Ereador
Я бы сказал, что это скорее экстраполяция на основе обнаруженных закономерностей. В случае, когда мы говорим про ту же "БИ" - мы имеем дело с, практически, родоночальником всей той фанонной ебанины, с которой регулярно имеем дело в разного рода гиенингах. Безусловно, люди не слово в слово копируют "БИ" и тезисы из неё - что-то теряется, что-то забывается, что-то просто не нравится - но проблема "БИ" никуда не девается, так как она лежит в плоскости самой идеи этого... произведения?... работы? И эта идея в "БИ" видна сразу, в том числе и в виде тезисов в самом её начале.

Ну да ладно, допустим, мы изначально предвзяты к этому произведению, но решили пересилить себя и прочесть первую и вторую главу. У нас уже сформировано гипотетическое предубеждение о том, что мы можем в этой "БИ" увидеть - у нас есть конкретное ожидание, которое мы проверяем, ознакомившись с источником. *Также держим в голове, что "БИ" - не художественное произведение, а аналитическое. Ну типа.*

Так вот. Ознакомившись с первой главой мы либо:

а) Не получаем подтверждения своего предубеждения частично/полностью, потому даём шанс произведению на раскрытие темы, которая нас, возможно, переубедит.

б) Полностью подтверждаем своё предубеждение (условная претензия: "фанонная ебанина"), что даёт нам право экстраполировать впечатление на всю работу.

Учитывая, что "БИ" - произведение аналитическое, то диалог с нами ведёт автор напрямую. Он не может сослаться на художественные и жанровые условности, а наше с ним взаимодействие происходит в мета-формате. Соответственно, ознакомившись с основными его мыслями и, допустим, подтвердив свою предвзятость мы обосновано склонны ему не доверять, не давая лишних шансов.

Представим гипотетическую ситуацию: вы - физик-теоретик, плотно занимаетесь космологией. Внезапно один из коллег протягивает вам диссертацию другого неизвестного физика, предлагая ознакомиться с ней. Вы открываете папку, начинаете читать и с первых же секунд видите месседжи про теорию Эфира, тупого Эйнштейна, глупость ОТО и абсурдность существования чёрных дыр. Разумеется, после такого вступления вы выкинете к чертям собачьим этот диссер, а коллегу-шутника наградите подзатыльником.

Получилось немного косноязычно, сделайте скидку на то, что я до сих пор не спал.

Тощий Бетон_вторая итерация

Обязательно надо осудить и сказать, что они неправы, раз навоображали себе Дамблдора-гроссмейстера по первым книгам.


У Дамбигада здорового мага - все вокруг его шпионы, должники и просто признательные ему люди. Этакий Слагхорн на максималках.

Samus2001

И при таких-то возможностях он почему-то страдает вот такой хуйнёй.

Тощий Бетон_вторая итерация
Как по мне, явления одного порядка, просто здесь вам очевидно, что подобное додумывание - это полная чушь.
Тощий Бетон_вторая итерация
Да, после пятой книги. Но они и не претендовали на истину в последней инстанции по содержимому будущих книг. Они обсуждали только уже вышедшие.
voss22
Я скажу так, в первой главе БИ нет почти ничего, за что мне БИ собственно нравится. Там есть пункты с которыми я полностью не согласен. Но для меня это произведение представляет большую ценность и только расширяет мою любовь к миру Роулинг.

А про данный пример с физикой… Вы знаете, что круглые орбиты гелиоцентрической системы Кеплера давали более неточные прогнозы, чем у устоявшейся геоцентрической с эпициклами? И да, орбиты были вовсе не окружностями. Но вот основная идея - вот она осталась в истории.

Собственно сами авторы и не планировали писать некий серьёзный труд. Они просто решили выложить результаты своих обсуждений. Как они писали, весь анализ первого и второго курса был выложен лишь потому, что они хотели расписать происходящее на третьем курсе, а для этого нужно хотя бы немного расписать первые два. Можете сравнить уделённое внимание чисто по обьёму текста.
А уж за то, что потом делали другие «чтецы» прикрываясь их именем они точно не в ответе. У англофандома та же проблема возникла и без них

Ereador

Не знаю, что как по вам, а вот мне неясно, кем надо быть, чтобы решить, что автор относится к Ханю, как сам Хань к себе. А теперь пойдите и сравните это с аурой неодолимой мощи, что журчит чистейшим хрусталём.


