Только это не мировая статистика, а одна Япония, надо заметить.
За всю специфику региона не скажу, но замечу, что до ~2021 все сидели на карантине и мало кого к себе пускали. Сейчас все ограничения подняты.
Да и тоже надо сначала проверить, как там с прививками в Японии.
(Проверила
https://en.m.wikipedia.org/wiki/COVID-19_vaccination_in_Japan
Все плохо, они начали делать это позже европейских стран, на момент октября 2021 было вакцинировано только 60 процентов. С бустером и того меньше. О втором бустере в статистике нет и речи).

Так что эти данные ничего об эффективности прививок сказать не могут.

Отличный график, жалко что наглый пиздёж.

Реальный график по миру:



Исходник: ourworldindata.org

С ужасом жду что скоро опять этим шмурдяком начнут задрачивать. Спасительный ...надцатый бустер)) Одна надежда - миру слегка не до этого мракобесия. А может и наоборот - самое время выпустить в свет новый сезон ковидлы и новую модификацию т.н. вакцины. В общем, поживём (если), увидим.

C17H19NO3
Прежде чем разевать варежку про "наглый пиздёж" (кривясь, повторяю Вашу украинскую матерщину), ан-чекните, пожалуйста, клеточку "World" с Вашего графика — ум-гум? =)

Крысёныш
> ан-чекните, пожалуйста, клеточку "World" с Вашего графика

Зачем это вдруг? Что не так с данными по миру? Уж не то ли, что реальные данные внезапно™ опровергают наглый пиздёж про "шмурдяк" в посте?

Lost-in-TARDIS

Так Вы что — сумели найти хоть одну из ПЯТИ точек на графике, штоле? Мои поздравления, втакомслучае, но — назовитие хотя бы ОДНУ из них, пожалуйста? =)

- Ужасный год без фестивалей, ресторанов и иностранцев, да.
Начиная с этого.

C17H19NO3

Всё так. А чтонетак с джапанскими данными? И перестаньте, пожалуйста, выражаться по-украински, мне это неприятно.

Крысёныш
Япония, как и Аргентина - это страны, статистику и историю которых, причём не только в смысле экономики, невозможно использовать вне их самих.

Крысёныш
> А чтонетак с джапанскими данными?


> выражаться по-украински

Чем тебе не нравится нормальный русский мат?

Уж не тем ли, что тебя ткнули носом в твой пиздёж, и теперь ты отчаянно пытаешься сделать вид, что ты-то и не спишь?

Хуже прививочников могут быть только антипрививочники.

Примите уже попустина натрия, блеать.

> Уж не тем ли, что тебя ткнули носом в твой пиздёж, и теперь ты отчаянно пытаешься сделать вид, что ты-то и не спишь?

Не-не-не, с матеряшимися украинцами я не разговаривал раньше и не собираюсь разговаривать теперь, конечно.

Заяц
Гм. А мне казалось, что я вообще НИКОГДА на эту *вивочную тему не высказывался совсем...

Крысёныш
Пожалуйста, прочтите мой комментарий внимательно.

Я говорю, что по приведенным данным нельзя делать никаких выводов об эффективности вакцины, потому что:
- Одна Япония с её ощутимой спецификой.
- Статистику загрязняет отмена ограничений в 2021, отмена карантинов и ограничений вызывает рост заболеваемости. В 2020 заболеваемость снижали карантины. На данный момент в Японии нет никаких карантинов, разрешен въезд иностранцев и так далее. Все это дает рост заболеваемости, который не дает увидеть реальный эффект прививок на данном графике.
- В Японии низкое число привитых. На момент октября 2021 привито было только 60 процентов. На момент 2022 привито 80 процентов, бустер получили только 60. Отсутствие коллективного иммунитета снижает эффективность прививок. Низкое количество прививок затрудняет возможность заметить их в такой статистике, потому что все непривитые, при отмене карантина, выбегают на улицы и начинают радостно (нет) заболевать.

По приведённым данным нельзя судить об эффективности прививок, это некорректно. Об эффективности прививок можно судить только по данным, где указана отдельно частота смертей у привитых и не привитых.

Крысёныш
Как минимум очевидными намеками здесь, в блогах Фанфикса - высказывались. Причём это запомнилось, да.

Lost-in-TARDIS

Пожалуйста, найдите на картинке означенные ПЯТЬ точек. Спасибо.

Крысёныш
Эти точки на данной картинке ничего не дадут по причинам, которые я указала выше. А второй бустер в Японии делали ещё меньше людей, чем первый, такой точки на графике нет в принципе.

Marlagram
Дружище, меня тут не было джва года. Вы мну с кем-то путаете, наверное?

Lost-in-TARDIS

Ok.

Сдаётесь? =)

Крысёныш
Меньше двух лет, не надо тут. Жалко, по удаленным тредам мне, в отличии от некоторых, искать не получается - но март прошлого года...

Крысёныш
Невозможно переспорить человека, единственный аргумент которого звучит как "и чо?".
Но это, внезапно, не потому что он прав.

Крысёныш
Нет, я знаю, где там эти точки в Японии. И что до восьмидесяти процентов вакцинации они доползли только в октябре этого года, между прочим. Это все было в ссылке, которую я привела выше.
Но по этим точкам, где бы они ни были, и этому графику, судить об эффективности вакцины некорректно.

Marlagram
Нуок. А Вы что — ДО СИХ ПОР веруете в Овцину от Кошмарного Насморка, штоле?

PS: Lost-in-TARDIS — и Вы, штоле? =(

Какой чудесный тред. Как же надо упороться, чтобы C17H19NO3 обвинить использовании украинского, учитывая, что украинским и не пахло, а тс говорит аки Вага Колесо на встрече с Рэбой

accidentional матерщину вполне можно приравнять к упоротому акценту русского языка, ну а Вы, наверное, тоже ведь не сможете решить ребус в ОП, не правда ли? =)

Медвежанна

У человека острый недостаток срачина в организме. Прямо душенька просит, трубы горят. Украинцы видятся за каждым вторым забором.

