Ага, и волдеморт возродился из крестража в Гарри.

flamarina
Поймали и добили.

Ольга Эдельберта
Вместе с Гарри, я так понимаю... ибо особенности экстракции крестража из живой тушки вряд ли совместимы с благополучным существованием.
Что возвращает нас к пункту 1.

flamarina
Ну конечно. Пятнадцать лет не возрождался, а тут возродился.
Все крестражи кроме первого были невозрождаемые. Простые якоря.

Виктор Некрам
Пруф?

Он будет бесконечно возрождаться, крестражи не "тратятся" во время возрождения. Ритуал требует кость, кровь, плоть. Крестража в ритуале нет, он не участвует, нужен только дух Волдеморта. Дух существует, пока цел хотя бы один крестраж.

Наоборот, нужен пруф, что крестраж тратится на возрождение.

И первый тоже не факт, что. В смысле, там не Волдеморт возрождался, а осколок души его, т.е. по сути это была некая дополнительная функция самого крестража (возможно, прилепленная по ошибке, неизвестно). Волдеморт не стал бы делать крестражи, которые вернулись бы к жизни, оставив его прозябать духом (а они могли б, Волдеморт - известный эгоист, им конкуренты не нужны). Просто смысла нет. Том-из-Дневника не обладал всей памятью Волдеморта определённо, хотя вероятно, что обладал какой-то частью этой памяти (т.е. памяти после своего создания).

Матемаг
Насчет части памяти не уверен. В сцене в Тайной комнате юный Волдеморт говорит Гарри, что всю информацию о падении старшей его версии и вообще о том, что происходит в мире, ему рассказала Джинни Уизли.

Матемаг
Кость отца, кровь врага, плоть слуги.
Если уж Дамби и Снейп возмутились и активизировались, то со всеми тремя компонентами у Волди проблемы, начиная хотя бы с того, что злейший враг - ГП спрятан за семью замками, десятью Фиделиусами и находится под круглосуточным наблюдением.
Могила отца, вполне возможно найдена и уничтожена - за 10 лет можно тупо все могилы в Англии с надписью "Том Реддл" найти, забетонировать, кости заменить на обезьяньи)
Слуги, как оказывается, не такие уж и верные - 10 лет жевали сопли и тянули резину, даже Питер Петтигрю.

Ну, пусть дальше себе в Албании и существует, в ожидании очередного Квиррелла, это если за 10 лет Дамби и Снейп не вычислят место, где он летает, и не наложат всякие чары ненаходимости, Фиделиусы, возрастные черты...

Взять и возродить Волдеморду самим, в подготовленном окружении, добавив в приготовления средства, чтоб живчик возродился бессознательным, ИМХО это реально вполне.
Ну а там одолжить у Фаджа стильного охранника Азкабана и проблема всосалась сама собой :)

Матемаг
Ну, поскольку осколок извлекается, технически это больше не крестраж... как минимум.

Wellew
В ритуале не сказано "злейшего врага". Просто "врага". А врагов у волдеморта хватало.
Вот кость отца – да, слабое место...

flamarina
Берём хроноворот, направляемся к отцу Волдеморта, усыпляем, извлекаем ребро, кормим костеростом и заживляющим зельем. Повторяем до получения хорошего запаса качественных костей отца без нарушения пространственно-временного континуума )))

🤔Дык он жИ маггл, ему зелья низзя!🤦

KNS
У хроноворотов ограниченный радиус действия. Волди папу прикончил слишком давно.

Ольга Эдельберта
Каскад хроноворотов.

Плюс, зависит от того, насколько рано Волдеморт этим озадачился. Может, через пару лет после кончины папаши.

В каноне, включая "Проклятое дитя", нет ничего ни о том, что магглам нельзя зелья, ни о том, что все хроновороты имеют ограниченный радиус действия. В ПД герои назад прыгали на тридцать лет и никто не говорил о том, что это прям предел.

Вот поэтому ПД не канон!😜

Вот только по факту это ритуал (вполне возможно не единственный) которым Томми создал себе околочеловеческое тело.
Вселялся в Квиррела и создавал себе некоторое действующее тело в 4 книге он и без этого ритуала.
При чём, кстати, кроме сочетания кость/кровь/плоть там ещё и действовало текущее вместилище души самого Томми. Т.чт. возможность контролируемо воскресить Томми тоже под большим вопросом

Ольга Эдельберта
Если бы задача поймать и добить Томми силами Альбуса + ещё пары человек легко решалась - то не было бы никаких магических войн, ни первой, ни второй.

flamarina
Собственно условно единственный известный рабочий способ, который даёт шанс на выживание - весь тот комплекс условий, который сложился к концу.

XOR
ИМХО пара человек БЕЗ Альбуса добились бы большего, чем с ним, гад он или не гад в каноне - вопрос, но что союзник из него проблемный - без вариантов.

flamarina
А извлекается ли?
Вроде бы ни один из крестражей Томми не перестал быть крестражем в процессе воскрешения и обретения тела.

Warro
Не добились бы, т.к. есть одна проблема: не было в магБритании такой пары человек.
А если бы на месте Альбуса был реально грамотный лидер - то да, могли и большего достичь, хотя и хз, сложностей тоже хватает, и проблем, обусловленных возможностями магмира.