И это другое? Им не надо было дождаться финала, им не надо было задним числом сдать своё писево в архив, когда оно не подтвердилось?


Криптотеории про Хагрида хотя бы весёлые.


Вот как вы сейчас говорите, получается так. что БИ даже и не книга, а просто собранный в кучу дайджест переписки. Но относиться к ней надо, как к Д-ру Живаго?

voss22
А уж в итоге-то оказалось, что Хань был во всем прав и его гений не оценили современники.

Ereador
Это обычное разбираться в сортах говна. Я прочитал первую часть (как оказалось, всю - теперь освежил в памяти). Увидел говнину. Почему она говнина - изложил предметно. Сказал, что именно мне не понравилось.

Я не знаю, к чему именно ты доебался (похоже толко к "нипрадумала" - потому что предметно ты не сказал ничего), но как-то совершенно и похуй.

Тощий Бетон_вторая итерация
Про отношение авторов к Ханю по прологу читатель ничего не может понять, так как в прологе нет самого Ханя. Там Бао Сяо. Не знаю, почему вы тут припоминаете эту ауру мощи, но там было "сами небеса дрожали перед его мощью".


Вы про что? Они писали мысли по прочитанным ими книгам. Что тут не так? Они не писали по невышедшим и/или непрочитанным ими книгам. Там где они делали прогнозы на будущее, они прямо писали, что это лишь прогнозы. Почему вы путаете анализ прочитанного и делание глобалных выводов по непрочитанному?


Да, это так. Впрочем, мне чувство юмора авторов тоже нравится. К сожалению, этого не увидеть во вступлении; как я уже сказал, во вступлении нет почти ничего, за что мне нравится БИ.


Я прошу так относиться ко всем произведениям. Я нигде тут не заявлял, что это классика или написано на уровне великих авторов. Но любое произведение может быть оценено только в рамках прочитанного объёма. Оценивать непрочитанное на основе пустых предположений - это неправильно. И неважно, что оценивается - Евгений Онегин, Временные трудности, БИ, Новое Начало: Альтернатива, или какой-то фик Заязочки. Оценить можно только то, что знаешь, что прочтено. Всё остальное - голословные предположения.

И да, там не просто дайджест, но это не был их магнум опус, и они на подобное и не претендовали. И такого внимания читателей они тоже не ожидали. Они завершили то, ради чего всё это было - анализ третьего курса - и на этом прекратили, так как им такое внимание было не нужно, и я их понимаю.

Ereador

Вот это щас был тверк мирового масштаба.


Во-первых, мысли оказались несостоятельны. Во-вторых, литературная ценность мыслей стремится к нулю. У читателя этих мыслей есть полное право с погора увидеть всю дурную конспирологию, и плюнуть.


И с какого перепугу кто-то так должен относиться ко всем произведениям?


Нет, блять, важно.

Тощий Бетон_вторая итерация
Вы это к чему? Я изначально писал, что по прологу можно прийти к ложным выводам, но это не даёт права применять данные выводы ко всему произведению. Или вы заявляете, что в прологе можно увидеть, что авторы несерьёзно описывают "мощь" Бао Сяо?


Я не против. Читатели могут плевать и не читать. Это их мнение по прочтённому. С какого момента их мнение по непрочитанному обретает какую-либо ценность?

Мне казалось, что это очевидные правила хорошего тона, но насколько вижу, так думают не все.

Ereador

А не можно. Пролог коротенький, ни о чём, и в нём нет заявленного главного героя.


Я ещё рас повторюсь: у плохих книг целое равно частному. И экстраполяция прочитанного на весь текст работает прекрасно. А стиль, логика, эрудиция и авторское мастерство скачкообразно не меняются.


Какой, нафик, хороший тон, для кого? Критиковать графоманию по первым главам - норма, требовать от читателя академического терпения при чтении откровенного мусора - абсурд.