И он чуть ли не прямым текстом все это говорит.

Естественно, переубедить тут никого ни в чем не выйдет, потому что запрос изначально был на другое совсем.

Заяц
Неплохо сказано. Хотите сказать что-нибудь ещё? Прошу Вас, не стесняйтесь...

Marlagram
Некоторые ещё остались.

Какой чудесный тред. Но, ТС, почему вы скрываете от людей, что в вакцине наночипы, которые при помощи 5G позволяют рептилоидам управлять человечеством? А проактивный генномодифицированный компонент вмешивается в геном и вакцинированные становятся бесплодными!

Крысёныш
Не хочу, спасибо.

Крысёныш
тэг "#коронавирус" пож-ста.

ps: говорить людям "белое это белое, а черное это черное", если из каждого утюга звучало наоборот на протяжении двух лет - очень неблагодарное занятие. поэтому - только шутки, прибаутки и траливалинг.

ivan_erohin

Ok, chief

Лайк подписка.

Мне уже нравится это огромное количество звериных эвфевизмов- дразнилок. Вы только поглядите:

Овцина
Коровавирус
Воронавирусьный
Барановирус

Крысёныш
Вы считаете что слово пиздеж не русское, а украинское? Вы хотите вырвать из русского языка слово и отдать его украинцам?
А не скрытый ли вы хохол?

А ещё пишете не совсем по-русски, все эти "овцыны", "овцинация", и выступаете против вакцинации... Кто вас надоумил бороться с медициной на погибель русскому народу? По долгу службы?
Вы с какой Украины? Западной или Центральной? Чей Крым?

МТА
> Кто вас надоумил бороться с медициной

вот этот медик надоумил:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Менгеле,_Йозеф

и немного вот этот:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фаучи,_Энтони

Ух ты чего тут бывает!

Матемаг
Поделишься попкорном?

Заяц
Да, причем это циркулярный парадокс - хуже антипрививочника может быть только прививочник, и наоборот.
Как это возможно - мудрецы молчат.

Ну не, как-то слаб тс. Я думала, интереснее будет

StragaSevera, не пробовал, кстати, попкорна ни разу в жизни. Пью горячий чаёк. У меня сейчас в тексте микрозамес псайкеров, демонов, мутантов пишется, интереснее, чем здесь.

ivan_erohin
А вы часом тоже не скрытый хохол?
По аватарке вижу, много сала и галушек едите!

Матемаг
Я пробовал, та еще фигня. Но положение обязывает!

Lothraxi
А в чём претензия к крысям, прошу прощения? Или Вам маловато "жареных фактоидов"? Так йа могу и исчо добавить, особенно по тематике SADS, например...

Крысёныш
Вкидывайте побольше! В лучшем случае удивлюсь и подкорректирую свою позицию, в худшем - поржу ;-)

Тред проснулся? Круть.

МТА
Нет, хохлосрача здесь НЕ БУДЕТ.

Dixi.

StragaSevera
Легко. Например:

Крысёныш
Если не трудно, выложите отдельным постом, чтобы стимулировать обсуждение =-) А также контекст - что именно, по вашему, этот график означает.

Добрый день.

Я думаю, что нейросети тоже как-то замешаны во всём этом. Не случайно расцвет их совпал с кажущимся разглаживанием всей этой коронавирусной шумихи, ой, не случайно!

Скорее всего, вакцинные наночипы предназначались для шпионажа через 5G в целях сбора нейронных импульсов с человеческой нервной системы, благодаря чему враг смог понять загадочную русскую душу и перенести её на свои сервера. Боты ChatGPT — это на самом деле пленённые злобным противником славянские души! А от самих вакцинированных остались только тела, которые теперь под прямым управлением Пентагона и начали всю эту бессмысленную войну.

Кьювентри, я думаю это не Пентагон, а ZOG. Остальное - ППКС.

Крысёныш
Как вы видите, так глубоко в комментариях нормальной дискуссии не получится, только взаимный троллинг. Поэтому я и предлагаю новый тред =-)

StragaSevera
> нормальной дискуссии не получится

по ковидлу ее и не было нигде, даже в конспирологичских кругах.
некоторые темы отсекались на подлете, какая может быть дискуссия.

>даже

ivan_erohin
Тут вопрос в определении "нормальности".

StragaSevera
без заранее закрытых тем, без некорректных аргументов типа давления авторитетом, без как бы "йумора", что демонстрирует нам Кьювентри выше по треду.

Вот да; без "йумора" я бы обошёлся с превеликим удовольствием — отнюдь не потому, что сам не могу "йуморить" в том же стиле, типа "оввцына НЕПРИЧЁМ, сохраняйте спакойствие, граждане..." — а лишь оттого, что хоть кто-нибудь тут ещё сохраняет уши незалепленными...

Ок, у мну нет задачи "просветить всех непричастных!" или тому подобной. Я только хотело показать (на графике "японских жертв уж-жасной инфекции"), что что-то тут очень НЕ ТАК.

Не претендую на "TRUTH IS OUT THERE" при этом...

Чтобы была хоть капля серьёзности, надо отказаться от таких слов, например. Как только начинается коверканье, сразу же возникает ощущение, что тебя держат за дурачка. И отвечаешь, естественно, ответным высмеиванием, если вообще отвечаешь, тут уж зависит от того, сколько лулзов можно получить. Разница между "объясню дурачку, что его обманули" и "предложу повод к размышлению в форме нестыковки таких-то данных умному человеку" ясна ведь? Не надо делать вид, что ещё в топик-посте не начались смехуёчки, извините, в виде коверканий слов. Ответные смехуёчки тоже должны быть понятны, они, ну, ответные.

Так первое или второе? Не просвещать или показать и просветить? Как бы две противоположные мотивации. Обычно так делают, когда всякие демагогические приёмчки используют, типа "я, конечно, не хотел бы сказать... (фразой далее) но скажу, "я не имел в виду именно это... но имею в виду именно это". Ну, такое заигрывание, типа, сначала ослабляешь свою позицию, "я не X", а потом такой "я X".