XOR
Закон сохранения материи, мм?

Мы точно знаем, что в крестраж заключена не резервная копия души, а именно её кусок, потому что резервных копий с целого можно наделать сколько угодно и оригинал от этого не пострадает, а на крестражи Волдеморту приходилось каждый раз "раскалывается душу".

Далее. Если для восстановления тела необходим хотя бы кусок души (иначе зачем хранить его в крестраже?), то этот кусок извлекается, когда тело восстанавливается. Ведь надо же поместить этот кусок души в тело: см. выше, это не копирование.
Кусок извлекается и визуализуется в виде страшного "младенца в чешуе".
А если кусок души извлекается, то предмет без куска души уже не является крестражем.

flamarina
Трансфигурация и анимагия как бы говорят нам, что закон сохранения материи в магмире не действует.
Для восстановления тела необходима душа - вся, какая осталась после создания крестражей. А чтобы душа не улетела - куда там после смерти улетает душа? - как раз и нужны крестражи.
Я напомню, что когда Петтигрю крафтил Лорда, сохраненная в гомункуле душа у него с собой была. А крестражей не было ни одного.

XOR
Эт в каноне не было такой пары человек, ну так в каноне и Альбус лез во все, куда не просят, и так, что хрен отмахаешься. Если бы не было такого чемодана без ручки, раздающего медвежьи услуги направо и налево, был бы уже не канон, логично? Однако я уверен, хуже без Альбуса бы не стало. Ведь даже в каноне все события, улучшившие ситуацию, произошли уже без активного его вмешательства.

flamarina
1. Назвать душу материей - это очень сильное утверждение.
2.
А кто сказал что на восстановления пошёл кусок души из крестража?
Плюс никакой информации об ещё одном (или даже двух, учитывая Квиррела) крестражах.
Так же нет никакой информации о чём-то, что перестало быть крестражем, и, соответственно, откуда была извлечена душа.
И собственно, у нас есть последний кусок исходной души, который не сидит и никогда не был в крестражах. Он вполне хорошо вписывается в обитание где-то, потом вселение в Квиррела, потом материализацию в предварительное тело.

Warro
Смотря для кого. Для Томми однозначно без Альбуса было бы гораздо лучше. Выиграл бы спокойно ещё в первую магическую без сопротивления и правил магБританией...

XOR
И быть может стал бы нормальным министром, без тяги к бессмертию, так как там Альбус тоже порылся.....

Warro
И где же это Альбус порылся в тяге к бессмертию?

Нормальные министры не приходят к власти путём вооруженного захвата, опираясь на сколоченную им банду психованных маньяков/террористов.

XOR
цитату из семикнижия не приведу, но с Альбусовой подачи Томми был отправлен на лето в приют под бомбы. Да и при приеме Томми в Хог Альбус отличился...

Виктор Некрам
Откуда вы знаете, что у него с собой был не кусок души из крестража? Собственно, что же он "нашёл" тогда?
И зачем тогда раскалывать душу, чтобы получить крестраж?

XOR
Тот кусок души, который никогда не был в крестражах, по идее, сдох убившись об отскочившую от Поттера аваду в 1981 году.

Ну, если что-то делится части и помещается в материальный носитель... если это что-то можно убить ядом (с пламенем всё более-менее понятно) и убивающим заклятием... то это что-то скорее всего имеет материальную природу.
Хоть это и душа.

нет, это именно "основная" часть Лорда, и именно она потом была безтелесной, вселялась в крыс и т.п., потом в Квиррила вселилась

Warro
Тащемто во время войны директор - Диппет. Альбус в лучшем случае его зам. И обратно в приют Томми отправлял, естественно, Диппет - Дамблдор такими вещами не распоряжался.

Его вообще-то Диппет отправил. Альбус был деканом другого факультета и всё. Не то, чтобы он имел громадное влияние на судьбу Томми в то время.

Виктор Некрам, синхрон.

Виктор Некрам
Может, оно из фанона, а не канона, вроде бы Томми пришел к Альбусу с просьбой повлиять на решение директора, и тот пообещал, примерно как Снейпу про Лили наобещали ...

Warro
При том, что Томми знал, что Альбус его не любит, мягко говоря?
Отличный план, надежный как ш. ч.

Виктор Некрам
Ну до этого вроде шоу было "ты не самый сильный, мой мальчик", а после шоу "ты смертен, мой мальчик", думаю, до Томми окончательно дошло....
З.Ы. не фанат ТЛ, скорее сторонник позиции - в таких обстоятельствах было бы странно наблюдать другой результат....

Warro
из фанона, один из популярных дамбигадских штампов, к канону никакого отношения не имеет.
Более того, никакой логики в нём нет. История как Томми неудачно просил оставить его в Хоге - показана в его воспоминаниях в ГП и ТК, Томми на тот момент весь такой положительный студент, староста и на хорошем счету у директора. Зачем ему Альбус, он обратился напрямую к Диппету, на что тот и ответил, что мол, для тебя может быть и сделали бы исключение и оставили, но тут монстр, окаменения и школа вообще на грани закрытия. После чего Томми пошёл и сдал Хагрида.

О, ещё одним штампом повеяло...

flamarina
"нашёл" - тот самый основной осколок души, который не был в крестражах
Раскалывать душу - чтобы те осколки, которые в крестражах удержали на этом свете основной осколок при смерти физического тела.

