текст гуглится именно seemed to have turned) Home OrchidНе думала, что начитка и текст могут чем-то отличаться, кстати. Казалось, Фрай слово в слово читает. А он скорее всего и читает слово в слово, просто гуглится другая редакция. Тексты Роулинг переиздавались, и были разные варианты. Потому что на фанфиксе выдаёт это:The Hanged Man, the village pub, did a roaring trade that night; the whole village had turned out to discuss the murders. They were rewarded for leaving their firesides when the Riddles’ cook arrived dramatically in their midst, and announced to the suddenly silent pub that a man called Frank Bryce had just been arrested. |
YellowWorld
ого, интересно, спасибо! |
ansy
Показать полностью
По поводу того, что в тексте скачет Past Perfect. Сначала по примерам, потом общие впечатления. *The maid had run screaming down the hill into the village and roused as many people as she could. Тут optional PP (о нем еще ниже). Большие тексты полностью крайне редко будут все в PP, т.к. основная функция PP показать предшествие или завершенность в ближнем окружении глаголов. Служанка побежала раньше, подняла всех - вызвали полицию после этого. Здесь автор может выбрать PP или Past Simple. The police were summoned, and the whole of Little Hangleton had seethed with shocked curiosity and ill-disguised excitement. Nobody wasted their breath pretending to feel very sad about the Riddles, for they had been most unpopular. Elderly Mr. and Mrs. Riddle had been rich, snobbish, and rude, and their grown-up son, Tom, had been, if anything, worse. All the villagers cared about was the identity of their murderer -- for plainly, three apparently healthy ppeople did not all drop dead of natural causes on the same night. - they had been most unpopular - тут явно раньше, чем их обсуждали - three apparently healthy ppeople did not all drop dead of natural causes on the same night. - Люди тройками просто так не умирают. Нет предшествия. Это не про то, что Риддлы до этого умерли, в общем - так не мрут. *The Hanged Man, the village pub, did a roaring trade that night; the whole village seemed to have turned out to discuss the murders. - to have turned out - это же Past Infinitive. Вам уже ваше писали, да, до этого - кажется, уже все к тому моменту собрались\пришли. 1 |
ansy
Показать полностью
Дальше много-много абсолютно классического употребления Past Perfect, но есть занятный кусочек, опять со скольжением пластов: Then, just when things were looking very serious for Frank, the report on the Riddles’ bodies came back and changed everything. - вот "актуальный пласт" The police had never read an odder report. - вот здесь дело не столько в предшествовании, сколько в передаче типичного для Present Perfect смысла обобщения жизненного опыта к моменту рассказа - но погруженного на ступеньку прошедшего времени. A team of doctors had examined the bodies and had concluded that none of the Riddles had been poisoned, stabbed, shot, strangles, suffocated, or (as far as they could tell) harmed at all. - а здесь had examined потому что до того, как полицейские читают отчет? или дело скорее в результате? А дальше (цитата ниже) следует опять перенос точки зрения на пункт написания отчета, или? снова Past Simple, хотя дело тогда же и там же, что и had examined, нет? Это "мы перенеслись в прошлое и рассказываем оттуда", или "Риддлы так и на момент чтения полицейскими отчета выглядят", или что именно, почему? In fact (the report continued, in a tone of unmistakable bewilderment), the Riddles all appeared to be in perfet health—apart from the fact that they were all dead. The doctors did note (as though determined to find something wrong with the bodies) that each of the Riddles had a look of terror upon his or her face—but as the frustrated police said, whoever heard of three people being frightened to death? Самое последнее heard тоже непонятно. Кажется, что должно быть whoever had heard - кто слыхал, общий смысл тот, что и в The police had never read an odder report. Нет? Вы все отлично расписали, ключевое тут: "мы перенеслись в прошлое и рассказываем оттуда", или "Риддлы так и на момент чтения полицейскими отчета выглядят". Как только действия явно следуют одно за другим, читателю это понятно, и автор МОЖЕТ не использовать PP. Эксперты изучили до этого (результат), не были заколоты и тд (ранее), но потом смысл в предшествии пропадет. Optional PP - это ситуация выбора автора. PP необходим (обязателен), когда нам нужно выйти из последовательности и показать предшествование. В грамматиках формулируют как "The PP is not necessary if we are not going back to the earlier past and simply moving from one event to the other." Или "If the sequence is clear, the PP is not needed". Ещё мне нравится совет не использовать PP "unless you really have to". Это демотивирует студента, как любые качели "можно-нужно", но, к сожалению, в тексте всегда так, ведь изрекающий имеет в виду что-то своё, правила гибки. А когда "you have to"? Если вернуться к ситуации, когда без PP неясен смысл, то это первый пример поста *Frank knew at once what was going on. The boys had broken into the house again, and judging by the flickering quality of the light, they had started a fire. *Фрэнк знал, что происходит. Ребята снова забрались в дом и, судя по пляшущим отсветам, развели огонь. 1 |
Home Orchid
огромное спасибо за подробные ответы! 1 |
YellowWorld Онлайн
|
|
А что насчёт согласования present/past? Я вот думаю, как ходить между настоящим и будущим, потому что настоящее совершенное тоже не будешь постоянно ставить.