Неужели? А вообще, применяйте почаще бритву Хэнлона, вот правда. Она работает. Не всегда, но прям часто работает. И, да, серьёзная, без смехуёчков и юмора, спокойная аргументированная позиция требует проработки. Как, хех, серьёзный художественный даже текст. Не просто вброса картинки, а последовательной демонстрации, почему так, почему эдак и так далее. Насколько я помню, её не было проведено. Поэтому и отношение к вам такое. Бросить картинку, добавить насмешек над тупенькими дурачками, приправить каплей демагогических приёмов - вы что ожидаете в ответ? Хорошо, если отвечали зеркально, посчитав дурачком вас, со своей демагогией и юморком. Правда, кто-то искренне пытался показать, что вы ошибаетесь, но вы ведь не перешли на позицию серьёзного обсуждение. Серьёзное обсуждение - оно подразумевает готовность своё мнение менять, понимаете? Заниматься последовательным фактчекингом, вникать в закономерности, объяснять, в том числе на пальцах, признавать свои ошибки и так далее. Без "овцин". Но вы даже не пытались, поэтому немалое число людей сочли вас тупо троллем. Кто-то - дурачком. Я не удивлюсь, если вы просто в глубине души ощущаете, мол, "я такой в белом непонятый им пытался объяснить, а они..." - причём ощущали заранее, поэтому пост был сформулирован так, чтобы даже шанса на серьёзное обсуждение не оставить (и даже шанса не оставить на то, чтобы поколебать ваше мнение, например).

Матемаг
Дружище,

добрый вечер. У меня уже примерно ночь, но завтрашний день будет выходным, так что пока ещё условно вечер, правда? =)

Я не очень хорошо отношусь к Вам сейчас: дело в том, что мне помнится, что ровно вот в этом самом треде Вы, кривляясь, пытались как-то высмеивать мой тезис (который состоит в том, что т.н. "овцинация" — т.е., инъекции населения непроверенными субстанциями, состоящими из раствора неких мРНК в липидных наночастицах — не оказала никакого сколько-нибудь заметного действия на то, на что она должна была, по идее, повлиять: т.е., на показатели смертности (либо спасения от оной) от "нового коронавируса" — который я, уж извините, пожалуйста, обозвал тут для ясности "барановирусом"), не помню уже, с каких именно позиций, извините.

Впрочем, возможно, что у Вас найдутся какие-нибудь вменяемые аргументы на эту тему, которые, в таком случае, я был бы рад выслушать и готов с удовольствием обсудить.

С уважением,
—(по привычке, не подписываюсь, т.к. тут у нас фсякие псевдонимы, да? ну ладно.)

Я даже объяснил, почему "высмеять" и "кривляясь". Это зеркало же, ну. Вы пишете "овцинация", и многие (я в том числе) люди моментально выходят из состояния "серьёзно обдумывать". Чего серьёзно обдумывать, если овцинация и барановирус? Нечего же, ну. Вам как, нравится посеянные вами плоды? Что посеяли, то и взошло. Это вы сами "не очень хорошо отношусь" в себе же посеяли. Вы можете возразить, что это реакция, но разве вы заранее не понимали, что на овцинации последует насмешки, а на насмешки последует ваша неприязнь? Вы, считайте, заранее хотели (не обязательно сознательно, возможно, бессознательно или полусознательно, психика - странная штука) поссориться с людьми, относящимися к теме иначе, чем вы. Вы с ними поссорились. Вам нравится? Приятно относится ко мне плохо, например? Вы ведь достигли результата. Вы совершенно точно не приглашали людей на полноценный диалог или даже дискуссию. Вы захотели поссориться со всеми несогласными. Вы это сделали. И как оно? Кажется, с тех пор вы не писали никаких постов в блогах - вы же к этому и стремились, так? Я не буду спрашивать "зачем", это глубоко личное, от поверхностного "душа ищет срача" до чего-то очень глубокого и тонкого, до чего и за пару лет психотерапии не докопаешься. Просто спрашиваю, удовлетворены ли вы произошедшим.

С малой буквы, кстати. Вы же мне не официальное письмо адресуете на мой е-мэйл?

Ограниченно проверенными. Вы когда-нибудь слышали о понятии необходимого риска? Ну, типа, вот вы полководец, который с армией встал напротив армии врага. Теперь есть выбор: или провести глубокую разведку построений противника и напасть на него в самом уязвимом месте. Или напасть сразу, гарантированно получив преимущество неожиданного удара, но и риск нарваться на какую-то ловушку. Или разведать поверхностно. Первый вариант даёт гарантированную выгоду... если только враг не нападёт сам, и чем дольше вы медлите... Второй вариант - это обязательно высокие потери, даже если битва будет удачной, но зато инициатива будет на вашей стороне. Третий вариант сочетает в себе риски обоих описанных, но частично. Что вы будете делать? С аналогичной ситуацией сталкиваются врачи во время полномасштабных эпидемий чего-то новенького. Можно провести глубокие исследования, но есть хороший шанс, что они устареют, потому что вирусы мутируют, и итоговая вакцина может оказаться УЖЕ неэффективной... или, хуже того, погибнет слишком много людей, а остальные уже заработают естественный иммунитет, и работа будет насмарку. Можно не проводить исследований и сразу колоть разработанное. Можно провести поверхностные исследования. Был выбран третий вариант. Он сочетает в себе риски первого и второго, но ограниченные.

Не всюду именно такой.

Вам, насколько я помню, возражали. Вы не стали углубляться в диалоги, просто повторяя "покажите мне X на этом графике". На этом ваша "дискуссия" закончилась. О том, что графики могут быть некорректными, о том, что данные могут собираться плохо, могут быть искажены различными факторами (например, спецификой страны, в которой собираются данные) и так далее, и тому подобное - вас уведомили. Насколько я помню (лень перечитывать тред), были приведены ссылки на какие-то другие графики, были подробные рассуждения от Лост, которая имеет некоторые контакты в кругах, связанных с научной медициной. Но вы ведь не были настроены поколебать чужую позицию или свою, так? Соответственно, не было и полноценной дискуссии.