Не, строго формально конечно сказано не столь много чтобы однозначно утверждать, но тем не менее ряд вещей плохо сходятся. Тут и счёт крестражей (получается минимум пара лишних сознательных крестражей выходит). И с памятью - осколок в дневнике про происходящее после его создания знал в основном из чужих рассказов. Воплощаемый Томми производит впечатление более информированного - что лучше вписывается в версию что основная часть души всё-таки не умирала, и воскрешена была именно она.

Э, нет, ядом и пламенем можно уничтожить материальный предмет, являющийся носителем осколка души, авада вообще действует только на осколок в другом живом носителе и очень ограниченно. В общем магическая природа там, очевидно, есть, а вот материальной природой и не пахнет. И соответственно законом сохранения материи тоже.

XOR
В ГП и ТК кроме упоминания о том, как ловко Томми сдал Хагрида(17 глава), других событий из истории ТЛ не описывается. А если учитывать, что бомбить Лондон таки начали в 1940году, а Миртл погибла в 43, то наверное, сперва Том познакомился с бомбами (40й, максимум 41й год в стиле - "ай, снова в этот кошмар", не настолько же Том тупой, чтоб со второго раза не дошло и он тянул до 43, в котором кстати массовых бомбардировок уже вроде не было), а уже в связи с этим и позже ушел в поиски бессмертия, не?

Warro
Вот только в каноне информации о просьбах остаться в 40-42 годах нет никакой, и соответственно нет ничего и об отказах. Как и информации о том, что якобы Томми боялся именно бомбёжек и именно из-за них хотел остаться.
Единственный косвенный факт - в разговоре с Диппетом звучит фраза что на каникулах Том всегда жил в приюте.
А вот в 43-м он точно просился, точно неудачно, и отказал ему именно Диппет.
Альбус, в любом случае, тут совершенно не при чём.

XOR
ГДЕ информация о том, что в 43м он просился? В ГП и ТК такого нет (в книге)

Warro
в смысле нет? Диппет с Томми разговаривает именно про это. Что Том предпочёл бы остаться в Хоге, но Диппет не может ему разрешить остаться в Хоге на лето.

XOR
В книге ни слова про желание Тома остаться в школе, лишь упоминание, что он сдал Хагрида Диппету, и что Дамблдору Том не нравился, в отличии от остальных учителей. Если в киноне в этой сцене что-то еще - оно может базироваться либо на более поздних книгах, либо вообще на фантазии сценариста. Но в книге ни слова ни только про бомбежки, но и про желание Тома остаться в Хоге.

Warro

XOR
Про то, что в 13 главе было видение из дневника тоже, я забыл :(

XOR
Яд василиска не уничтожает материальный носитель. И мы это видели. Когда Гарри протекает им дневник, он разрушает магическую часть и только – поэтому оттуда текут чернила. Но обложка и листы не превратились в прах и не развелись по ветру.
То же самое с чашей – она раскололась, когда из неё вышел крестраж, но не исчезла.

Т.е. яд василиска убивает именно осколок души, смерть которого портит материальный носитель.

____________

Том, который возродился на кладбище, был информирован, потому что ему всё рассказал Петтигрю. Он же его долго выхаживал, змей доил и прочее.

flamarina
и воспоминанием как он приходил к Поттерам тоже Петтигрю поделился?
почему вам не нравится мысль, что это "основная" душа, именно то, что обычно попадает "дальше"?

Savakka
Потому что в таком случае... если крестраж всего лишь "якорь", чтобы не утащило на "ту сторону", то можно возродить любой призрак!
Его ведь тоже не утащило на ту сторону. И это душа, как ни крути.

Да вся магБритания знала, что он пошёл к Поттерам и убился об Гарри.
А остальное мог посмотреть в его же (Гарри) воспоминаниях.

flamarina
С чего бы это? С чего бы осколок извлекался? Осколок остаётся на месте. После возрождения Волдеморта ни один крестраж не был потрачен. Была использована оригинальная, почиканная душа/дух. Я бы предположил, что принцип примерно такой: на тот свет душа улетает целиком или не улетает вовсе. Если кусок души заранее отрезан и приколочен к вещи или существу, то остальная душа не может улететь и будет скитаться чёрт знает где. Хэдканонно предположу, что и само место скитания как-то предопределено, т.е. дух Волдеморта сам по себе не мог свинтить со своих лесов Албании - только если ему предоставлят тушку. Причём животные не годятся, они скоропортящиеся, нужен человек. Но это уже хэдканон, а канон в том, что крестражи не тратятся, потому что за грань, ну, ничего не улетает после смерти тела. Душа остаётся на этом свете целиком.

Отдельно интересно, что происходит с кусочками души при разрушении крестражей. Поскольку Дамблдор считает (не факт, что он прав, конечно, в такие материи он лезть не любит), что волшебник может с помощью раскаяния воссоединить душу перед смертью, то кусочки тоже никуда не улетают, а задерживаются где-то... хех, на вокзале. В ожидании остальных кусочков и основной части души.

Матемаг
Т.е. вы считаете, что любого призрака можно возродить, т.к. он не ушёл за грань?
Отрастить ему тушку и вперёд?

