Кстати так подумать, с Идриль то он наверное в основном в тот период и общался – с Тургоном было наверняка слишком страшно – он блин папу только что с горы скинул (да и Тургон вряд ли в тот момент рвался), к чужим эльфам лезть вроде как стрёмно, да и они небось не сразу получужака лесного приняли, а Идриль и сама могла пытаться как-то наладить контакт – не каждый же день ей братьев привозят, пусть и двоюродных.

Гилвуд Фишер, в ЗиОЭ, сколько помню, сказано только, что с кузенами/кузинами "редко" связываются, так что это не совсем аппаратный запрет, бывает и такое.

У Маэглина, кмк, ещё проблема в том, что Арэдель ему чётко вложила свою модель мироздания, в которой ей все должны и ничьё больше мнение значения не имеет. Учитывая, что аналогичная модель взаимодействия с мирозданием была у Эола... в общем, Маэглину не свезло, скажем прямо.

А тут такое, мало что родители померли, так ещё и постоянно ему чего-нибудь не дают. То места наследника (оно принадлежит Идриль), то саму Идриль...

Гилвуд Фишер, Салгант ещё.
Мне кажется, Маэглин с ним задружился потому, что они оба немного неправильные.

Lados
А Салгант разве не тупо трус который этого Маэглина боялся? Я уже плохо помню

Он трус, но Маэглином восхищался и всячески с ним дружил.
Учитывая, что Салгант мягко говоря сильно старше - кмк логично, если он его под крыло взял поначалу, а потом уже восхищаться начал.

Lados
А с наследником кстати не уверен как это у эльфов работает — мне чёт кажется что там чёткого закона нет и королём после смерти прежнего в теории может стать кто угодно — просто эльфы своих правителей очень уважают и считают вполне естественным передавать трон их родичам. Но те же зелёные эльфы после смерти Денетора вот решили что у них вообще больше королей не будет. А женщин королев самостоятельных мы разве что Галадриэль имеем – да и то там у них с Келеборном скорее равенство.

А уж кто бы стал королём Гондолина после гипотетической смерти Тургона скажем на Нирнаэт это хороший вопрос – думаю решали бы лорды домов, и тут кстати не исключаю что предпочли бы Маэглина (он же воин, он может защищать страну) Идрили. Или вообще позвали бы какого нибудь Гил-Галада со стороны, как родственника покойного Тургона мужского пола и с приличным происхождением. Или назначили бы кого из своих рядов – вон того же Эктелиона. Ну или таки признали бы Идриль, но я не уверен что она сама бы в королевы хотела.

А бывает так говоря и Маэглин, впрочем конечно хороший вопрос сколько среди эльфов откровенно сумасшедших в ту или иную сторону

Ну, Идриль называют наследницей Тургона, и именно она (а не Туор, скажем) названа лидером беженцев. Так что видимо она таки обладала некоторым политическим весом.
Диору, опять же, наследовала Элвинг, хотя вариантов было некоторое количество, родни у Тиньки хватало.
Галадриэль одно время была верховной королевой нолдор (сказано, что некоторое время Гиль-Галад правил под её рукой), но потом решила, что это неправильно и отреклась от королевского титула. В Лориэне она правит выжившими нолдор, а её муж - синдарами.

Такшт в принципе там всё сложно с наследованием, но женщин из него исключают (и проецируют на эльфов человеческое общество) в основном аристофапцы, лол.

Lados
Ну вообще у эльфов кмк с наследованием даже не сложно – просто престолонаследие ввиду бессмертия штука исключительная, и каждый случай индивидуален и зависит скорее от того кто за каким лидером готов пойти. Маэдрос вон признал верховным королём Финголфина думаю не только потому что чувствовал вину (хотя и поэтому), но и потому что большая часть нолдор шла за Финголфином – зачем выёбываться? (Тем более "верховный король нолдор" буквально после смерти Финвэ штука скорее номинальная и приказывает он по сути только собственным последователям – остальные за своими лордами идут)

Гилвуд Фишер, я так понимаю - в том числе потому, что Финголфин и Феанор срались на тему статуса наследника ещё в Валиноре - что это не только и не столько статус, сколько конкретная должность с конкретными какими-то обязанностями.
Тогда логично и то, что её занимала Идриль - она в Гондолине с самого основания, город и горожан знает и её тоже знают - и что Финголфин на неё претендовал ещё когда, брат-то вечно то мотается где-то, то в мастерской заперт.

Но у эльфов не так чтобы были проблемы с признать женщину, да. Думаю то что в общем их лидеры в основном мужчины связано с тем что их общества складывались в опасные периоды и нужны были лидеры способные повести свой народ в бой, а эльфийки конечно и такие бывают и никто им не мешает, но их всё же немного, а среди знати ещё меньше. Хотя я думаю эльфийская знать это опять же в большей степени те кто согласились ответственность на себя взвалить, а не что-то прям урождённое. Не думаю что у эльфов вообще сильное сословное разделение.

"Сильмарионн" не дочитал, но сурово осуждаю.
И тех, и других. И третьих

Ну, изначально точно так, потом видимо сформировалось чот типа родоплеменного строя?
Но да, в среднем же эльфийские тян тяготели к мирным профессиям типа целительниц, а воительниц/охотниц было не так много.

Lados
Ну кстати верховный король и король того же Гондолина или Нарготронда всё же разные штуки. То есть вон остатки народа Фингона же к Гил-Галаду (ну то есть к Кирдану по сути) ушли, а титул верховного короля емнип Тургону как раз.

Гилвуд Фишер, поэтому я кстати считаю, что Гиль-Галад таки не сын Фингона - был бы сын Фингона, титул бы ему перешёл, а не Тургону.

Идриль полагаю считалась скорее наследницей Гондолина, верховной королевой она может и стала бы, но полагаю тот же Гил Галад был бы предпочтительнее (кст на Эвендиме вот написано что он и стал после Тургона), так что если Галадриэль и верховодила то наверное скорее номинально.

Впрочем после смерти Тургона (он сам то верховным королём был номинальным из за затворничества) я думаю уже было абсолютно неважно кто там на что претендует, там чуть ли не апокалипсис происходил где каждый пытался как-то выжить и связей уже фактически не было

Lados
А кто он вообще, к чему тяготеет фандом?

Да и строго говоря вот Фингон ж не мог приказать нарготрондцам придти воевать на Нирнаэт. Там же емнип были как и от Тингола – добровольцы только. И Тургон сам пришёл, Фингон даже не знал где Гондолин

Lados
Ну как. На самом деле я думаю что Тургон стал королём потому что он последний из важных лидеров нолдор ещё со времён исхода, и к тому же брат прошлого короля – Гил Галад просто молодой, неопытный и за ним опять же скорее всего почти никого не стояло – народ Фингона кажется основательно вырезали. У него даже владений то не было – он же буквально у Кирдана жил. Да и думаю он и сам на тот момент просто не претендовал – понимал что не потянет, да и было б на что претендовать

А уж чей там он сын – мне проще считать что Фингона, потому что я понимаю что Сильм это те же черновики, но это хоть какая-то определённость в бесконечном множестве черновиков в которых сам Толкин то разобраться так и не смог.

я бесполезен
Если не к Фингону то к Ородрету его возводят, если не ошибаюсь

Кстати вот вопрос – а последователи феанорычей куда в итоге делись? Ну должен же был кто-то уцелеть после Войны Гнева – Маэдрос и Маглор сильмариллы крали вроде в одиночку, но это может значить и что их уже послали нафиг, и что они сами решили не вмешивать посторонних понимая что ничего хорошего из этого уже не выйдет

Гилвуд Фишер
Учитывая, что Маэдрос имел кое-какое отношение к Элронду, вполне вероятно, что с ним и остались

Гилвуд Фишер, я бесполезен, профессор лично предпочитал вариант с сыном Ородрета, и он мне в среднем больше нравится - во-первых, не нужно вводить неясную переменную, на ком и когда успел пожениться Фингон, во-вторых, больше материала для работы и более-менее сносный таймлайн. Даже гипотетическое имя и личность матери имеются (Мириль, синдэ из Гаваней).

Так к Кэлебримбору же, в Эрегион. И там собственно полегли.

Про Гиль-Галада там столько разных версий, помимо печатного Сильма, и все не очень внятные. Но в принципе если придерживаться последней печатной, то получается, что верховного короля какое-то время просто не было, потом на эту роль заступила Галька как старшая и наиболее авторитетная из выживших (и м.б. еще по праву дочки действующего Верховного Короля, Финарфина), а потом Гиль-Галад как правящий на тот момент сильнейшим государством и в принципе тоже представитель Третьего Дома.

Lados
Галадриэль верховной королевой похоже таки не называют, такшт если и исполняла то полагаю неформально. Вообще я думаю Гил Галада официально короновали как только это стало возможно (кстати возможно что руками какого нибудь Эонве или Финарфина – тот вроде ходил в поход на Моргота в итоге), как правителя которого признают более менее все уцелевшие нолдор, но он не так чтобы сильно сам правил поначалу.