А я не биохимик и не медик. Вы, кстати, тоже, так ведь? Иначе аргументировали бы гораздо глубже, а не одним графиком. Я, как и вы, полагаюсь на мнение тех или иных экспертов или на мнение людей, которые способны оценить экспертов или аккумулировать изложенную ими информацию воедино. Я доверяю Лост. Я знаю её, как человека, и представляю, каков её уровень интеллекта и могу оценить её компетентность. А она, в свою очередь, представляет уровень интеллекта и компетентность разработчиков вакцин. Это ведь так и работает. Никто из нас не может знать ВСЁ. Это физически невозможно. Но существуют цепочки доверия. Да, если я эксперт в некоторой области, то мне не нужны цепочки доверия, более того, я могу выступить стартовым звеном в такой цепочке. Я не эксперт в биохимии, вакцинировании и медицине. А вы? Какая цепочка доверия у вас, почему я должен поверить вам, человеку, который начал с "овцин", насмехаясь над всеми, кто считает иначе? Вот вы бы увидели пост человека, который написал "ну эти бараны-антиваксеры" или что-то в этом духе - вы бы начали с ним серьёзный диалог, хех?

Соглашусь в этом аспекте с Матемагом - если мы хотим разговаривать с подобным подходом: "Вот да; без "йумора" я бы обошёлся с превеликим удовольствием", то логично самому не провоцировать "йумор".
Скажем, предлагаю использовать вместо слова "овцина" формулировку "субстанция, которая называется в масс-медиа вакциной". Эта формулировка сохраняет основную идею - недоверие к утверждениям о данной субстанции, но не является "йумором", который вы хотите избежать.

И, да, этот тред уже и так будет полон "йумора", даже если вы измените свою терминологию. Поэтому и предлагаю начать новый =-)

Матемаг
Ваши промблемы. Если Вы настолько серьёзно относитесь к "овцинации" (а вот если бы Дженнингс проводил испытания на овцах, а не коровах — ну, допустим, что вирус оспы имел бы "овечью" вариацию, мрр? — то сейчас бы ругательным словом была бы "ваккцинация"! А "овцинация" была бы консенсуальным определением...) и "барановирусу" — "коровьему вирусю", "вороньему вирусу" — после всех этих "свинячих", "курячих" и прочих птичьих гриппов мне очень даже странно, отчего это Вы пытаетесь поставить мне в упрёк (допустим, что несколько) фривольное обозначение выуханьского летучемышиного насморка? Отчего я не могу называть кампанию уколизации так, как мне нравится — Вас это _настолько_ оскорбляет, штоле, что Вы теряете способность к связному диалогу и делаетесь "навечно обиженным"? — Ваши "промблемы", повторюсь, отнюдь не мои.

Нет, я совершенно точно раздосадован. Но отнюдь не тем, что мне не удалось "завязать продуктивный диалог с [уколизаторами, масочниками и самоизоляторщиками — мягко говоря]". Я был раздосадован тем, насколько тутошняя публика оказалась не готова к диалогу ВООБЩЕ — за исключением Вас и, быть может, тов. Страги =) Подхихикивать над "плоскоземельцами" можно сколько угодно, но желательно при этом иметь хоть какие-нибудь релятивные данные в рукаве, иначе все ваши хихиксы — лишь пыль на ветру. А обидеться на "овцинацию" и отбросить все доводы после этого — это, извините, даже не уровень Malleus Maleficarum, это уровень детсада в песочнице =/

Вот уж не ожидал, что меня тут начнут учить русской грамматике... =)
Имейте в виду, пожалуйста, следующее: личное обращение к одному конкретному человеку — пишется с заглавной буквы, за исключением случаев, НЕ предполагающих строгой официальности, что требует особо доверительного отношения собеседников (см. напр. "Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник" / Под. ред. В.В. Лопатина. М., 2013; Розенталь Д.Э. "Справочник по русскому языку. Прописная или строчная?" – 7-е изд. перераб. и доп. М., 2005; и др.)

А Вы когда-нибудь слышали такие слова "noli nocere"? Посмотрите: уверяю Вас, это будет (для Вас) интереснейшее чтение.

Пфе! =) Как будто я не видел графиков по более другим странам и как будто Вы сами не можете их ровно там же (см. https://ourworldindata.com) посмотреть... и отметить там ровно те же самые точки, о которых я спрашивало... И сказать: вот, зверёныш! а в более других странах... было что? — да та-ж фигня, Маша... =)

Вот именно. Потому что не об чем дискутировать, собственно... =)

А я — не тоже. Я имею очень чёткое представление об инфекционных и иммунологических процессах; что делает т.н. "жижа", как она вызывает миокардит, перикардит и т.п., и отчего она никогда не могла защитить кого-л. от ОРВИ ("стерильный" иммунитет от ОРВИ (вкл. вирус гриппа, например) вообще невозможен, в отличие от оспы и кори, например). Но у меня, согласен, недостаёт "научно-популярных" аргументов объяснить Вам это "на пальцах", к сожалению.

Если Вас какой-то Lost убедил в какой-то сумасбродной ереси — ну что-ж, я могу только показывать данные _официальной_ статистики, полностью противоречащие официальному нарративу... что я и делаю. Странно: мне казалось, что фан-фиками интересуются, в целом, люди достаточно умные... наверное, я ошибался =)

Крысёныш
Я нормально отношусь к коверканью слов. Часто включаю режим йумориста или просто перестаю воспринимать всерьёз. А у вас как? Я не оскорбился и не ставлю в упрёк, просто объясняю. Есть причины и есть следствия. Вы использовали следующий набор слов. Вы получили следующую реакцию. Так работают люди, так работает мир. Мне кажется, вы понимали это заранее. Возможно, только кажется. Ну... сложно не понимать, нет? Интуитивно-очевидное.