с призраками интересно, это не совсем души (гм., может призраки это "информационная" часть души, а крестражи задерживают и "энергетическую"?)

flamarina
Неа, именно что разрушается физическое вместилище осколка души. Просто кряксы сильно защищены магически, поэтому нужно что-то уровня яда василиска или адского огня, чтобы его хранилище можно было повредить.
Однако, в отличие от целой души, осколок души не может существовать отдельно от своего вместилища.
(всё взято из 7-й книги, разговор ГП ГГ и РУ о сущности крестражей и как их уничтожать)

flamarina, канонично с призраками довольно интересная ситуация: они отказались "уходить дальше", сознательно или не очень. Вопрос, можно ли дать призраку человеческое тело, очень и очень любопытен. Я не знаю. Могу последовательно достроить хэдканон и до варианта, что можно, и до варианта, что нельзя. Да, наличие души у призраков также интересно, например, простейший вариант, почему нельзя полноценно возродить призрака: это то же самое, что и магический портрет. Можно ли возродить волшебника из портрета? Можно ли дать тело Распределяющей Шляпе? А как насчёт говорливых зеркал? ВОЗМОЖНО, что дать тело не такая особая проблема - проблема в том, что получившееся нечто не будет иметь полного человеческого потенциала. Факенсаро как-то сравнивал магический портрет и дневник Риддла как "срез вширь" и "срез вглубь". То есть, мы как будто вырезаем/копируем набор базовых алгоритмов с человека, но этот набор не способен формировать новые алгоритмы сам (потому что то, что за это отвечает, мы не скопировали). В этой реконструкции призраки не обладает полноценным разумом. Обратное, что призраки - полноценные души, застрявшие в не самой хорошей для развития (но и для деградации тоже) форме значит, что тело им можно дать. Возможно, каким-то ритуалом, не обязательно, что сработает именно волдемортовский (с другой стороны, вполне вероятно, что волдемортовский и сработает, просто никто не пробовал).

Таким образом, можно думать и в одну, и в другую сторону

Savakka
Вы слишком явно выдаёте хэдканон за канон. Из канона неясно, что такое призраки. Имеется простор для интерпретаций. Ваша не единственная.

Матемаг
Не, это не частное мнение Альбуса. Герм вычитала это в той же книге где было сказано про создание и уничтожение крестражей.

XOR, значит, плохо уже помню. Интересно, как проверяли воссоединение в посмертии, лол? Прям реально интересно, что, маги раньше туда лазили без Воскрешающего Камня?

Матемаг
Ну, на самом деле, более правдоподобно выглядит версия, что скорее всего призраки и основной осколок души Томми имеют различную природу.
Ну т.е. и выглядят они по-разному, и фишек Томми типа материализации в ту фиговину и захвата других вроде как не демонстрируют (и сильно сомневаюсь что если бы призраки так умели людей захватывать - что в Хоге бы нормально относились к целой куче постоянно проживающих призраков)

XOR
Я бы так уверенно не судил. Возможно, они имеют разную ФОРМУ, но одну ПРИРОДУ. Чувствуешь разницу? Типа и то, и другое души, но в разных... хм, проявлениях. Телами не назовёшь, назовём "проявлениями". У призраков это "посмертный отпечаток тела", типа тело, но уже неспособное контактировать с миром в полной мере, и наоборот, мир с ним не очень контачит. У Волдеморта... кстати, неизвестно, как выглядел Волдеморт до вселения во что-нибудь. Вроде бы нигде в каноне не показывается. Соответственно, хз, как форма, но он "слабее призрака", т.е. он не имеет даже той "силы", которой призраки плескают воду в унитазе, как Миртл. С другой стороны, Волдеморт умеет вселяться в зверей и людей - это может быть как особенностью формы, так и особенностью неполной души, которая, хм, как бы может частично заполнить сосуд других душ. Неизвестно. А ещё - внезапно! - есть Пивз. Который не призрак. И который умеет вполне полноценно контактировать как минимум осязательно с внешним миром, вплоть до тонких манипуляций (выкручивает люстры, аккуратно несёт навозные бомбы, даже воду может тащить с собой!). Но при этом каким-то образом уязвим для призраков (боится Барона, например, явно не зря) и сам частично уязвим для физических воздействий (Люпин жвачкой в него бах!). Похоже, это 3 разных варианта как минимум. Есть ещё баньши, к слову, который тоже типа призраки и обладают уникальными способностями, правда, в каноне о них мизер. Чем-то это напоминает магов, магглов и сквибов, пожалуй? То есть, это вроде как разные формы тела. Каждая из них может по-разному проводить/настраивать желания/способности. Волдеморт в теле гомункула может магичить, в теле зверя - нет, в теле Квирелла - вероятно, ограниченно. Аналогично душа в обычном призрачном теле может действовать на реал ограниченно (обратно - тоже), в "теле" полтергейтса - лучше (но всё равно неполноценно), причём в обе стороны, в "теле" "крестражного духа" - ещё хуже, чем призраки, зато лучше взаимодействует с душами (может занимать чужие тела). Ну типа как будто бы "тела" Волдеморта, призраков и Пивза имеют разную степень реальности, разную степень "проводимости физичности", подобно тому как тело маггла, сквиба и мага имеют разную степень магичности, проводимости магии.