А у Ородрета так говоря и дочь была (и вероятно жена, не исключено что в Валиноре так как лично она не появляется), и не очень понятно почему вдруг Финдуилас в Нарготронде сидела, а сына он отослал бы к Кирдану.

Гилвуд Фишер

Не может. Это они сознательно не контролируют. Только истинная скорбь или "усталость от мира" может заставить эльфа умереть. Иначе бы пытать эльфов Моргот не мог бы, а так же не мог бы их в орков превращать. Ну и не говоря уже об эльфийских рабах в Ангбанде.

Scaverius
Эльдар вступают в брак лишь однажды. Многие, как повествуют о том истории, могли отстраниться от добра, ибо ничто не может совсем избежать тени зла, что лежит на Арде. Некоторые впали в гордыню и стали своевольны, и могли быть виновны в деяниях злобы, вражды, жадности и зависти. Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос. Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими), ибо эльдар могут прочесть сразу по взгляду и голосу другого, состоит ли тот в браке или нет.

Это из какой то из версий законов и обычаев эльдар (там где я читал представлено как сноска "Вместо этого абзаца в тексте A:" и дальше вот этот кусок).

В другой версии (как я понял более поздней, но неоконченной) вместо этого "Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них", так что вполне возможно Толкин эту идею отбросил. Но черновики они такие черновики

Там такое, эльф реально может свалить из любого рабства, но большинство больше хотели жить, чем перестать страдать.

Lados
Вообще ещё тут могло бы как то замешано быть колдовство Моргота, кто его там знает на что он способен

Гилвуд Фишер, в принципе да, но в первую очередь - для эльфа в принципе суицид очень неестественен, даже просто желание помереть. А жажда жить очень сильна.
В принципе даже если на реальный мир посмотреть... сколько народу предпочтёт страдать, но жить - во всяких лагерях смерти, под пытками и т.д.

watcher125
Я про Хурина, тащемта. Ну ок, Турин сам себе злобный буратина.
А его мать и сестра чем виноваты?

Scaverius
Э! Проблемы Тингола начались с того момента, как он этот камень себе оставил и в корону вправил.
А сказать "добудь, иначе моей дочери тебе не видать" он вполне имел право. Потому что:
1) любой другой выкуп слишком маленький за главное чудо эльфийского народа.
2) у эльфов – любых – больше прав на сильмарилы, чем у Моргота.

Lados
Scaverius
Турин некоторое время не знал, что проклят.
А что до прочего... вот это "выше головы не прыгай, богам не дерзи" (даже плохим богам)... это же вообще не библейский подход.
Это Античная Греция. С её "роком" и ситуациями вроде судьбы Арахны.

В Библии Иов вообще призвал Б-га на суд – и выжил, даже добра нажил.

Когда то давно, когда я был молодым и глупым, я думал что оптимальным выходом из неудобной ситуации с сильмариллом было бы Берену и кому-то из феанорычей (а может и всем сразу) закорешиться и шоб они вместе к Тинголу притащились, Берен продемонстрировал что вот камень у него в руке, он его принёс, а потом отдал его феанорычам, и вот теперь господин король решай вопросы с законными владельцами сам.

Да, звучит всрато и не сработало бы ни на одном этапе, я знаю.

Гилвуд Фишер

Это всё хорошо. Но здесь не сказано, что "он бы просто умер от горя". Принужденный к подобному покончил бы с собой и отправился бы в Мандос.

flamarina
Если "не высовывайся", это про самого Хурина, то тоже очень спорный вывод.
Ну да, "Morgoth happens". Но он там со всем миром случился, вообще-то. Моргот, если кто-то забыл, это не гопник из подворотни, и даже не "Господин Дракон" из сказки Шварца. Моргот - это персонификация Мирового Зла. У него цель жизни - нести страдания детям Эру. В этой ситуации не высовываться - это как пытаться задобрить маньяка-садиста: хоть из кожи вывернись, не отпустит, будет мучать и в конце концов убьет. Так что поведение Хурина, в принципе, единственно логичное: если не сопротивляться, то скорее рано, чем поздно все, включая тех, кого ты пытаешься таким образом защитить, станут его рабами и будут подвержены вечным мучениям. А так, еще можно и побарахтаться. Глядишь, добрые валар, все-таки, подмогу пришлют.

flamarina

Нет, не имел. Никакого права не имел на то, что принадлежало другому роду. Если бы он сказал: "Добудь сильмарил и отдай его сынам Феанора" - это было бы еще норм. А он явно имел в виду себя.


Можете почитать не знаю, хотя бы патристику или жития о том, что бывает с теми, кто именно хотят противостоять демонам самовольно, без благословения на такой подвиг. Например, кто пытается с ними бороться как с существами, не ведая, что надо делать. В общем: "Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?
И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома. (Деян. 19:15-16). Вот Хурин с Туриным примерно так врагов света и воспринимали. Раззудись рука, возьму меч удалой и проч. То есть как просто соперников. В этом их сила, в этом их слабость, а Библия тут не при чем. В Библии и околобиблейской литературе примеров "самочинной дерзости" полно.


В Библии Иов был человеком, который был чист и невинен душой и заповеди соблюдал. И потому вызвал Бога на суд. И поэтому Бог ему ответил. А ни Хурин, ни тем более Турин чистыми душой не были. Не Моргот подсказал Турину случайно убить насмешника и вместо извинений перед королем и выплаты виры родственникам (или что-то в этом роде) просто бежать и примкнуть к разбойникам. Не Моргот толкнул Турина на то, чтобы явить Нарготронд врагам. Не Моргот побудил его поверить словам Глаурунга и не Моргот побудил его взять себе имя "Турамбар". Не Моргот толкнул Турина на убийство Брандира, которого тот "убил несправедливо" по собственному признанию. Ну и на роскомнадзор его не Моргот толкнул. Турин - это античный герой, да, но помещенный вполне в неязыческий и даже библейский контекст. Его ведёт не судьба, а его собственные представления о судьбе. Свои собственные поступки он приписывает "злой судьбе". И пытается от судьбы бежать. Вместо того, чтобы изменить себя.

flamarina
Немного подумав:
Тем что родились "не в то время и не в том месте". Моргот, он же еще и соучастник Творения. Так что его Искажение изначально в природе людей и эльфов и вообще всех. Сиречь, первородный грех, точнее аналог оного.
Кстати, привет катарам и прочим гностикам ВНЕЗАПНО ;-)

Scaverius
Кстати щаз подумал насчёт Тингола – он мог своё право на сильмарилл обосновывать для себя тем что это вира за убитых родичей и спизженные и сожжённые у тех корабли.

И вообще говоря – кажется мироздание за ним какое то право таки признавало – вроде бы мы не имеем никакой информации про то что камень его жёг. А Берен его в руке держал, и Диор емнип его носил, и Эльвинг и в итоге даже кажется Эарендиль – вон он с этим сильмариллом до сих пор по небу летает.

А ведь даже Маэдросу с Маглором два других камня потом руки спалят.

flamarina
Сестра кажется ни в чём, а Морвен и сама та ещё гордячка – в конечном счете она сама отказывалась ехать в Дориат когда её звали, в том числе и из за гордости.

Хотя кстати Ниэнор если на то пошло тоже виновата – в самоубийстве и убийстве нерождённого ребёнка. Правда всё что произошло с ней до этого она всё таки не заслужила

Не думаю, что тут дело в каких-то правах. Скорее, все в том же проклятии Феанорычей. Они, типа, так извратили свою природу, что уже не могли выносить первородный свет.

watcher125
Про то что так некое право на камень обозначается, вроде даже сказано было. Хотя вообще эта трактовка хорошо объясняет дело, да, потому что из того что мы видим обжигались таки только Моргот и Маэдрос с Маглором.

С другой стороны конкретно эти двое вроде не так чтобы совсем чудовищные чудовища – во всяком случае сострадание и прочее кхм "человеческое" они кажется не совсем забыли, да и вне своей клятвы (которая я так и не понял каким образом давит) не козлили в отличии от тех же Келегорма с Куруфином.

watcher125
Вот поэтому особенно грустно, что за наличие у себя позиции вместо попытки переждать под веником , Хурин получает страдание для себя и страдания и смерть для всей семьи...

Ох, он не святой. Но и не особенно завзятый грешник. Просто человек.
Но разве тем, кто борется со злом в норме не прощаются грехи, мм?

Scaverius
"Подразумевалось" – не доказательство. Изначально его целью было просто невыполнимое задание. Ну не верил он, что Берен сильмарил добудет. Вообще не верил. Просто пытался сбагрить его навсегда. А значит, ни на что не покушался.
Так что его падение началось ровно с той точки, когда он сильмарил увидел и прельстился им. Настолько, что отказался отдать феанорингам. Не раньше.