|
Home Orchid
я всё-таки дозадам ещё пару вопросов: 1.правильно ли я понимаю, что грамматически правильно было бы также написать The police were summoned, and the whole of Little Hangleton seethed и The police had been summoned, and the whole of Little Hangleton had seethed - все 3 варианта возможны, описывают одно и то же, но автор волен выделять время для нюансов? 2. but as the frustrated police said, whoever heard of three people being frightened to death? Кажется, что должно быть whoever had heard - кто слыхал, общий смысл тот, что и в The police had never read an odder report. Нет? Вообще немножко удивляет эта фраза. Whoever did it - "кто бы это ни сделал", а здесь ожидается who had ever heard. Есть ли разница между этими 2 вариантами в таком контексте (Whoever vs who ... ever) и влияет ли она на выбор времени? |
ansy
Показать полностью
Home Orchid я всё-таки дозадам ещё пару вопросов: 1.правильно ли я понимаю, что грамматически правильно было бы также написать The police were summoned, and the whole of Little Hangleton seethed и The police had been summoned, and the whole of Little Hangleton had seethed - все 3 варианта возможны, описывают одно и то же, но автор волен выделять время для нюансов? 2. but as the frustrated police said, whoever heard of three people being frightened to death? Кажется, что должно быть whoever had heard - кто слыхал, общий смысл тот, что и в The police had never read an odder report. Нет? Вообще немножко удивляет эта фраза. Whoever did it - "кто бы это ни сделал", а здесь ожидается who had ever heard. Есть ли разница между этими 2 вариантами в таком контексте (Whoever vs who ... ever) и влияет ли она на выбор времени? в п.1 - да, именно так. в п.2 - Как сказали полицейские, это неслыханно, чтобы сразу трое умерли от страха. (в общем) Это не то, что "они сказали, Риддлы умерли до этого". Поэтому тут PP лишний. YellowWorld Согласование между настоящим и прошедшим, в целом, подчиняется одному правилу: если канва в прошлом, настоящему времени в ней нет места (кроме прямой речи). То есть, "Он знал, что она живёт рядом" - будет всё в прошлом. (He knew she lived nearby) Но нюансов море, конечно. Если "Он сказал, что земля вертится" можно не согласовывать, т.к. это общая истина. (He said it moves). А в тексте в канве прошедшего "Он выиграл приз" не будет "He has won the prize". Только won или had won. Это в рамках темы Present Perfect \ Past. 1 |
YellowWorld Онлайн
|
|
Home Orchid
А если это разные предложения, одно в настоящем, а другое в прошедшем? You know, I love music. I was raised by musicians. Или что на счёт этих предложений, когда два в одном? Они корректные? I think I spoiled ending for myself, so I wasn't surprised. In last episode he talks about his married life and children but then reveals it was a lie. (Тот есть если повествование в настоящем) Либо But there was surprise for me, if I can call it so. In last episode he talks about his married life and children but then reveals it was a lie. (Вот такое прыгаете между временами) |
Если повествование в настоящем, то нет проблем. Все времена возможны.
1 |
YellowWorld Онлайн
|
|
Home Orchid
Спасибо! Надо будет почитать на эту тему ещё :) |