Хотя, может, это на меня "Иное" так влияет, опять, блин, в рассуждения о реальности и реальностности случайно погрузился.

Матемаг
Ха. Разница тут имеет философский характер)
И то и то - душа или вернее какая-то её часть, но имеет разную форму, разные проявления и разный механизм образования. Это, в общем-то позволяет говорить о них и как об объектах одинаковой природы, и как об объектах различной природы)

*главное что мысль об их различности понята верно.
А раз они взаимодействуют по-разному, значит нельзя однозначно сказать, что из возможности воскресить огрызок души Томми следует возможность воскресить любого призрака. И тем более тем же ритуалом.

Эээ стоп, кажется некоторые вещи упускаются из виду.
По поводу осколков - как-то "by default" игнорируется такой важный момент, как связь компонентов: Чтобы телевизор прекратил работу, не обязательно разносить в хлам его или электростанцию, достаточно выключателя или вынуть шнур из розетки, т.е. разорвать цепь. То же самое важно и для крестражей: осколок - компонент, предмет - компонент, крестраж - сумма компонентов, включая связь этого конструктора в единое целое.
По поводу душ и формы - а не задумывались о концепции форма/отливка? Из одного можно получить другое, инверсно повторяющее форму, но принципиально отличающееся по свойствам?

Warro
Он не то чтобы игнорируется, он просто неупоминается в связи с недосягаемостью.
Просто в каноне нет способов "разорвать цепь".
Кроме, возможно, раскаяния создателя, что именно там произойдёт - неизвестно.

XOR
ИМХО, кусок души именно выбивается из предмета, а не ломается про разрушении крестража, просто без привязки к предмету его уносит хз куда...

Warro
Ну, там не совсем понятно. Сказано, что существование окрестраженного осколка души зависит от его физического вместилища, и что после разрушения этого вместилища он существовать не может. Т.е. тут не просто привязка разрушилась, он ещё и не может взять и быстренько перепривязаться к другому предмету (о чём и был вопрос в канонном обсуждении)

XOR
ну тут как бы аналогия с емкостью для жидкости прослеживается - разломали емкость - содержимое безвозвратно утекло, а если б ломали над тазиком, может и поймали бы, но тазика не было...

Warro
Не, речь как раз о том, что в другой тазик нельзя никак.

XOR
то, что другой тазик неизвестен, не гарантирует его невозможности в принципе...

Warro
Не неизвестен, а именно что нельзя, сломали тазик - вода прекратила существование. Другой вопрос откуда это узнал и как определил автор "темнейших", но вот как-то умудрился.

Ольга Эдельберта
Не было бы.
"И один из них должен погибнуть от руки другого, ибо ни один не может жить спокойно, пока жив другой"
ОТ РУКИ ДРУГОГО

Warro
"Дамблдор посылал Тома под бомбы немцев" - обычный дамбигадский фанон.
Во-первых, о чем уже писали - не Дамблдор, а Диппет.
Во-вторых, никаких бомб вообще не было. Лондонские приюты эвакуировали - как раз чтобы убрать детей из-под бомбежек.
Да и в разговоре с Диппетом Том не даёт ни единого намёка на то, что пребывание в маггловском мире угрожает его жизни.

flamarina

Нет. Крестражи - якоря, а не бэкапы. Это не вопрос мнений, а канон.
Во-первых, об этом говорила Роулинг в интервью.
Во-вторых, это следует из текста книг. Все крестражи посчитаны и учтены, не было такого, чтобы мог где-нибудь заваляться лишний, "из которого" возродили Лорда в 4 книге. Кроме того, механику крестражей объяснял Дамблдор. Он же рассказывал о том, что недоумерший Лорд после 81 шкериался по лесам Албании, где его и подцепил Квиррел; после фиаско с философским камнем Волдеморт туда вернулся, и там же его нашёл Петтигрю. Это был дух Лорда, который удерживали на этом свете крестражи. Сам Волдеморт тоже подтверждал эту информацию в своей знаменитой речи на кладбище, где он разорялся о том, что ждал помощи от слуг 13 лет, а они, сволочи, не пришли, а он, такой несчастный, был "меньше чем призрак", ну и далее по тексту.
Самостоятельно "воскреснуть" пытался только первый крестраж-дневник, и то не понятно, получилось бы у него или нет - настоящее плотное тело он так и не обрёл.

Думаю, он добрался до уровня Пивза или даже Волди-в-гомункуле, палочку держал и колдовал. Немало, Пивз вон колдовать не может. Возможно, по завершении процессе перекачки жизни Джинни, был бы качественный рывок. Типа Джинни бы растворилась/умерла, а Том бы приобрёл настоящее тело.

Интересно, кстати, что здесь реально играет роль некая "жизненная" энергия, т.е. сущность, отдельная от материи и души. Том не мог просто взять и трансфигурировать через тело Квирелла себе новое тело, хотя магия такое позволяет точно - обычная трансфигурация неживого в живое или даже пустоты в живое. Нет, ему нужен был именно философский камень - источник вечной молодости, источник жизненной энергии. Аналогично Том не мог через тело Джинни просто трансфигурировать себе тело и залезть в него. Да даже не залезть, а контроллить его дневником, привязав дневник к спине верёвкой, блин. То есть, помимо души и тела есть ещё некий промежуточный, связующий компонент. Следовательно, именно его неким образом получает Волдеморт через ритуал кость-плоть-кровь. Не тело, потому что бездушное тело легчайше создаётся, трансфигурация - имбовая штука. А именно штуку, связующую душу и тело. Предположительно - "жизнь". Кстати, понятно и почему Воскресающий Камень через попу работает - он оперирует душами, в лучшем случае, телами, но не может дать жизненную силу, по-настоящему оживить кого-то.