Хотя кстати интересный момент что до Берена они в своё время доёбываться не стали, кажется даже был какой то пассаж что как бы признавая его право. Маэдрос вон вместо качания прав тогда союз против Моргота собирать стал – так что наверное клятва всё же не имеет такого абсолютного мозголомного эффекта как ей приписывается

Гилвуд Фишер
На мой вкус, тут прямая отсылка к одной из христианских концепций ада: нераскаявшийся грешник не может находиться в божественном свете. Причем, убивает его не сам свет, а чуть ли не собственная совесть. Емнип, именно эту концепцию очень любил Льюис, и вполне логично Толкиену ее разделять.

flamarina
У Тингола они и не просили. Просто не успели в общем-то, Тингол практически едва получив камень, заказал гномам соединить с Наугламиром и погиб по причине чсв. А потом его обратно Берен забрал, и у него феанорычи опять же не просили (кстати может быть и зря – вот уж этот святой человек может и отдал бы), "вспомнив" про него только когда его Диору передали.

flamarina
Точно не за позицию. Я уже сказал выше и привел аналогию с маньяком. Собственно, что семья Хурина страдает за его позицию, говорит именно Моргот. Морготу верить - себя не уважать ;-/

Вот, про то как, когда, кому и за что прощаются грехи, говорить совершенно не хочется.
Мне лично вообще не нравится эта концепция прощения за что-то. Торговля какая-то: "я тебе подвиг, ты мне прощение". Язычеством попахивает на мой вкус.

Гилвуд Фишер

Слабый аргумент, учитывая, что Маэдрос и Маглор были сыновьями Феанора, чья клятва привела их к многочисленным преступлениям, включая возможное убийство детей, которое они так или иначе одобрили. И сильмарилы их стали жечь, после того как они напали напрямую на войско Валаров, убили часовых и украли камни. В общем, Маэдрос и Маглор к тому моменту уже были выродками "в глазах камней". Тингол же...единственным проступком Тингола была гордыня и жажда завладеть сильмарилем для престижа. Но даже это его привело к немедленной гибели.

flamarina

Думаю, что Тингол решил, что Берен сгинет, но при этом и сильмарил он желал взять. Одно другому не мешает.


Да, только вот сильмарил - это не единое кольцо. Это не артефакт зла. Это артефакт добра. Он не может искушать людей, которые добры. Он искушает злых людей. Добрым он вреда не приносит. Прельстится им в буквальном смысле добрый человек не может. Берен и Лутиэн не прельстились им, например. Да и сын их, Диор, тоже не прельстился. Просто не стал отдавать вещь людям, которые уже стали преступниками в глазах эльфов. Диора сгубил Дориат. Ему надо было не принимать корону. Дориат был обречен. Это королество основал Тингол и его уже нельзя было спасти.

Ну какбэ, это не наказание свыше. Это просто садизм лично Моргота.
Более того, Хурин в глобальной схеме вещей прав - потому что его упрямство и несгибаемость купили Гондолину время дождаться Туора, а это значит Эарендил и глобальная победа над злом.
Другой вопрос, что Хурин сам выбирал мучаться - там очень интересно прописано, что он мог не смотреть, тем паче Морготовыми глазами во всех смыслах слова, но так жаждал новостей о своих детях, что всякий раз соглашался.

Что до детей... повторюсь, люди не подвластны судьбе, это один из основных законов мироздания у Толкина. И если посмотреть, каждый из них - Морвен, Ниэнор и Турин - старательно ковал своё счастье самостоятельно. Ну, ок, Ниэнор большей частью жертва своей сильно-независимой мамки, которой гордыня мешала просить помощи, сидеть на жопе ровно и брать телохранителей.

В Сильме просили, но не вежливо, плюс он вспоминал, что они (некоторые из них) мешали Берену, и т.п.
Да не совсем сразу - сначала была Пятая битва, потом погиб Нарготронд, потом Хурин из него принес ожерелье Тинголу.
Надо было, конечно, у Берена с Лутиэнь и каким-нибудь не связанным с ними феанорингам

Savakka
Ну по эльфийским меркам это вроде не очень много. Ну вот практически короткая жизнь Турина плюс несколько лет пока Хурин блуждал и Тингол заказывал гномам работу.

Но да, пожалуй в мозгу у меня как то это спрессовалось и потерялось, и что просили я чёт вообще забыл

Savakka
Наверное Маэдрос решил что после финтов Келегорма с Куруфином вести переговоры с ними не будут и м.б. даже запретил братьям лезть. Может они посчитали что Диора будет проще уговорить или запугать (Берена с Лютиэн то пойди запугай), когда эти двое помрут (впрочем не уверен что то что там оба стали людьми стало настолько широко известно)

Мысль в сторону: где-то в мире всратых кроссоверов Финвэ и первый Визерис бухают и рассуждают, как же сложно выстраивать отношения в семье после второго брака.

Гилвуд Фишер

А как по мне так очень даже хорошо звучит, но, увы, не в характере этих неблагодарных паршивцев, тем более, что они на Нарготрод облизывались((
Но на эту тему есть хороший фик, жаль, что не законченный Трое в Ангбанде, не считая собаки

Рикки-Тикки-Тави, увы, да.
Я тут в одной дискуссии говорил - проблема АУ по сильму не во внешних обстоятельствах, а в характерах персонажей, которые блокируют большинство попыток что-то изменить.

Рикки-Тикки-Тави
По меньшей мере кроме доброй воли феанорингов (а Берену повезло на наименее вменяемых из них) тут ещё на добрую волю Тингола приходится надеяться, а Тингол прямо скажем тоже изрядно мудаковат и уже на этапе "феаноринги в моём Дориате" у него бы тормоза отрубились – он же очень серьёзно резню в Альквалондэ воспринял – даже вон на квенья говорить запрещал в своём королевстве, и из нолдор какое то общение поддерживал с потомством Финарфина только, да и то кажется потому что они ему все же тоже родичи, и их он не мог во всех грехах обвинить. И это не касаясь того что сильмарилл он таки хочет и отдавать наверное не стал бы даже не имея лично к феанорингам претензий.

(Это не считая того что камень ещё достать надо и как то сделать так чтобы феаноринги не попытались тут же Моргота прибить и отобрать оставшиеся)

Кстати ща подумал. А вот отбей феаноринги сильмариллы – как бы они три камня на семерых делили...

Гилвуд Фишер
А стали бы делить?
Имхо, оставили бы страшему

я бесполезен
Учитывая что все (ну кроме Берена с Лютиэн пожалуй) кто их видят сразу становятся очень жадными, вот вообще бы не удивился

Гилвуд Фишер
На самом деле лучше бы они между собой быстро поперерезались

Справедливости ради — все бы явно не выжили, а одного из близнецов возможно ещё батя с кораблями сжёг (черновики такие черновики), так что предположение что все семеро бы их делили чересчур утопичны, да.

я бесполезен
Да без сильмариллов им нет причин друг с другом драться, они не настолько поехавшие и непохоже чтобы им прям нравится убивать эльфов, даже с теми же Диором и Эльвинг вон сначала пытались миром договориться.

Хотя конечно они и между собой не одинаковые

Типа Келегорма и Куруфина пытающихся силой взять свою долю я представляю, да и Карантир вроде как тоже порядком мудаковат был (хотя при этом кстати именно он предлагал Халет с её народом осесть в его землях)

Маэдрос с Маглором наверное пытались бы договориться миром, а близнецы – а хрен их знает, эти двое вообще всегда на заднем плане где-то.

Гилвуд Фишер, Толкин в черновиках отмечал, что да, было бы батл роял до последнего.
Потому что вот так вот им на мозги Клятва действует.

Жадность обостряется - это крисизм, в исходнике камни ничего такого не вызывают, если ты не Феанорыч.

Lados
Ну Тингол, Диор и Эльвинг за этот несчастный камень таки цеплялись, да и гномы я не думаю что именно из-за Наугламира так возбудились (иначе бы сразу требовли его, а не когда уже туда сильмарилл вделали).

Правда Эльвинг вроде не сама а под давлением подданных которые считали что он городу процветание приносит.

Вообще учитывая что их Моргот носил (да и создал так скажем не самой благородной души эльф), не удивлюсь если они и от него что-то подцепили, вроде пресловутой драконьей болезни (которая так то тоже наверняка морготова авторства). Кмк тут скорее внутренняя жадность обостряется – у Берена её нет (как в сущности и у Бильбо), им эта херня не страшна, а вот кто похуже тот воздействию подвергается, вероятно в меру своей испорченности. А внутренняя аргументация то придумается, чё уж там – "Берен и Лютиэн выстрадали моё право на камень", "все говорят что с ним мой город процветает" или там "мы выполнили заказ, но ожерелье то наше по праву"

Гилвуд Фишер, у Диора там не столько страсть к сильмариллу, сколько то, что требовать его пришли потенциальный насильник мамы и потенциальный убийца папы.

Lados
Ну во первых не уверен что ему об этом рассказывали, а во вторых так оно и работает, да. Причины то почти всегда найдутся, и будут казаться достаточно вескими. Да и у феанорычей так же на самом деле – после того как камень убыл украден у Моргота они вполне способны оказались оставить Берена с Лютиэн в покое и собирать армию против собственно Моргота. Чёт я уже сейчас не уверен что Клятва буквально что-то делает с их мозгами, а не они сами себе это придумали.