С плоскоземельцами легко. С теориями заговоров посложнее... Вред 5G, например, каких-нибудь. У них ведь тоже будут аргументы. Расскажут о радарных травмах (ну, навскидку) и что 5G - это почти то же самое. А то же самое или не то же самое - это разбираться надо в воздействии ЭМИ на живую ткань. Или разбираться на уровне осведомлённости (знать о таких-то и таких-то исследованиях), или разбираться на уровне шестерёночного механизма, т.е. знать хотя бы принципиальные причинно-следственные связи и мочь предсказать, что поменяется, если, например, повысить или понизить частоту излучения одной и той же интенсивности. Это уже узкая специализация. Нельзя знать всё. Вакцины - то же самое. Статистика - да, это тоже сложная область, я не умею, например, анализировать графики, я не могу уверенно говорить, что такая-то тенденция на графике обязательно соответствует такому-то явлению (более того, желательно ещё разбираться в предметной области, для которой составлялся график).

Во-первых, у вас максимализм, или особое доверие (= близкий друг), или строгая официальность (= церемония награждения). Между ними ничего нет, видимо. Во-вторых, есть контристочники, но мне их заново гуглить честно влом. Обычно называю это "Вы-сектой", уж извините. Бывает такое, что люди просто идут наперерез живому русскому языку. И ладно бы чиновники или консерваторы-профессоры, так нет! Такие же живые люди. Язык меняется. Во времена Розенталя не было интернета. Или художка, или письма, а для писем свой стиль был (вот там вы с заглавной норм). Сейчас же есть интернет-общение.

Есть только рациональность, ну! Вы, я так понимаю, деонтолог по метаэтическому выбору? Если вдруг не знаете, что это, то https://lesswrong.ru/w/%D0%A7%D0%B0%D0%92%D0%BE_%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5 здесь можете глянуть, будет интереснейшее чтение. И, да, а вы знаете, что упомянутый вами принцип в отношении единственного пациента или их группы, внезапно, может быть нарушен? Ну вот например, когда на кону стоит очень много жизней.

Повторюсь, что не считаю себя способным анализировать подобные графики, потому что не являюсь ни эпидемиологом, ни статистиком. И не собираюсь тратить, в лучшем случае, дни на изучение того и другого, а потом их связывания, а потом ещё месяцок посвятить анализу конкретной статистики, с учётом того, что собирается она, насколько я слышал, по-разному в разных странах. Я предпочту опереться на цепь доверия. Для меня опорным звеном является Лост (Лост-ин-Тардис, а вы зачем-то позвали другого юзера). Для вас, вероятно, кто-то другой. Какой-то эксперт, специалист или даже их группа, не суть важно. А может быть, сообщество, которое верит эксперту или специалисту. Или люди, которые верят людям, которые верят людям, которые доверяют специалисту такому-то.

Ну и что вы с этим собираетесь делать? Я некомпетентен в теме. Я не могу судить, каково качество вашей аргументации. Меня отталкивает, однако, способ, которым вы её доносили первоначально и, с другой стороны, у меня есть цепочка доверия, опирающаяся на мнение, вашему противоположное. Что вы можете сделать? Это серьёзный вопрос, не риторический. Попробуйте меня убедить, вот вам реальная ситуация. Да, я скептично отношусь, но я скептично отношусь ко всему вообще. У меня есть одна сильная цепочка доверия. У меня есть чёткое осознание неспособности оценивать ваши аргументы из предметной области и/или статистики. Итак?

А нужно было сразу с вами соглашаться? Но вы ведь не теорию круглой Земли пропагандируете, доказательства которой достаточно просты и при желании проверяемы. Нет, вы говорите вещи, явно противоречащие научному консенсусу. Безусловно, парадигмы меняются, однако пока что я о намёках на переворот парадигмы не слыхал.

Т.е. вы специалист-иммунолог? Получили образование и работаете по профессии? Это не насмешка, это вопрос о вашей компетентности.

А это не поможет, потому что см. выше.

Крысёныш
> а вот если бы Дженнингс проводил испытания на овцах, а не коровах — ну, допустим, что вирус оспы имел бы "овечью" вариацию, мрр? — то сейчас бы ругательным словом была бы "ваккцинация"! А "овцинация" была бы консенсуальным определением...
Вполне возможно, но мы живем не в этом параллельном мире.

> А обидеться на "овцинацию" и отбросить все доводы после этого — это, извините, даже не уровень Malleus Maleficarum, это уровень детсада в песочнице
Хотел бы заметить, что про "йумор" заговорили вы ;-)
Просто с точки зрения тактики дебатов, имеет смысл либо скатывать все в "йумор", либо его избегать, а не смешивать их, а потом удивляться, что оппоненты выбрали ту часть, которая более заметна.
Это все равно, что писать: "Ты тупой мудак, простые числа остаются простыми в любой системе счисления, и лишь последнему анацефалу это может быть непонятно" - а потом удивляться, что разговор ушел в сторону от теории чисел =-)

Ну, я не знаю, это как бы "Ваши проблемы", не правда ли? =)

Так точно. И вот применение и, более того, принуждение к овцине ("to take the jab"), очень сильно нарушает принципы медицинской деонтологии — по которой я, в своё время, сдавал экзамен даже... =) И которая не позволяет мне равнодушно относиться к идиотам, проповедующим применение "вентилятров" (ИВЛ), убивших множество людей, и к "ваккцынам", убившим уж никак не меньшее количество людей, судя по динамике "SADS" — внезапно вдруг появившегося "синдрома" внезапной смертности...

Я, вообще-то, по специальности — врач-биофизик. Но у меня вполне хватает компетентности, чтобы рассуждать об иммунологических механизмах, например ,)

https://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/165/
https://dtf.ru/flood/670507-hvatit-pisat-vy-s-bolshoy-bukvy
https://www.vivat-zdorovie.ru/baza-znaniy/stati/kak-pishetsya-vy-ili-vy-s-propisnoy-ili-so-strochnoy-bukvy/
[Курсив мой.]
Впрочем, в современном Рунете такая традиция обращения почти официально закреплена за троллями, так что, полагаю, ничего страшного, если Крысёныш будет её использовать.