Матемаг
Всю жизнь интересовало, что адепты "жизненной силы" под ней понимают, откуда она в их понимании берется, куда тратится? Как это увязать с современной наукой особенно интересно....

Warro, ну в ГП это, вестимо, некий внутренний термин. Что-то, что связывает душу (к ней в современности есть похожий вопрос - что адепты "души" под ней подразумевают??) с телом. Или что позволяет телу быть одушевлённым. А душа - это, видимо, то, что позволяет быть разуму, хех. То есть, если брать такую достройку, то в ГП-сеттинге есть как минимум 2 сущности, которых (высоковероятно) нет у нас - душа как движок разума и жизненная сила как прослойка между душой и телом. При желании, я полагаю, можно достройку сократить тем или иным образом, элиминировав одну из сущностей. Но это реально сложно, потому что надо реинтерпретировать целую кучу связанных фактов, при этом объясняя, почему куча магов ошибается в интерпретации.

Матемаг
...маразм. Произведение написано автором, игнорящим, а не обходящим закон сохранения энергии, к примеру. Так что равняться на это произведение в обоснуе чего бы то ни было - так себе занятие.... ИМХО именно косячность оригинала в этих сферах изрядно подняла популярность сеттинга, провоцируя тонны хедканонов. Аффтар просто забила на обоснуй, придумай свой, ура...

Warro, э-э-э-э, а ещё автор игнорит, что в нашем мире нету магии. Какой нехороший автор, давайте читать только реализм и исторические романы, да? Или нет?

Закон сохранения энергии, кстати, не соблюдается в ОТО. То есть, в одном из фундаментов современной физики. Получается, современная физика тоже не та штука, на которую стоит равняться? Ужас-ужас-безобразие!

В чём вообще ваша проблема? Ну вот есть штука, которая противоречит и/или дополняет современную физику. С этого начинается любая фантастика и любая фэнтази. Дальше уже вопрос проработанности фантдопа или системы фантдопов. Или же проработанность полностью игнорируется, потому что, ну, есть сеттинги/жанры, для которых это проработанность мира - десятое дело. Ну вот сказки критикуют за непроработанность физики? Мифы? Фэнтази лежим между сказкомифами и фантастикой, примерно в районе космооперы, плюс-минус, в зависимости от типа фэнтази.

95% обоснуя вообще не включается в роман. Вы об этом не знали? А это, между прочим, реальная методика написания больших текстов. Автор прорабатывает, но НЕ включает. Потому что, ну, это мешает художественным задачам. Ровно столько даёт, чтобы недоверие читателя подавить, не более того. Далее, никакой автор не может обосновать ВСЁ, особенно если речь идёт о целом новом мире или хотя бы половине нового мира. Ну, типа, это нечеловеческая задача. Всё, большие миры писать нельзя, только камерные? Нет, можно, просто многие штуки вводятся "как есть", ничего ужасного в этом нет.

Если хочется прям в чём-то обвинить систему мира Роулинг, то обвините в нарушении закона/принципа сохранения информации (или, что то же самое, принципа причинности). Эта штука намного фундаментальней всяких мелочей вроде сохранения энергии, вводить под неё обоснуй гораздо тяжелее... и от этого интересней, да.

Матемаг
Ну, этого он и ожидал, судя по всему. Но оправдались бы его ожидания или нет - не ясно. В конце концов, это был не великий темный маг, а его обрубленная личинка, причём, довольно тупенькая и зацикленная на одной заложенной в неё идее - неполноценная, в общем.

Исповедник
Это не соответствует духу ГП. Тупить и прокалываться может только Светлая сторона, Великое Зло не ошибается.

Виктор Некрам
Эмм, мы сейчас говорим о том самом неуравновешенном, который самоубился об младенца? При чём можн осказать не единожды?

Это другое!)

Исповедник, ну всё-таки Том умудлился забахать крестраж, что явно неэлементарно, на своём пятом курсе, т.ч. какими-то знаниями обладал. Мог ошибиться, да, но судя по тому, что процесс шёл, как минимум идея возрождения была рабочей. Дальше имеются варианты, например, без какого-нибудь философского камня пришлось бы дальше энерговампирить, чтобы тело не померло. Или варить замудрённое зелье типа тех, которыми основная душа себя-гомункула поддерживала.

XOR
Беда дяди Володи в том, что в магии-то он шарит, а вот в расстановке приоритетов или в людях - так себе. Вот и убился. В магии тоже имеется некоторая слепота, но именно что некоторая, небольшая. Не в областях типа возвращения тела, а в областях типа самопожертвования, хех.

Матемаг
Дык я ж исключительно о том, что говорить про Томми "Великое Зло не ошибается" как-то не уместно, и не более того.