Гилвуд Фишер, клятва таки что-то делает - она их "мучит" и "терзает" - но просыпается почему-то только тогда, когда Сильмариллы в руках у кого-то уязвимого.

А история про сомнительные подвиги КиК точно должна была стать весьма известной. Я б им не то, что Наугламир - хер лысый не отдал после такого.

Lados
Про совесть и скажем память тоже можно сказать что они мучат и терзают, кмк это необязательно воспринимать совсем уж буквально.

В конце концов свобода воли то существует – и даже в финале Маглор почти смог – не уговори его Маэдрос он кмк вполне мог эту клятву нарушить (чем бы там это ни было чревато)

Кстати интересный вопрос – а что там с Келебримбором? Если он был в сознательном возрасте во время Исхода то тоже должен был клясться наверное

Гилвуд Фишер, сложный вопрос, Кэлебримбор вон от папы и семьи отрекся...

Lados
Ну вот это может быть примером того что можно не засирать себе голову и жить спокойно. Хотя я думаю что он если вообще уже был (технически почти ничего не мешало Куруфину завести его уже в Белерианде – разве что со спокойным временем был напряг, но вроде перед Браголлах был период сравнительно долгого мира как раз) то скорее всего ещё совсем пацаном и его никто клясться не заставлял потому что а зачем.

Гилвуд Фишер, он уже точно был - жена-то у Куруфина дома осталась, сказав, что она несогласная со всей этой сраниной

Lados
А это тлже где-то сказано? Ну тогда видимо был недостаточно взрослым чтобы его в рассчёт приняли (и достаточно чтобы таки пойти в военный всё таки поход)

Гилвуд Фишер, да, емнип это Шибболет

Извините, но это неправда.
Арэдель регулярно жертвовала своим комфортом ради других - и когда ушла в Гондолин с Тургоном, хотя могла бы остаться во внешнем мире, и когда жила в Нан Эльмот с Эолом, хотя могла бы вернуться в Гондолин и пользоваться там положением второй после Тургона. Не говоря уж о том, что умерла она, спасая жизнь собственного сына.

Balduin, а можно цитатку, что она против воли ушла в Гондолин?
Или что жертвовала ради кого-то своим комфортом, когда оставалась в Нан-Эльмоте?
А то в каноне ничего подобного не заметно.
И в Нан-Эльмоте она в общем "не была несчастна", нравился ей Эол. И в Гондолине ей норм было, а как стало не норм - она оттуда свалила.

Но главное - как это отменяет того, что Аредэль принципиально игнорила любые советы и приказы, всегда поступала по-своему и очень удивлялась, когда мир под неё не прогибался?
Речь ведь не о том, что она полная эгоистка.
Нет, она просто всю жизнь делала то, что ей хотелось. Ожидаемо, кончилось это плохо.

Дело не в том, что она ушла против воли (я этого и не говорил), а о том, что все ушедшие в Гондолин (вполне добровольно, не спорю - я же не говорю, что Тургон их на цепи держал и тиранил) подписывались, например, на то, что они его не смогут покинуть. Точно так же и с Эолом она жила хотя и вполне благополучно (до поры) и вышла замуж (в окончательной версии) вполне по собственной воле, но на его условиях.
Маэглин стал предателем не потому, что игнорил любые советы и приказы и всегда поступал по-своему, а из-за нездорового влечения к Идриль. Тут уж его отца надо "благодарить", у Арэдель подобных нездоровых пристрастий и близко не было.
Вот на чем это утверждение основано, я решительно не понимаю. Равно как и на чем основано утверждение, что она считала, что ей все должны. Единственный пример того, как она от кого чего-то требовала - это эпизод с поездкой к феанорингам.

Фродо это говорил с позиции силы, поскольку Саруман утратил всякое могущество, в то время как Моргот только что убил множество друзей и товарищей Хурина и одержал полную победу. Не говоря уж о том, что Саруман даже на момент своей гибели и сотой доли преступлений Моргота не совершил и даже близко не достиг его уровня морального падения. Не говоря уж о том, что если буквально принимать озвученный Фродо принцип, то "великих" в принципе нельзя "судить", даже если они творят откровенную фигню.
Вообще-то слово "судьба / рок" у Толкина многозначно и может означать в том числе "злой рок", сулящий беду для Эрухини и вытекающий из действий Моргота:
"в доспехах Судьбы (как зовут ее Дети Земли) всегда найдется щель, и в стене Рока найдется брешь — так есть и будет до исполнения всех начал, которое вы зовете Концом. Так будет, доколе есмь аз, тайный глас, спорящий с Судьбой, свет, сияющий во тьме".
А в чем гордыня? Решение дорого продать свою жизнь, если ты потерпел полное поражение, вполне рационально - особенно с учетом зависимости Моргота от его тела, которое Финголфин искалечил. Тут если в чем его и обвинять, то в отчаянии / унынии.
А если судить глобально, то можно любую ошибку подвести под проявление гордыни, а любые проблемы у того или иного персонажа вывести из тех или иных его грехов.

Который занимает 90% её истории. И в котором она с самого начала только и делает, что топает ногой "а я хочу" - а я хочу гулять, а я хочу не к брату, а к КиК, а я хочу по опасной дороге, а мне надоело сидеть и ждать, хочу в интересный лесок погулять...
И всякий раз на то, что где-то мир под неё не прогибается - от брата, требующего не уезжать, до стражей Дориата, отказавшихся пропустить - она реагирует скандалом или глубокой обидой.

Как несложно заметить, точно не Аредэль. Она ж не служанка(с).

Ноуп. Контекст этого утверждения совершенно другой и относится к версии, где валар и Мандос находятся в прямой оппозиции друг другу и Мандос аж натравливает Оссэ на Ульмо.
И поэтому Ульмо приходится действовать обходным путём, через не подвластных Мандосу людей.

Это из "Неоконченных сказаний Нуменора и Средиземья".
И нет, даже в поздних версиях термин "судьба" не обязательно относится к Эру:
https://vk.com/wall-23592973_148277?

Это речь Ульмо из "Странствия Туора" и у неё есть конкретный контекст >.<

А так судьба (doom) - это практически всегда Мандос. Другой вопрос, что Мандос персонаж амбивалентный.

Во-первых, она ничего не требовала - сказано, что она обратилась к Тургону, "прося дозволения уехать". Она даже на сопровождении для себя не настаивала, говоря, что если брат не хочет его ей предоставить - она поедет одна, вот и всё. От дориатской стражи или подданных Келегорма с Куруфином она тем более ничего не требовала.
Про стражу Дориата это вообще нигде не сказано, как и про её глубокую обиду на кого бы то ни было. Судя по тому, что она даже мужа простила, она обидчивой уж точно не была.

Если судить по эссе "Судьба и свобода воли" - не только. И, опять же, вы сами говорите, что Мандос персонаж амбивалентный. В любом случае, прозвище "Победитель Судьбы" не является вызовом Эру или узурпацией его полномочий, "победить" Турин пытается (пусть и неудачно) проклятие Моргота, лежащее на его семье.

В любом случае, неясно, каким образом характер Арэдель "дурно повлиял" на Маэглина. Даже если брать её импульсивность и склонность игнорировать чужие советы и приказы - да, Маэглин действительно попал в плен к Морготу из-за того, что лазил куда не надо (как мать), но предателем-то он стал по совсем другой причине. Если бы он просто лазил куда не надо - это привело бы к трагическому финалу лично его, а не весь Гондолин.

А когда он сказал нет, началось "я тебе сестра, а не служанка, не отпускаешь - одна уйду" (ножка делает топ)

В первую очередь - повлияло вот это "хочу, а значит, получу" - а ведь ему мама ещё и наследство Идриль обещала. Во вторую - поскольку парень в маму весь независимый, как-то поменять этот его настрой никто не смог.
В итоге мамино "мир, прогнись" и папино "мне все должны, потому что я самый обиженный" сложилось в адский коктейль.

У Арэдель были вполне нормальные запросы, без крайностей. Во всяком случае, ничего неэтичного.
Это ниоткуда не следует - что "у Тургона нет наследников", Маэглин мог вывести и сам. Не говоря уж о том, что сам вопрос "наследуют ли у эльфов женщины" проблемен, в разных черновиках по-разному (тут Толкин отчасти германо-скандинавский материал использовал, только там ещё жестче было - там даже передача власти ЧЕРЕЗ женщину не приветствовалась).

Проблемен, прямо скажем, Идриль вообще называют наследницей Тургона везде, кроме этого текста.
Но если учесть, что все факты о Гондолине Маэглин знал только от матери...