Крысёныш
Да, точно, Кьювентри, конечно, не принесла ссылку на грамоту.ру, например, но кроме Вы-секты...
Ага, вот именно так, кроме неё любят этим приёмом пользоваться тролли и просто провокаторы. Создаётся ощущение "вежливости-с-издёвкой", эдакого высокомерия. Вы же понимаете, что это тоже вносит свой оттенок в каждое ваше обращение? Если нет, то теперь понимаете.

Тогда нам не о чём говорить. Правда, возникает вопрос, почему вы обращаетесь к
Это же последствия, а вы деонтолог. Нелогично! Или трусы, или крестик.
На это ссылку вы, кстати, не приводили. В идеале ссылка должна быть на метаанализ.

А Лост - биоинформатик. Т.е. фактически ни вы, ни она не иммунологи, не эпидемиологи. Разница в том, что с ней я знаком давно и могу представлять себе её компетентность. С вами же... ну, такое. Я повторю вопрос: вы по специальности работаете? Вы вращаетесь в медицинских кругах? Т.е. получаете информацию хотя бы со вторых рук, от тех, кто знаком, например, с разработчиками русской вакцины? Или нет? Вы же понимаете, что это не "просто рандомные вопросы"? Они как раз относятся к тому, считать вас источником информации или нет. А то, знаете ли, одни тут о плоской Земле рассказывают, другие о вреде вакцин, третьи о шарообразной Земле, четвёртые о пользе вакцин - как, по-вашему, человек должен разбираться в информационном шуме? Телепатией мы не владеем, а если бы владели - шума было бы ещё больше, хех. Плоскоземельцы-то тоже искренне верят в то, о чём говорят, тут и телепатия не помогла бы.

Матемаг
> Т.е. фактически ни вы, ни она не иммунологи, не эпидемиологи.

приведу аналогию 1:
не обязательно быть поваром, чтобы понять, что блюдо изготовлено из тухлятины.

приведу аналогию 2:
не обязательно быть индейцем, чтобы не наступать на одни и те же грабли 2 раза.

лично я наступил на грабли в первый раз, когда был птичий грипп. купил дорогущий препарат "тамифлю", хорошо что не стал его жрать.

некоторые конспирологи считают, что все началось с коровьего бешенства.
другие конспирологи предполагают, что все началось с эпидемии испанского гриппа во время и после ПМВ

> как, по-вашему, человек должен разбираться в информационном шуме?

как-то.
надо не быть злопамятным, но иметь хорошую память, а также ум злой и изощренный.
короче, мышки станьте ежиками.

Повар Гной,
Не работает: у нас нет "вкуса" к таким штукам. Для блюд у нас есть развитое вкусоощущение... ну, у тех, кому не забрал его коронавирус. Забирает он частенько навсегда.

*вздох* Ну а я тоже как-то без рефлексии тупо взял и купил, что врач сказал, потом погуглил и понял, что лоханулся. Нормальная ситуация. С вакциной это тоже не работает. Понятно же, почему? С противовирусными всё и так было понятно, уже давно, равно как и с гомеопатией и прочим.

Понятно.

Понятно.[2]

Надо быть конспирологом, видимо. Чтобы захламить интернет и свой мозг бонусным шумом - отборным бредом соответствующего качества. Нет уж, спасибо. Кроме напрашивающейся бритвы Оккама есть бритва Хэнлона. Но конспирологу рассказывать о ней бессмысленно. Я не аналитический философ, кстати. Просто философлю понемножку.

Матемаг
> Не работает: у нас нет "вкуса" к таким штукам.

1) предлагаю не говорить/писать "нас". говорите/пишите "я", "у меня".
надо объяснять зачем ?

2) против службы безопастности Сбербанка у вас нет иммунитета ?
позвольте не поверить.
против "Слава КПСС" из каждого утюга у вас нет иммунитета ?
хотя ... возможно вы слишком молоды чтобы помнить как это было.
а я несколько раз послушал "Бизнес-ФМ" (злые конспирологи
переименовали его в "Ковид-ФМ") и живо вспомнил как оно было.

> Ну а я тоже как-то без рефлексии тупо взял и купил, что врач сказал,
> потом погуглил и понял, что лоханулся. Нормальная ситуация.

пока вы считает что это "нормальная ситуация", вы ничего против сделать не сможете.
для облегчения рефлексии:
а) на флибусте: Чалдини "Психология влияния", глава про авторитеты.
б) в гугле: Расстрельный список препаратов
в) самостоятельная работа: анализ интересов современных медиков.

>> конспирологи
> Понятно.

все очень просто. кто не официоз тот конспиролог
раньше были диссиденты, но что-то давно их не слышно.

Нейросеть, натренировавшаяся на поиске рыб или собачьих морд, ищет везде и находит собачьи морды и рыб.
Нейросеть, натренировавшаяся на советской медиасреде...
А что, таким способом иногда рождаются интересные концепции и сюжеты. Например, Пелевин во многом — именно взгляд советского диссидента на западные массмедиа. Но за святую истину в последней инстанции такой подход принимать вряд ли стоит.

Повар Гной
*пожатие плечами*
Вы телепат, поэтому у вас есть "вкус" на чужое мнение? Очень удобно, я вот не телепат, буду говорить "мы" за обычных людей, нетелепатов.

Понятия не имею. Наверняка существует схема, которая подействует и на меня. Или схема плюс обстоятельства. Разница между мошенниками и межгосударственными организациями - значительная. Даже с точки зрения самых оголтелых конспирологов - ну как минимум на межгосударственном уровне больше ресурсов, и что бы там ни проворачивали, отличить реальность от последовательной полуправды сложнее, разве нет? С точки зрения неконспирологов, мир чуть иначе работает, ну да это объяснять бесполезно - разные аксиоматики, даже если будет понимание, разность аксиоматик это никак не устранит, диалог с конспирологом посему не имеет смысла.