XOR
Дважды неуместно, и про "Великое Зло" и про "не ошибается"

Матемаг
Ещё интересно, на что именно влияет темная магия. Почему Муди нельзя трансфигурировать или вырастить новую ногу? На чем именно отпечатывается воздействие темных заклинаний и волшебных существ (Кеттлберн передает привет)?

Исповедник
Трансфигурировать точно можно, ну, ему явно не вручную ногу вытачивали. Я бы поставил на то, что нельзя трансфигурированное приконтачить, т.е. тут три варианта:
1.1) Маги умеют трансфигурировать управляемое непосредственно разумом/нервной системой, но тёмная магия режет это управление, поэтому только неуправляемый протез
1.2) Маги, аналогично, умеют, но тёмная магия мешает просто как-то, кроме как физически, приделывать, т.е. место стыка культи и протеза в любой форме трансфигурации нельзя состыковать.
В 1.1. можно стыковать биологически (т.е. получить живую ногу), но нельзя неврально (будет живая, но неуправляемая, Муди решил, что ему лучше негнущийся протез, чем гнущуюся, но неуправляемую живую ногу). В 1.2 нельзя даже биологически приделать, т.е. только неживое, никакой новой живой ткани на место "ожога" от тёмной магии. Ну и третий вариант:
2) Тёмномагическое в принципе нельзя трансфигурировать. То есть, только отдельно трансфигурировать протез и приставить к ноге, больше никак, сам воздух вокруг ноги будет сопротивляться трансфигурации. Возможно, не просто трансфигурации, а МАГИИ ВООБЩЕ. Это, кстати, хорошо стыкуется со слабоуязвимостью крестражей - в них слишком дофига тёмной магии, вот и не кастуется на них ничего, при этом от чистой физики магия защищает отлично, остаётся только чем-то сверхсильным пробивать. Ещё вариант (2) хорошо стыкуется с тем, почему Дамблдор не скрыл увечье от проклятого кольца и почему вообще тяжко было справляться с такими проклятиями - потому что, ну, они не поддаются магиям вообще, не только трансфигурациям, но и чарам, включая иллюзии, зельям (которые максимум удерживают) и так далее, вообще ничему, то есть, кроме какой-нибудь совсем специфики (отсюда вопрос: или сектумсемпра тёмномагия и Снейп знает тёмномагическое же контрзаклинание, или она нетёмномагия, а просто обычное, нетёмномагическое заклятье/проклятье, тоже возможно).

Но при этом я не готов всё ставить на то, что именно вариант 2, а не 1.1. или 1.2. Возможно, проблемы именно с трансфигурацией. Ещё возможно, что проблемы тоньше, и тёмномагия обязательно включает в себя:
3) Дебафф или ликвидация жизненной силы как связующей между душой/разумом и телом. Соответственно, ухо прирастить формально можно, но на практике оно не приживётся. Чисто чтобы лучше слышать можно наколдовать искусственное. Без жизненной силы, чувствительности, etc. Аналогично с ногой - дело не в том, что не тёмномагия какая-то осталась и сопротивляется, а в том, что разрушена "жизненная" составляющая, посему просто ну не получается туда зафигачить что-то живое, оно не сможет "выживать", разве что какую-то экзотику типа уже живой ноги, которая автономна от организма, и научить её коннектиться с ним, типа нога-симбионт, но до такого ещё додуматься надо, прям очень неочевидная идея, и как такую делать, как такую кормить, выращивать и т.п. - неясно. То есть, нечто с собственной душой-жизнью только добавить - и всё. Проклятие на руке Дамблдора присосалось к его жизнесиле целиком, поэтому расстаться с ним можно только с жизнью, отрезать руку бесполезно - жизнесила руки от этого не отрежеться (так же, как Гарри при лишении костей не лишился жизнесилы в них, поэтому легчайше было всё возвращено - всего лишь за одну ночь одним зельем). Зато неуязвимость крестражей вариант (3) уже никак не объясняет, в этом его главный минус, несмотря на неплохую объяснительную теорию внутри. Равно как и неисцеление от ран оборотней - ну вряд ли оборотень настолько крут, что в форме человека может калечить без палочки ажно жизнесилу, до которой только крутопроклятья добираются.

Это, имхо, скорее отдельная категория, по которой в каноне крайне мало. Только оборотни (который, вероятно, всё-таки имеют что-то тёмномагическое в себе - и именно это тёмномагическое заражает их жертв, превращая в новых оборотней) да сам Кеттлберн, про которого мы хз, кроме того, что было в одной-единственной реплике.

Матемаг
Еще в первом томе у нас есть Снейп, который вручную перевязывает себе ногу после укуса цербера. Хотя вот уж у кого заживляющих зелий есть в количестве.

Виктор Некрам
Ему некогда было!) На ходу лечился: чо нашел, тем и перевязал))

4eRUBINaSlach
Некогда залить болючую и кровящую ногу экстрактом бадьяна или рябиновым отваром это почти как некогда сходить в туалет. :))

Виктор Некрам, вот тут мы точно не знаем, может, у него там перевязка, пропитанная зельями, чтобы можно было двигаться как можно быстрее, ну, типа, не пропускать рабочие дни. А ещё есть рана Артура Уизли, которую даже маггловскими методами зашивали, но там скорее тёмномагия, ибо Нагайна.