У нас есть пример Дориата, где Тинголу наследовал Диор, хотя Лютиэн ещё была жива и являлась вполне заслуженно уважаемой особой. То есть вопрос в том, могла ли у эльфов женщина быть королевой в собственном праве - или лишь передавать права на корону своему потомству. У нас есть примеры Идриль и Эльвинг в Гаванях и Галадриэль в Лориэне как правительниц в собственном праве, но они, как я понимаю, были не королевами, а владычицами (это разные титулы - например, Этельфледа, леди Мерсии королевой не была).
Интерпретировал их он уже сам.

Вот только она примерно тридцать лет как отказывалась общаться с окружающим миром, как и её муж.

У эльфов то и другое - аран.

На счет "не общались с окружающим миром" - спорно, лайквенди в некоторых текстах названы "друзьями Лютиэн", да и вряд ли бы они подчинились хрену с бугра (а Берен командовал армией лайквенди, разбившей гномов Ногрода). Значит, какие-то связи с Береном и Лютиэн у них должны были существовать. В некоторых версиях Берен даже стал новым вождем лайквенди. Так что "отказывались общаться с окружающим миром" - это некоторое преувеличение.
Опять же, у нас есть пример диалога Финрода с Галадриэль, где Финрод говорит ей следующее: "И я тоже принесу клятву и должен быть свободен исполнить ее и уйти во тьму. Да и ничего не останется от моего королевства, что мог бы унаследовать сын". Это уже не Дориат, это Нарготронд, основанный другом Тургона.
Вот этот вопрос, я к стыду своему, не знаю.

Balduin
Вообще "у эльфов" кмк такое себе обобщение – у синдар может быть одно, у нолдор другое, а у всяких авари и нандор третье.

Я к тому, что Маэглин за отсутствием у Идриль мужского потомства мог одно время рассматриваться как наследник Тургона (что могло стать дополнительной причиной для него не любить Туора и Эарендиля). Не случайно Тургон рассматривал возможность, отправляясь на Нирнаэт, назначить Маэглина своим наместником в Гондолине.

Но к слову вероятно у короля и королевы (и лорда-леди тоже наверное, только менее сакрально и пафосно) таки разные функции и женщина-король как самостоятельный правитель это не вполне здорово (потому что кто тогда королева, лол). Даже у Галадриэль был Келеборн в не меньшем чем она праве (и даже возможно большем, учитывая что доля дориатских синдар среди населения Лориэна явно побольше чем нолдор)

Но кстати подумалось – вот Келеборн и Галадриэль лорд и леди, но Амрот то сколько помню королём таки был. Интересно почему

Амрот не во всех версиях их сын.

Balduin
Думаю вопрос наследника вообще эльфов Гондолина (и эльфов впринципе) мало интересовал. Тургон то помирать не планировал. А Маэглин сколько помню в итоге на Нирнаэт тоже был

Balduin
Я даже не знал что в каких то он их сын – суть не в этом. Королевский титул Лориэна почему то исчез при переходе власти

Видимо потому, что Келеборн и Галадриэль не принадлежали к королевской династии Лориэна, к которой принадлежали Амдир-Малгалад и Амрот.

Да, потому что не захотел сидеть в тылу. Но исходно ему предлагалось стать наместником в отсутствие Тургона: "Все убедились в том, когда, в черный год Нирнаэт Арноэдиад, Тургон открыл ворота и выступил с войском на север, на помощь Фингону, Маэглин же не пожелал остаться в Гондолине наместником короля, но отправился на войну, и сражался бок о бок с Тургоном, и показал себя яростным и бесстрашным воином".

Наместником же у эльфов обычно назначался ближайший родич и потенциальный наследник короля. Скажем, Ородрет - наследник Финрода.

Гилвуд Фишер, потому что Галадриэль не хотела (больше) быть королевой.
В Линдоне она таки с королевским титулом правила, и Эрегионе.

В каком из черновиков об этом сказана?
С Эрегионом много противоречащих друг другу версий вроде "Келебримбор - тэлери", "Келебримбор - синда из рода Даэрона" и т.д. и т.п.

Келебримбор и Элронд - владыки (один - Эрегиона, другой - Имладриса), но я не помню, чтобы их в тексте хоть где-нибудь называли королями. Хотя тот же Элронд вообще чуть ли не самый знатный из всех эльфов, что остались в Средиземье.

В любом случае, независимо от того, наследуют у эльдар женщины королевский титул или нет, непонятно, почему Арэдель обвиняют ещё и в том, что это она убедила Маэглина в том, что он наследник Тургона. У него не могло быть своих собственных амбиций? Он даже в голову к матери пытался лазить: "Маэглин выжидал подходящего случая, надеясь выманить у матери эту тайну, или, может быть, рассчитывая прочесть ее мысли, как только утратит она осторожность".

Я слегка недолюбливаю эту историю за отдельные моменты. В частности, то, что, добравшись до Мелькора и усыпив его, они принялись резать ему корону, а не глотку. Убей они его тогда, и скольких бед можно было бы избежать!
Некоторые наверняка возразят, что Мелькор ведь относится к айнур... а я часто вспоминаю, что Лучиэнь — тоже как бы наполовину айнур.

Вот только убить его всё равно невозможно.

Даже её мать не того уровня чтобы с Морготом совладать. Да и не такая у него судьба – Мандос тому свидетель

Резани они его по горлу – лучшее чего бы они добились это, ну – Моргот бы, не знаю.,охрип, или может даже не смог бы больше словами через рот говорить. При этом он конечно бы проснулся, вместе со всем Ангбандом и хрен бы они уже ушли

ЛОЛ, я представил Моргота который аки Палпатин потом всему Ангбанду заявляет про "от покушения у меня шрамы остались". Только тихо заявляет, потому что громко – больно

Вообще подумалось – а пытались ли верные вассалы и слуги Моргота прирезать? А то оно ж зло, ему ж положено в спину друг другу ножиками тыкать

Он при себе всегда (за вычетом ключевых сражений) держал телохранителей-балрогов.

Lados

До конца — да. Но лишить физической оболочки, учитывая, что он уже потерял возможность менять форму...

Гилвуд Фишер

Но усыпить же его получилось. А что до судьбы — Мандос предрёк, что пошедшие с Феанором не достигнут цели. А что Мелькора не прикончит кто-то другой, вроде бы не говорил.)

Ну, значит, надо было сходу голову отрубать. А потом, пока все пребывали бы в шоке от смерти (пусть даже и временной) своего властелина, хватать Сильмариллы и делать ноги.

Так говорил же. Что это Турин будет в Дагор Дагорат. Правда это вроде бы из каких то очередных черновиков (но не черновики у нас это ВК да Хоббит да и всё)

Гилвуд Фишер

Турин жил уже после, и это пророчество, получается, тоже потом произнесли.
А вообще Мандос меня раздражает. Я часто думал, зачем он запорол поход Феанора именно таким образом. Хотел бы он большего благополучия миру, напророчил бы что-то вроде "Вы достигнете своей цели, убьёте Моргота и вернёте Сильмариллы, но не принесёт вам это никакого счастья".

DistantSong

Мандос изрёк "Рок Нолдор" ("Судьбу Нолдор", "Предначертание Нолдор". То есть то, что будет с Нолдор, которые пойдут за Феанором. У эльфов, которые за ним пошли была своя свобода - идти за ним или не идти. Кстати, заметим, что "Рок Нолдор", по идее отразился и не на Нолдор, а скажем на Серых эльфах Тингола . Которые по идее сами ничего плохого не совершили. Но как только Тингол решил вмешаться в дела Нолдор, н него и его королевство пал "Рок Нолдор". И оно разрушилось.
Так что Мандос всё правильно сделал. Он предоставил эльфам свободу - быть рабами того проклятия, которое они сами сделали своими преступлениями или быть свободными от него и не следовать за Феанором. Мандос не "наложил проклятье" на эльфов, они наложили его сами. Всё. что сделали Валар - это закрыли эльфам дорогу назад. И то, тем кто сразу ушёл назад после изречения "Рока Нолдрр" - не закрыли.
А вы бы хотели, чтобы Мандос солгал. Сказал, что "мол убьёте Моргота и вернете Сильмарилы" (ни того, ни другого по сути в реальности не произошло). Моргота никто не убил, а Сильмарилы никто не вернул. Третий Сильмарил так и остался вне досягаемости детей Феанора (они кстати, были этому рады). А два других - отказались идти им в руки. Они "не признали" их, отвергли. Они бы и Феанора, своего создателя, отвергли после братоубийства.

DistantSong
А какая разница когда оно напророчено – если это настоящее пророчество судьба предопределена и сколько не пытайся отпилить Морготу голову его это не остановит. (А ещё есть какой то прикол что он связал себя с Ардой как Саурон с кольцом, но это я сам не читал и не особо интересовался так что тут говорить не могу).

Ну и строго говоря – а Мандос ли создаёт судьбу? Разве это не прерогатива Эру?

Гилвуд Фишер
тут такая штука
я читала много чего, но самое эмоционально заряженное было у Ниеннах, так что с фактами по Сильму у меня туго, как и с фактами по ВОВ после многочисленных аушек
то ли было, то ли не было, то ли все было совсем не так..