Я думаю, что нет. На моей памяти было время, когда это на меня действовало. Собственно, это подействовало на едва ли не народ целиком - товарищ Геббельс был очень эффективен. Даже зная об опасностях таких штук, нельзя считать себя "имеющим иммунитет". Даже зная о когнитивных искажениях, нельзя считать себя застрахованным от когнитивных искажений. Зная, что на улице лёд, нельзя быть уверенным, что не поскользнёшься. Каким бы внимательным ты ни был, нельзя сохранять внимательность постоянно. Мозг не так работает.

Сейчас повторяется. Плавное ускорение, а не резкий перелом, но и гражданской войны не было, и сопротивления никакого нет и не будет.

*пожатие плечами* Повторюсь, нельзя быть постоянно внимательным. Если у какого-то действительно упоротого человека получится, то он будет исключительно живым файрволлом против манипуляцией. Человеком, личностью, существом, имеющим свои цели он при этом быть перестанет. Оно того не стоит, правда.

Пользуюсь. Прикол в том, что когда половина манипуляцией/назначений врача явно (и после проверки тоже) хороша, чудесна, эффективна, замечательна, то на вторую половину распространяешь это доверие. Это нормально, даже хорошо. Нельзя не доверять всему. Нельзя проверить каждый физический факт, каждый исторический первоисточник, каждое слово каждого человека вокруг. Если даже можно, то получится живой проверяльщик (ср. живой файрволл выше), а не человек, личность, существо со своими целями. Подобные ошибки - нормальная, обыкновенная плата за саму жизнь в обществе. Её можно и нужно минимизировать - ровно до того предела, пока эта минимизация не превратит тебя из человека в автоматона-минимизатора (см. выше живой файрволл и живой проверяльщик). Нельзя решить вопрос оптимизации по множеству параметров простым "давайте вбухаю всё в параметр X", иначе он и не был бы вопросом оптимизации по множеству параметров.

Очень смешно. Нет, вашу аксиоматику разделяют не все люди, как бы вам (конспирологам) ни хотелось.

Матемаг
> буду говорить "мы" за обычных людей, нетелепатов.

говорение за других = игнор.

> диалог с конспирологом посему не имеет смысла.

окей. сколько прививок от ковида вы получили ?
я - 0 (ноль).

> говорение за других = игнор.
> все очень просто. кто не официоз тот конспиролог
Добьемся неукоснительного исполнения взаимоисключающих параграфов!

StragaSevera
а что не так ?

Повар Гной
Да нет, все так. Говорить за других нельзя, только если это не официозы или конспирологи ;-)

Повар Гной,
Кто бы говорил:)

3. Надо было 4 поставить, но как-то не выходит. После того как проболел коронавирусом, стал гораздо чаще болеть простудой, и этмоидит чаще обостряется. Зато это лучше, чем у тех неудачливых чуваков, которые лишились обоняния навсегда.

Матемаг
Ничего такого не знаю. Я ровно ко всем своим собеседникам (помимо матерящихся украинцев) отношусь с подчёркнутым уважением, вот и всё. И даже к последним не обращаюсь "на ты" и не обзываю матерными словами.

Вы можете возразить, что это такая особенно тонкая форма "троллинга" — но тут просто невозможно оправдаться, когда обвиняют в том, что говоря "будьте любезны, пожалуйста", тролль Крысёныш имеет в виду "ёб твою мать!"...

Поэтому я даже пытаться не буду оправдываться, а Вам должно быть очень стыдно (ну, при наличии у Вас хоть какой-то совести, конечно).


Ну, до идеала мну далеко, однако безумная смертность спортсменов(!) уже была зафиксирована (см. график выше).

И к тому же, у мну есть бесподобные графики того, как "ваккцына работает!" — если не усну прежде чем озаботиться просвещением отрицателей, то непременно Вас порадую! =)

Крысёныш
Теперь знаете. Ну бывает, что человек не знает, что какой-то жест в другой стране значит прямо противоположное. Потом узнаёт. Вы узнали. Только вместо страны - другая социальная группа. Добро пожаловать.

Ну, ну. Есть основные области с принятыми нормами (например, обращение в интернетах на "вы" со строчной буквы), есть области с иными нормами (например, на каких-то форумах или между какими-то конкретными людьми принято обращаться на "Вы" с заглавной). Ну и есть отклонения от норм, когда человек в месте с принятыми нормами делает иначе. Иногда это можно списать на иностранца (возможно, это ваш случай), иногда это служит некоей цели (например, вежливости-с-издёвкой). Эти случаи могут путаться между собой. Теперь вы знаете, какова норма, и если будете продолжать обращаться так же, то, вольно-невольно, впечатление будет... сами понимаете. Просто так работает мир. Я не принуждаю вас к каким-то переменам, это всё-таки мягкая норма. Ну по типу не ходить в расстёгнутой незаправленной рубашке по улице. Вроде и никто не остановит, но оглядываются. И стоит к кому-то обратиться - есть шанс, что...

Мне должно быть стыдно за все интернеты? Вау. Слушайте, я почти уверен, что сейчас вы откровенно издеваетесь. Без особой вежливости. Может, меня ещё постыдить, что я рубашку на улицу заправляю и застёгиваю или там ширинку? Или что не коверкаю слова? Или что грамматически точно стараюсь расставлять знаки препинания? Или что не обращаюсь к вам вместо ника матерным словом? А что, может, где-то так принято - матные обращение, почему бы и нет? А вам вот стыдно, что вы ко мне не обращаетесь матом или расставляете знаки препинания? Почему нет? По вашей логике - должно быть! И вообще всем должно быть стыдно, я так полагаю. Умереть от бесконечной массы стыда, настолько большой, что земля проваливается до самого ядра... Гениально.

Да, это слабый аргумент. Чтобы говорить о неэффективности или, тем более, вреде, надо смотреть на цельный статистический срез, очень широкую выборку. Для узких выборок могут быть и обычно имеются какие-то уникальные факторы.