Матемаг
Если кости в руке с помощью костероста за ночь выращивают, то раны мягких тканей должны заживляться за пару часов максимум. У Драко раны от Сектусемпры - уж на что злая штука! - зажили очень быстро. А Снейп перевязывает ногу не меньше чем через неделю после Хеллоуина. Волшебные животные такие волшебные.
Вот что еще интересно: при огнестрельном ранении магглы удаляют части мышц и органов, попавшие под удар временной пульсирующей полости, потому что они уже не живые. А удаляют ли волшебники края ран, нанесенных Темными заклинаниями, чтобы иметь возможность залечить остальное магическим способом?

Виктор Некрам
Про неё говорил. Имхо, мало инфы. То же ухо от сектумсемпры не восстановили вообще, хотя там тоже хрящи да кожа, без костей.

Это если лежать и ничего не делать. Снейп-то потом хромал и активничал. Как вариант. То есть, объяснения придумываются. Так-то да, заметно, что магозвери могут быть в половину тёмномагии по невылечиваемости, но конкретику собрать сложно, потому что если про тёмномагию явно говорили, то про магозверей у нас только неявные свидетельства, которые как угодно реконструируются, от "все звери - тёмнозвери" до "отдельный убойный яд/кислота/противозаживительная слюна/etc". Непонятно, короче, мало информации, чтобы стройную теорию создать.

В нескольких вариантах выше я давал достройки, когда это не поможет. Ну самое банальное - отрезать себе и так нерабочую руку Дамблдор что сам, что со Снейпом уж додумался бы, но нет, наоборот, похоже, её использовали, чтобы как-то там проклятье застопорить. Подход "все волшебники тупые" мне не нравится, он скучный и всеобосновывающий, нефальсифицируемый. "Почему X, когда можно Y? Потому что все-волшебники-тупые", пф.

Матемаг
Мой хедканон: волшебники не могут восстановить утраченную часть тела. Хоть ухо, хоть руку, хоть ногу. Порезы в тушке залечить - как ха, рябиновым отваром залить, сказать "крекс-пекс-фекс", и готово. Но если ухо отвалилось - все, фарш невозможно провернуть назад.
Вот о чем я говорю: по канону, шрамы от Сектусемпры не сводятся. А можно ли их убрать маггловским способом, подрезать скальпелем и залечить экстрактом бадьяна?

Виктор Некрам
С одной стороны, это вариант. С другой стороны, непонятно, почему глаз-протез Грюм себе вставил, и этот протез был откровенно круче обычного глаза, а анимированную ногу, послушную воле, - нет. Очевидно, что подключение к нервной системе глаза - это гораздо более трудоёмкая и тонкая штука, чем ноги. То есть, даже если не умеют лечить отрезанное (что вариант, но слабый, потому что мало что объясняет), видимо, есть ещё один фактор, благодаря которому одно отрезанное не просто протезируют, а заменяет улучшенной версией (глаз Грюма), а другое только фигнёй какой выходит (нога Грюма). Т.е. есть дополнительный поражающий фактор. А значит, по бритве Оккама, лучше сводить к нему, а не к невозможности лечения отрезанного. Конечно, в художке бритва Оккама не есть руководство к действию, а порой даже наоборот, но объяснения с ней обычно изящней, чем без неё.

Стоп, а где от неё были ШРАМЫ?

Матемаг
Достаем наш любимый hp-lexicon:
"...Snape entered and quickly began tracing the wounds with his wand to close them while chanting the song-like countercurse, which had to be performed three times before the bleeding stopped (HBP24). Even after using the countercurse, Snape said that Draco would possibly have scars, but using the herb dittany would help".

Виктор Некрам
"possibly, but using the herb dittany would help", не? В смысле, после контрзаклятья ещё фитотерапия - и следов не будет? Короче, смутновато.

Матемаг
Та самая настойка бадьяна (dittany), вероятно.
Да, не очень хорошо я помню канон.

Виктор Некрам, я не про то, чем ещё долечивать, я о том, что шрамы после контрзаклинания долечиваются обычными зельями. Т.е. как минимум тёмномагическую часть эффекта сектумсемпры Снейп аннулирует, разве нет? То есть, нет такого, что неизлечимые шрамы, наоборот, как раз излечимые. Вот если бы Снейп не аннулировал, а ГП бы промазал и поцарапал там плечо заклятьем - тогда можно было б глянуть, оно сводится без специфических контрзаклятий или нет, нужно ли срезание или нет и т.п.

Матемаг
Ну да. И мы не можем говорить, что все темномагические заклинания одинаковы и их последствия лечатся одинаково успешно. Может, Грюму по ноге прилетело чем-то особо темным.

Виктор Некрам, совершенно верно. Кстати, интересен вариант, что всепробиваемость Авады по щитам объясняется как раз тем, что она слишком тёмная. Типа, тёмное рассеивает другую магию, кроме, может быть, специфической тёмной же. Поэтому крестражи слабоуязвимы, раны тёмномагией плохо лечатся, а щиты тёмномагия игнорирует. Чем темнее, тем слабей как-то подействовать другой магией. Дементоров только специфическим патронусом и только отогнать можно, инферналы игнорят всё, кроме огня, последствия длительного Круциатуса нельзя вылечить никакими зельями, а Адское Пламя настолько крутое, что даже сам маг его удерживает с огромнейшим трудом - то есть, даже против породившей его магии бунтует.