Просто Ханя
Ну Кольцо Моргота это толкиновский текст, и там вроде про это самое, но я его не читал

Гилвуд Фишер

Вы не понимаете как действует Doom (Рок) у Толкина. Толкин - католик. Следовательно, если у него человек идёт вслед добру - он свободен. А если следует по злому пути - он его раб. "Рок" - относится к злу. Но можно перестать делать зло. И тогда "Рок" тебя не коснётся. Если бы тот же Турин, скажем, на которого "Моргот наложил проклятье" перестал вести себя так, как будто ему все кругом должны, а сам он - идеальный персонаж, проклятье бы "сломалось". То же и детьми Феанора. Они рассуждают в конце - что же нам лучше - пойти, убить этих стражей и завладеть-таки Сильмарилями или отказаться исполнять клятву. И один говорит - а давай её не исполнять. Нет, возражает другой - ты что, мы же призвали на свою голову проклятие и Вечную Тьму и поклялись самим Эру Илуватаром, а его ведь никто не видел и не говорил с ним. Как же мы снимем проклятие? И решают всё же убить и украсть. Логика потрясает. То есть нарушить закон Эру Илуватара и убивать других эльфов - это ок. Но нарушить клятву, в которой вы сами предписали Эру Илуватару как с вами поступить - не-а, нельзя. Так вот, Толкин показывает, какова сила зла. Сила зла - как раз в вере в то, что эльф или человек обречен, ничего не может изменить и пытаться не стоит. Это и есть "рок", который "падает" на человека.
В заключении небольшая притча. К одному священнику пришёл плачущий человек. И сказал - мне гадалка предсказала страшные беды - у меня умрёт жена, потом меня оставят дети, а затем я умру в одиночестве от тяжелой болезни. Священник выслушал его и спросил: Ты верующий, сын мой? Да - сказал плачущий. Веришь ли, что всё сотворил Бог и всё в его руке? Да. Так кто определяет твою судьбу, тот кто всё сотворил или гадалка? Пойми, что ты можешь не поверить мне и дальше оплакивать себя. Но если ты поверишь гадалке, то Бог воздаст тебе по твоей вере. И дурное пророчество станет твоей реальностью. Ибо сказываю тебе, сын мой, в мире много людей, которые верят гадателям, прорицателям и колдунам и всё, во что они поверят от всего сердца, сбьвается, т.к. Бог позволяет суеверным людям испытать на себе то, во что они верят и воздаёт таким образом каждому по вере его. А те, кто им не верят, получают по своей вере и все предсказания не сбываются.

Scaverius
То есть получается, что Мандос взял и испортил кучу жизней, даже тех, которые к резне в Альквалондэ были никак непричастны. Просто потому, что... да идите вы нахер, он — божество, и может делать что хочет!
А если бы он этого не изрёк, как знать, может, силы Феанора были бы настроены более оптимистично и таки взяли бы Тангородрим. И получили бы все три Сильмарилла. А что те их жгли бы... ну, се ля ви.

Гилвуд Фишер

Так пророчества изрекаются с учётом произошедших событий. Если бы Моргота убили, пришлось бы вносить коррективы.)
И даже если связал — убийство Саурона во Второй Эпохе подарило Средиземью довольно долгий период покоя, прежде чем он снова набрал силу. С Морготом могло быть аналогично.

Как будто у них были проблемы с боевым духом. Лидер идиот вот это проблема, но разум Феанора не во власти валар. И на момент пресловутого пророчества он уже устроил резню среди эльфов, самостоятельно внеся блин раскол даже в ряды нолдор – Финарфина и его народ думаю не пророчество отвратило от похода (хотя наверное заставило задуматься) – а то что Феанор совсем крышей потёк и начал творить трэш даже больший чем он уже творил.

На самом деле что валар может и стоило бы сделать – это скрутить долбаёба с сыновьями и самыми ретивыми сторонниками и посадить куда нибудь в тюрьму – потому что так то они тут убивали и грабили их верноподданных которым валар так то защиту обещали когда в Валинор звали. Так что то что поддержку нолдор они не оказали это наименьшее из того что эти нолдор заслужили.

Но это если с материалистичной т.з. но думаю смотреть только с неё не совсем верно – тут важно и другое. Валар так то не боги, они божьи наместники, старающиеся действовать в рамках замысла Эру – и в этом замысле есть в том числе и свобода воли эльфов (и людей). Валар могут им предложить покровительство и убежище от зла в своих владениях – и они это сделали, но эльфы Средиземья от покровительства отказались ещё тогда, кто-то сразу (это всякие авари), кто-то по дороге решил что идти впадлу (это синдар), а нолдор отказались от него когда пошли против воли валар в поход на Моргота и устроили резню в Альквалондэ. И это тоже важно и чсх когда из Средиземья таки приплыл представитель свободного волей населения и попросил помощи они собрались и вмешались.

DistantSong
Так в том-то и дело, что Мандос - не гадалка. Он не сказал эльфам - "Вот ваше будущее, вам его не изменить". Он сказал "если". А это уже не "пророчество гадалки". Это уже совсем иной уровень. На котором всё зависит не от того, кто говорит, а от того, кто слушает. И часть эльфов послушались, вернулись назад, а потом, в Войне Гнева им таки довелось видеть падение Моргота.

Гилвуд Фишер
Только вот почему-то получается одно и то же: если персонаж не слушает Валаров, его судьба незавидна. Максимум даётся время осознать свою неправоту, как в случае с Галадриэлью. И это при том, что Валары вполне объективно лажали в некоторых случаях.
А проблемы с боевым духом всё-таки были. Думаю, смерть Феанора не деморализовала бы его войска, если бы они помнили, что им предсказали победу.
Вмешаться-то в итоге они вмешались, только вот до этого закрыли проход в Валинору, чтобы никто не мог проплыть.

Ну какбэ, да? Если не слушать бога и его ангелов, будет жопа.
Религиозная картина мира.

Если ребёнок не слушает когда родители говорят не гулять по ночам в плохих районах и не садиться в машины к незнакомым дяденькам, то его судьба тоже незавидна, но это же не родители долбаёбы, даром что тоже могут налажать, это ребёнок идиот.


Сравнение не вполне хорошее – у родителей в плане обеспечения безопасности дитяти прав и возможностей как бы не побольше чем у валар к торениям Эру, но суть в том что эти самые валар впринципе концептуально мудрее и понимают в устройстве мироздания, судьбы, божьей воли и прочих сложных штук побольше чем все эльфы, люди и прочие, и то что они говорят таки стоит хотя бы послушать, а не вот как нолдор сделали.

Настолько серьёзные что они не особо думая набросились на телери потому что те корабли не давали (это напоминаю всё ещё благие существа с концепцией войны то в сущности незнакомые), настолько что буквально кинутые нахрен Феанором Финголфин со своим народом пошли через льды пешком, включая баб с детьми, хотя наверное попроси они прощения и никуда не пойди, уж не попереубивали б их там явно. И настолько серьёзные, что прибыв в Белерианд по разрозненным частям они загнали Моргота со слугами в Ангбанд и держали почти что осаду, которую только в Браголлах прорвут, а лично Феанор и вовсе боевым духом так пылал что ускакал вперёд войска и как дебил (хотя почему как...) убился.

Единство у нолдор таки было подорвано – но тут простите не на валар пенять надо а на все того же Феанора который умудрился наехать на валар, напасть на друзей и почти что братьев телери (что аукнулось нолдор не только пресловутым проклятием Мандоса, но и тем что Тингол и с ним большая часть синдар не шли к ним на помощь когда были нужны), кинуть своего реально брата и большую часть войска "потому что он всегда на меня косо смотрел" буквально, это при том что Финголфин вообще всегда показывал что он Феанору верен, при том что он буквально пошёл против валар и даже сколько помню убивал телери потому что Феанору клялся в верности. В общем смерть Феанора это лучшее что случилось с нолдор после смерти Финвэ – во всяком случае Маэдросу хотя бы совести хватило в итоге извиниться и не выёбываться, и большую часть первой эпохи даже быть приличным эльфом.

Lados
Гилвуд Фишер

Только вот Валары себя изрядно дискредитировали. Из-за того, что они пустили в Валинор Мелькора, погибли Два Древа. И они даже не смогли их оживить. Это ещё не говоря об остальных делишках Мелькора. Поэтому недоверие к ним было, в общем-то, разумно, ибо не создавалось ощущение, что они были "концептуально мудрее".
И позже тоже были такие моменты. Вспомнить хоть, как они прошляпились с Нуменором, аж у самого Эру помощи пришлось просить.

Гилвуд Фишер

И вот представьте, чего они достигли бы, если бы над ними не довлели воспоминания о том проклятии.)

DistantSong
Да ничего – Феанору на проклятие насрать было, а нолдор за исключением финарфиновых (причём чсх даже финарфиновы сыновья и дочь в поход пошли) были готовы идти за ним, но он как это у него было заведено всё проебал.