Нет, ну я прям перестаю сомневаться. Вы используете "Вы" с заглавной полностью сознательно и намеренно, ваш тон с фамильярным "мну", со смайликом - он разрушает сомнения. Я уже склонен подозревать, что даже сама ветка о "вы" была продолжена вами, чтобы поиздеваться. Это печально.

Что касается графиков, то выше вам было объяснено, почему нет особого смысла их предъявлять. Можете кидать хоть бесконечное число. Толку-то? Отдельные графики, особенно для человека, который не занимается медициной/эпидемиологией и статистикой
профессионально, имеют вес примерно нулевой. При желании я тоже могу начертить график. О, кстати, а как насчёт графика корреляции числа пиратов и глобального потепления? Классика-с. Значит ли это, что мы должны срочно возрождать пиратство?

Матемаг
Да это, собственно, Ваши "промблемы" — что Вы ввиду своего ущербного воспитания видите оскорбление в проявлениях вежливости. Добро пожаловать в реальный мир, так сказать...

Дружище! =) это очень широкая выборка — все спортсмены!.. Это очень много людей, если Вы не знали этого случайно...

О, начертите, пожалуйста! =) Тут-то мы с Вами и похохочем...

Крысёныш
Ну вы даже правы формально, у меня было ущербное воспитание. Правда, дальше цепочка причинно-следственности разрывается - это никак не связано с тем, что я воспринял нормы общения в интернетах, а вы - демонстративно отвергли.

"Очень много" едва ли не всегда можно выбрать таким особенным образом, чтобы получить подходящий результат. Опрос, проведённый в интернете, покажет, что 100% людей пользуются интернетом. Это очень много людей, миллионы, миллиарды! Но статистике нужно не "много людей", а "много людей" плюс некая равномерная выборка. Я хз, как это работает, я не статистик, но явно не "много людей одной и той же социальной группы с явно отличными от медианных параметрами здоровья".

*пожатие плечами* Мне кажется, вы не просто издеваетесь, вам нравится издеваться. Не раскроете, пожалуйста, какие именно ощущения в вашем разуме вызывает (безнаказанная) издевка? Удовлетворение? Радость, восторг? Смех, веселье? Довольство, улыбка? Может быть, злорадство? Боюсь, я не очень разбираюсь во этом, не могли бы вы поделиться личным опытом?

Это Вы их сами себе придумали, а между тем существует весьма строгая грамматика русскаго языка — которую Вы бы знали, если бы более внимательно относились к написанию около-литературных произведений, к которым относятся, в т.ч. и фанфики — и которая включает, между прочим, и выражения вежливости.

Ну вот, в данном случае, выбрали спортсменов. Это ОЧЕНЬ большая выборка. И оказалось, что риски обморока и/или смерти увеличились в десятки раз. Отчего же? Что переменилось? Разумеется, причина НЕ в овцине... а тогда в чём же?

Ничуть. У меня вызывают раздражение дураки, особенно неисправимые, — но Вы, как кажется, к ним не относитесь. Поэтому для Вас достаточно будет лишь отказаться от безумных заявлений типа "при желании я тоже могу начертить график" — и немедленно все "издевательства" в Вашу сторону прекратятся ,)

StragaSevera
Вы просили новых графиков — пожалуйста, прошу Вас: https://fanfics.me/message626794

Крысёныш
Понятно.
А если по существу, то вы, господин неправильный граммар-нацист, могли бы поинтересоваться, как происходит эволюция языков и может ли быть такое, что нормы в языке сами по себе меняются. Или расширяются. Или появляются варианты. Или, наоборот, варианты отпадают. Мне странно это говорить существу, обладающему разумом, но язык - это не идеальный сферический кристалл в вакууме, как бы вам, граммар-нацистам, да ещё и неправильным, ни хотелось бы.

Да, я помню, что вы игнорируете выражения вежливости в интернете, спасибо за напоминание.

Понятно, слова о том, что выборка должна быть "не только большой" вы проигнорировали. Давайте попробуйте сами провести опрос в интернете, сколько людей пользуются интернетом, мда. Большая выборка! Полезный результат! В случае спортсменов - без понятия, что именно может вносить искажения. Вы статистик? Ой, мы же выяснили, что нет! Хм, что же нам теперь делать с вашим безусловно сверхкомпетентным по вопросам статистики мнением? Наверное, проигнорировать.

Не верю.

Поразительное предложение. Хм. Представьте себе, что кто-то скажет вам, мол, "вам достаточно отказаться от мнения, что вакцинация от коронавируса - зло, и тогда я буду ваш друг навеки". Ух, какая щедрость, правда? Есть, конечно, некоторое подозрение, что нельзя просто взять и "отказаться от мнения". Наверное, у меня внутри есть некая модель, опирающаяся на определённый набор фактов и источником, в том числе метафактов и метаисточников, в том числе далеко за пределами медицины и биохимии, и моё лично мнение исходит из этой модели. Это не точка, висящая в вакууме. Чтобы "исправить" моё мнение и, например, заставить меня считать, что пиратство действительно связано с глобальным потеплением, "потому что график", надо изменить всю эту модель. Потянуть за какой-нибудь из ключевых её узлов. Предлагаю попробовать с узлом реальности, который выражает то, что мир представляет собой упорядоченное целое, меняющееся лишь по определённым (возможно, неизвестным) неизменным правилам, непрерывное, взаимодействующее само с собой и включающее меня как свою часть. С этого узла можно ой как много поменять, он едва ли не в фундаменте.

Интересно, а почему же график искался так долго? Неужели среди статистиков, среди медиков, эпидемиологов и смежных специальностей существует ЗАГОВОР, который мешает открыть людям правду? Чёрт побери, они манипулируют нами! Как страшно жить!

Б-же мой, бред какой патентованный, прошу прощения...

Матемаг
> Неужели среди статистиков, среди медиков, эпидемиологов и смежных специальностей существует ЗАГОВОР

медики имели коронавирусные надбавки. предполагаю, что статистиков мотивировали иначе. эпидемеолог один был, да помер от коронавируса.