Ereador
Справедливости ради стоит сказать, что поведение исследователей прошлого, использующих геоцентрическую модель и опирающихся на предсказания оной вполне логично, как и их неприятие гелиоцентрической системы. Просто вследствие того, что таков был контекст и наблюдения, а развитого матаппарата не было. Так и здесь - поведение типичного физика относительно условного фрика с Эфиром также будет логично, ибо наш контекст ОТО и СТО, а также предсказания оных, которые бьются с наблюдениями. Будет что-то, что предсказывает и бьется с наблюдениями лучше перечисленных вещей - предыдущие теории уйдут в историю. И скептицизм тоже совершенно оправдан, в таком случае.

Но это небольшой оффтоп от меня, совсем не по теме)

Мне кажется, наблюдаю круговую логику. Понять, что книга плохая по первой главе можно только тогда, когда уже знаешь, что это плохая книга и у неё первая глава говорит о всём произведении.
voss22
Тут скорее соглашусь. Но речь не о том, насколько был уместен скептицизм, а что эта модель была ценна вовсе не конкретными расчётами (которые уступали общепринятым), главное там было в идее, и идея осталась, а ошибочные расчёты были заменены в будущем.

Тощий Бетон_вторая итерация
БИ с точки зрения "нельзя судить по части" выглядит очень неудачно - первая глава треть книги, три главы вся книга и вся БИ.

Тут идёт вступление (которое впрочем даёт понимание, насколько всрато будет дальше), а потом прямой разбор.

На каждом этапе есть прямые свидетельства качестве произведения.
И как у каждого анализа, есть одно правило - "ложное утверждение гробит всю работу". Как ты не будешь читать книгу о грибах где среди съедобных в самом начале находишь несколько ядовитых.

Я не думаю,что как-то надо защищать Ханя, но вполне вижу, чтобы читатель дропнул, т.к. ему не нравится персонаж - Хань и был разбалованным пиздюком. Но никто не может сказать что афтары напиздели - так как все заблуждения были на совести персонажа.

Ereador
Нет. Когда речь идёт об обзоре или аналитической статье - тогда да, первый же раз, где автор напиздел гробит всю работу. У этого говна нет ни сюжета, ни фокалов персонажей, это типа авторское мнение. И когда оно скомпроментирвано и читатель ожидает, что автор исправится - это попытка выбрать картошечку из говна.

Читать с исследовательским интересом "где автор ещё всрал или напиздел" ок, но полагаться на скомпрометированный источник аналитики - идиотизм.

Казалось бы, самые очевидные вещи. Мальчик, кричащий "Волки, волки".

Кстати, ты скажешь, что ты нашел ценного в этой работе, что опровергает мое изначальное мнение, основанное на БИ1 (которую я читал полностью).

По-моему БИ это вообще не про аналитику, а про конспиролоожество как торжество фантазии без смысла. Как у Носова рассказ "Фантазеры", где мальчики придумывали небылицы. а другой мальчик рассказал как он обманул других с пользой для себя.

Можно предположить что дамблдор придумал хитрый план. но во-первых зачем, а во-вторых зачем сложный?
План не должен быть чрезмерно сложен, он тогда может покатиться к всем чертям.

Ereador

Мне кажется, наблюдаю какой-то специфический читательский опыт, с которым даже открыв Заязочку, невозможно предположить, что это будет говно.

И да, мне тоже интересно, откуда берётся желание так горячо защищать не хороший фанфик, но дурную конспирологию, которой даже литературный вид не придан.

кукурузник

"План прост, потому красив!" (с)

Тощий Бетон_вторая итерация

Самый простой и безопасный план - вообще не лезть. Если Волдеморт одолеет Гарри, то останется без защиты пророчества, тут вот ему уже можно глаз на жопу натянуть. Одолеет Гарри, можно и дальше курить бамбук и вертеть британию на бороде.

кукурузник
То что вышла конспирология, это было бы ок. Криптотеории пиздаты когда авторы придерживаются фактов исходного произведения, а также когда у автора есть хороший ответ "почему так, а не в тыщу раз проще и надёжней".