С Морготом проебались да – но вот такие вот они, не жестокие и видимо склонны видеть в своём по сути брате лучшее. А оживить они могли – для этого нужны были сильмариллы но Феанор их зажопил, а потом ещё и мятеж завертел, ладно хоть на Таникветиль не потащился Манвэ свергать. Этот дебил мог.

А с Нуменором – а что они должны были сделать, утопить его раньше? Напоминаю – они не имеют права мешать творениям Эру свою свободную волю реализовывать. Собственно даже когда эти творения попёрлись на них буквально войной они к Эру обратились, видимо потому что ходить на Аман войной в сущности тоже проявление свободной воли, лол.

А так они как минимум послов-эльфов с Тол Эрессеа на Нуменор присылали, только нуменорцы их в итоге взашей гнали, ну и они плавать и перестали

Гилвуд Фишер, так его чуть не понесло, но тут папу убили и Феанор решил, что убийцу папы ненавидит сильнее

Кстати интересное подумалось ‐ а фалатрим Кирдана и те ребята из Эделлонда во вторую эпоху общались ли со своими родичами телери? Если уж те даже в Нуменор плавали то что им мешало добираться и до Гаваней? Да и фалатрим наверное могли бы доплывать до Тол Эрессеа и возвращаться – их то никто не изгонял и не проклинал.

Гилвуд Фишер, вообще интересный вопрос!
Я бы наверное фанонил, что таки да.

Я бы добавил, что неприятие истории БиЛ как минимум в значительной части случаев (помимо элементарного фанбойства, когда неприятие БиЛ связано с теми или иными фэндомными симпатиями - самый простой вариант) завязано или на просто расизм в фэнтезийной обертке ("какой-то смертный"), или ещё и на расизм социальный ("БОМЖ!!!111111111").

Balduin
Ну кстати не видеть хорошей идеи в браке и самой любви эльфа и человека я бы не сказал что это всегда расизм. Тот же Тингол не так чтобы дохрена расист к людям на самом деле же, Турина он воспитывал (правда позже), да и халадины вон в его вассалах числились – просто Эру в общем то не просто так людей с эльфами сделал буквально разными и с разными уделами и Тингол имел все причины считать что дочери эта любовь принесёт только горести и страдания ‐ Берену в конце то концов даже не по нуменорски лет отпущено. С другой стороны препятствовать такой любви это конечно ещё хуже – ладно человек может перелюбить физически, эльф то не может. И мучится будет до скончания века.

Дружба Берена с лайквенди это канон (в одной из версий они его своим вождем избрали, и даже у Диора в одной из версий жена из лайквенди), но вроде бы в каноне нигде не говорилось, что лайквенди - вегетерианцы. Наоборот, в "Хоббите" лесные эльфы, которые этнически те же нандор, мясо вполне себе едят. Если совсем начистоту, то мне и канонная версия про вегетерианство Берена не очень нравится, хотя это уже вкусовщина (впрочем, добавлю, что в каноне не говорилось, что Берен вообще был вегетерианцем - только что он не убивал животных, не служивших Морготу).

Я сейчас не о персонажах мира, а о читателях.
Скажем так - видеть людей он у себя не очень хотел и равными он их не считал, и большинство жителей Дориата его мнение разделяло. Опять же, тут нужно разделять Тингола до истории БиЛ и после - после его мнение о людях сильно изменилось в лучшую сторону, вплоть до взятия Турина на воспитание. До этой истории оно было иным...
Именно.

Но чисто по идее эльф все равно будет страдать, только через срок жизни человека, когда тот помрёт. Да и чё выйдет с детьми кто бы знал заранее.

Фактически впрочем почти все известные нам прецеденты подкрутили свыше (кроме Имразора и Митреллас), но Тинголу это знать неоткуда было

(включаю адвоката дьявола) "Смотря в каком томе". Вот в версии "Серых Анналов" ничего такого нет, и даже корону Нарготронда он там узурпировать не собирался.

В принципе, верно, но у него там до кучи включились шпиономания (вплоть до обвинений в адрес Берена, что он заколдовал Лютиэн) и комплексы из серии "руки моей дочери вообще никто на свете не достоин, и уж тем более какой-то грязный человечишка".
К его чести, свое мнение он в итоге пересмотрел, и о Турине реально заботился.

Balduin
Ну Тингола заносит, когда он начинает терять контроль и нервничать, то да. Это же его и погубило

Ну так те Серые Анналы вообще весьма неподробная штука.

Хотя вообще то говоря имхо в ситуации с Наугламиром мудаки всё таки гномы

Объективности ради, с тем, что же Тингола в итоге погубило, в текстах Толкина-старшего единой версии нет, поскольку у него было несколько разных версий падения Дориата...

Ладно само ожерелье требовали бы, это положим просто разные обычаи собственности, но нет же, они вделали в него сильмарилл и только потом начали требовать уже вместе с ним

Balduin
Ну я про официально сильмовскую, я вообще черновики не очень читал и не то чтобы считаю правильным их прям за канон считать. Сильм правда такие же черновики по сути, но у него есть некоторый вайб "смотри сюда если хочешь чё то понять и не хочешь сломать мозги"

И ни одной финальной, заметим.
Тингол как-то помер, там как-то замешаны гномы... и всё, больше ничего не ясно.

Не, там не в этом дело. Там изложены две РАЗНЫЕ версии этой истории.
Первая: "Лутиэн желала последовать за Береном, но отец удерживал ее взаперти, пока она не бежала и не отправилась в глушь. Там ее нашли Келегорн и Куруфин и увезли с собой в Нарготронд. И злой замысел возник в сердцах братьев, задумали они захватить власть в Нарготронде, выдать Лутиэн замуж за Келегорна и тем заставить Тингола вступить в союз, и так снова сделать сыновей Фэанора величайшим Домом среди нолдор".
Вторая: "Сердце побуждало Лутиэн отправиться за Береном, но, попросив совета у Дайрона (что был ее старым другом), она вновь была выдана им Тинголу, и он, в смятении, заключил ее в тюрьму высоко на дереве. Но она с помощью чар сплела веревку из собственных волос и бежала, отправившись в глушь. Там ее нашли Келегорн и Куруфин, которые охотились в тех местах, и взяли с собой в Нарготронд, где и заперли. Ибо Келегорн, очарованный красой Лутиэн, полюбил ее и решил взять в жены, вынудив короля Тингола дать согласие".
То есть во второй версии исчезает упоминание о намерении Келегорма захватить власть в Нарготронде и до кучи появляется версия (вошедшая в опубликованный "Сильмариллион") о том, что Келегорм был в Лютиэн влюблён, а не просто намеревался принудить к браку. В целом это коррелирует с тем, что в поздних текстах Толкина (вроде "Маэглина") он решил, по-видимому, представить КиК в менее однозначно-отрицательном свете.

Да я бы не сказал. Там масса интересных подробностей, которые в опубликованный "Сильмариллион" не вошли. Например, описание боевых действий Тингола против Моргота на восточных границах Дориата, описание отличий народа Бора от народа Ульфанга (народ Бора был земледельческим) с упоминанием того, что от них пошла часть людей Эриадора, упоминание связи Келегорма и Куруфина с отступлением Ородрета с Тол Сирион и т.д. и т.п.

Гилвуд Фишер

Технически вероятно все же может, судя по Финвэ. Другой вопрос, что культурно не принято.

Fluxius Secundus
У Финвэ очень уникальный случай, который потребовал аж чесания голов валарами всё же. Остальные эльфы в подобном не замечены чёт. С другой стороны пары из эльфа и человека тоже очень редки

Гилвуд Фишер
У Финвэ дело до брака и детей дошло. И он валинорец, так что в участии Валар ничего удивительного не было.

Fluxius Secundus
Ну не был бы он валинорцем он бы и жениться повторно не смог потому что эльфы другие видели бы что он женат – они это как то умеют

Но он в любом случае один такой из нам известных, и его вопрос был даже для тех валар неочевиден, им пришлось думать и условия городить

Гилвуд Фишер
а вот не подженился бы он второй раз, и ничего этого бы не было! (с)

Просто Ханя
Ну Моргот бы нашёл другие рычаги наверное, но да, наверное это было не очень благим делом и через это в том числе и пострадал дом Финвэ

Гилвуд Фишер
а то есть и такая идея - так то Мелькор в целом незлой бы, но Варда предпочла иную гармонию, и вот все и заверте...

Просто Ханя
Ну Мелькор козлил ещё когда они там песни пели, такшт...

Гилвуд Фишер
ну, тогда он еще был не совсем фу, а вот стоило Варде "уйти к другому", так и..

Просто Ханя
Да тогда просто эээ метафизически не было возможностей сделать что то совсем фу. Всё что он вообще мог он и сделал, а кроме того... ну можно было бы на Илуватара кинуться с метафорическими кулаками, но Мелькор же не совсем идиот

Гилвуд Фишер
а вот тут мне прям вспомнился Звирь в исполнении незабвенного (мир его праху) С.О.Рокдевятого))

Гилвуд Фишер
Законы и обычаи эльдар - они, ну, эльдарские. Но даже эльдарские законы не запрещают сменить объект интереса, если до брака не дошло.

Просто Ханя
Считаете, есть смысл писать про такой вариант "Ересь Манвэ"?

Fluxius Secundus
трудно сказать) но если душа просит, этот вариант не хуже другого
Мелькор не предавал (с)

Но проклятие было:
>Такую пытку измыслил Мэлько на горе Урину Стойкому, и, поместив его на высокое место в скалах, встал рядом и проклял Урина и род его ужасными проклятьями валар, обрекая их на горькую участь и скорбную кончину
>Там встал со смехом властитель пагубы
>и проклял его навеки и род его-племя
>под сенью скорби брести, стремясь
>к погибели горестной, горькой кончине
>Проклятие такого существа, способного утверждать, будто «тень моего замысла лежит на Арде [Земле], и все, что только есть в ней, медленно и неуклонно подпадает под мою власть», — не то же самое, что проклятия или недобрые пожелания созданий гораздо менее могущественных. Моргот не «призывает» зло или бедствия на Хурина и его детей, он не «обращается» к высшим силам, прося о посредничестве: ибо «Владыка судеб Арды», как он называет себя Хурину, намерен привести врага к гибели мощью своей собственной исполинской воли. Так он «созидает» будущее тех, кого ненавидит, и говорит Хурину: «Все, кто тебе дорог, ощутят тяжкий гнет моей мысли, точно мглистое марево Рока, и ввергнуты будут во тьму отчаяния».
То, что оно работает по эффекту самосбывающегося пророчества, этому не противоречит - см. историю того же Эдипа, который попадает под проклятие, пытаясь его избежать.

Balduin

Проблема в том, что Мелькор-Моргот полный аналог Сатаны. И своё "проклятье" он накладывает так, чтобы Хурин потом не мог усомниться, что "моими ушами ты будешь слышать и моими глазами видеть". Но он - лжец и отец лжи. И соответственно правда заключалась в том, что Моргот и Глаурунг просто манипулировали детьми Хурина. Вот и всё. И Хурин, несмотря на то, что был под чарами Моргота - это понял. Покончил же он с собой от отчаяния, внушенного ему Морготом. Но не от того, что дескатаь "Моргот самый сильный и проч". Мы этого от Хурина не слышим. Просто он потерял всю свою семью.

Никакого "проклятья" в итоге не было. Моргот ни к кому не обращался просто потому, что ему принадлежало всё зло. Он мог внушать злые желания, раздувать в Турине гордыню, внушить Ниэнор и Морвен страх за брата и так далее. А уж Глаурунг просто напрямую гипотизирует жертв, отнимая или возвращая им память. А Глаурунг, я напомню - слуга и вассал Моргота. Поэтому сцена с "проклятьем" просто показывает непомерную гордыню Моргота. Реальное проклятье он пытался на всю Арду накладывать, т.н. "диссонанс Мелькора", но у него ни хрена тогда не вышло.

Как одно противоречит другому? Проклятие осуществлялось через конкретных агентов.
Не самый сильный, но достаточно сильный для того, чтобы навредить семье Хурина.

Balduin

Ну это да. Но самл по себе "проклятье" состояло лишь в действиях Моргота, а не в том, что он щёлкнул пальцами и сказал "налагаю".

С учетом его айнурской природы, он как минимум мог манипулировать вероятностями.

Balduin

Не мог. В том-то и дело. Никто не мог, кроме Илуватара. Даже Айнуры когда пели свою песню не понимали, чего они делают. Только когда увидели уже сотворенный мир, они поняли, что оказывается. из песня была чертежом или планом этого мира. Потому что "видеть и манипулировать вероятности" -это есть есть "всемогущество" а это атрибут Абсолюта, но никак не сотворенных существ. Предвидеть что-то по минимум - они могут, т.к. интеллект у них могучий, но именно "видеть вероятности" - нет.

В "Природе Средиземья" написано о том, что Айнур что-то такое могут:
https://vk.com/wall-23592973_148277?ysclid=ltpx9mndls251064072
>См. В.К. III с.360: «счастливый случай, как говорим мы в Средиземье». Это было сказано Гэндальфом о его встрече с Торином в Бри, которая привела к посещению Бильбо. Ибо эта случайность, не намеренная и даже не задумывавшаяся ни Торином, ни Гэндальфом, вступила в соприкосновение с «волей» Гэндальфа, и его твердым намерением и замыслами по охране северо-западных рубежей от сил Саурона. Если бы у Гэндальфа был другой характер, или если бы он не схватился за эту возможность, «случай» не смог бы «выстрелить» (дал бы осечку). Гэндальф не был «обречен» действовать так, как он действовал. (На самом деле его действия были странными, уникальными и неожиданными: Гэндальф был своего рода могущественной «свободной волей», выпущенной на свободу среди физических «случайностей» мира).
Последнее предложение.

Balduin

Да, это не "счастливый случай", это называется Промысел Божий. Точно так же, как Бильбо нашёл Единое кольцо - это был безусловно "счастливый случай", однако Бильбо не обладал никакой могущественной волей, Голлум тем более не обладал. Отсюда название "Властелин колец" имеет двойное дно. Кто был настоящим "Властелином Колец" в этой истории? Саурон? Нет, ему кольца не достались в рамках истории. Фродо? Нет, он даже не донёс Единое, а сдался ему. Голлум? Нет, он как был рабом кольца, так и остался. Эру Илуватар? Да. Эру Илуватар подстроил встречу Бильбо с кольцом, т.к. иначе Голлум бы так или иначе не смог сопротивляться зову "хозяина Саурона" и отправился бы с кольцом в Мордор, где и сдал бы кольцо. Далее - совершенно необъяснимо сопротивление Бильбо силе кольца. Даже с учётом того, что он выиграл кольцо и взял его честно, кольцо должно было воздействовать на разум Бильбо, т.к. Бильбо пользовался им постоянно. И оно воздействовало. Но - очень ограниченно. Оно только дало ему долгую жизнь и сделало несколько более пранкером и эгоистом. Мы можем и дальше перечислять совершенно неправдоподобные с точки зрения сюжета вещи. Например, Назгулы в своём самодовольстве отступают, ранив Фродо. Могли они его похитить? Наверное, да. Но зачем? И так помрёт. А Фродо выжил, чему немало удивлялся Элронд. В общем, чья-то могучая Воля вела Фродо к горе, переламывая обстоятельства. Гэндальф так и вообще был "послан обратно". Арагорн прошёл путём мертвых и был невредим, хотя все короли до него там погибали. Все те, кто должен был помочь Фродо, выпутывались из невероятных обстоятельств. И да, всегда было наготове правдоподобное объяснение. Вот только совпадение в том, что существа, не причастные к путешествию Фродо или желавшие ему помешать вовсе не обладали такой защитой? Смотрите:
1. Денетор и Боромир захотели "принести кольцо в Гондор, чтобы оно служило гондорцам". Боромир заплатил за это смертью, Денетор сошёл с ума и тоже умер.
2. Голлум пытался отнять кольцо у Фродо и погиб.
3. Теоден идёт в бой и героически погибает. Эовин спасает только любовь к Фарамиру. Так бы она погибла, т.к. не принадлежит к кольценосцам.
4. Гэндальф погибает, но так как он принадлежит к друзьям Фродо, то выживает.
5. Эомер выживает только потому, что был лоялен и поставил свою верность выше и чести и жизни, пошёл наперекор королевской воле. Очень многие вожди на Пеленнорских полях погибают.
6. Саруман и Грима погибают насильственной смертью, как и Саурон. Они посмели выступить против отряда кольценосцев.
7. Фродо предает дело отряда кольценосцев. В результате он не может найти покоя и должен отправится в Валинор. Где жить ему недолго (полгода) по мнению Толкина. Дольше там люди не живут, а хоббиты - это люди (Small Men).

В общем, мы видим четкую закономерность. Если ты в отряде Кольца и предал дело искупления, то тебя ждёт или смерть или участь, что похуже смерти. Если ты вне отряда Кольца и не имел другой причины выжить - тебя убьёт война или ты уйдёшь в изгнание и так далее. Для эльфов, оставшихся в Средиземье, уход в Валинор - это уже по сути наказание. Они любят Средиземье. Но получить прощение могут только в Валиноре.э

В общем, Эру Илуватар = "властелин колец". Это достаточно очевидно, если подумать. Все, кто противоречит Его воле - уничтожаются, если не смогли принять в себя чего-то, что похоже на искупление, либо любовь (Эовин), либо смирение (Фродо), либо верность (Эомер) и так далее. И даже Шир не избежал наказания за "моя хата с краю, ничего не знаю".

Даже не касаясь ваших рассуждений по ВК, вы, по-моему, проигнорировали последнее предложение приведенной мною цитаты, про "могущественную свободную волю".

А вот это где сказано? Ну, про полгода. Можно цитату?