Lothraxi, как игрок и я не фанат (слишком нервно для меня). Но как зритель - просто крутотень же ж, ну!

Матемаг

СтарКрафт и правда прекрасное кино, причём с такой хорошей локализацией на разных языках, в том числе и русском, что его можно бесконечно перепроходить просто чтобы послушать как ещё он звучит на том или ином языке.

Последний раз проходила полностью все кампании как раз на французском, и какого же страстного актёра там нашли на роль Артаниса — это просто восхитительно!

Sofie Alavnir, ну хз, именно проходил я раза 3. Причём финалку эпилога так и не прошёл (на эксперте, всё остальное не считается), мне слегка мультитаска не хватает, там муту надо строить, а я мутой так себе защищаюсь.

Забавные теории. Но реальность сложнее. В итоге, ни Россия, ни Китай нейтралами не стали. Что как бы говорит нам о качестве теорий.

Лидером? Это в каком смысле? Разве что экономически, и то не без проблем. В смысле политики у периферии нет лидеров, потому что нет общих устремлений. БРИКС - союз ситуативных попутчиков. У него нет глубокой основы, кроме недовольства долларом и чувство, что можно иметь больше. Деньги это недостаточно серьезный фактор для объединения во что-то устойчивое. И пока никаких серьезных дочерних проектов БРИКС не создал, одна говорильня.

Создать может, но последователей не будет. Для одного человека не включенного в систему гуманитарных знаний и институтов, не имеющего статуса и известности, это как хобби, несколько более экзотичное, чем выпиливание лобзиком.

Матемаг
А ты закидывай туда вот такую ссылку:
https://fanfics.me/message653332?comment_id=1#comments

Матемаг

Мне доводилось пройти весь "StarCraft: Remaster" как минимум один раз, но в большинство последующих прохождений я теряла интерес прежде чем доходила до финальной кампании зергов, а когда всё-таки дошла словила выгорание от седьмой миссии (та, что против протоссов), и дальше уже скипала геймплей читами, чтобы посмотреть кино.

В случае со второй частью, я в последний раз попробовала такую экзотику как прохождение на ветеране, а не на бойце, и по итогу скипнуть читами мне пришлось только одну миссию — и как раз вторую в эпилоге.

Меня никто в здравом уме не назовёт игроком-хардкорщиком, и слава богу, на самом деле. До того же прохождения на эксперте я точно вряд ли когда-либо доберусь.

Sofie Alavnir, первый старик довольно простой, если честно, там больше страдаешь от фиговой механики типа "каждого раба надо отдельно посылать на минералы" и миссий-бродилок, учитывая "отзывчивость" юнитов. Я первый старик целиком давным-давно проходил, такое. Второй куда как интересней перепроходить, учитывая некоторую вариативность, особенно в компании протоссов. Что касается второй миссии эпилога, то она же самая изи, нет? Просто всюду (не только у себя) ставишь себе танки/викинги/туретки. У себя ещё можно планетарочки да бункера, но эт не обязательно. И сидишь, чилишь, иногда чинишь, иногда фокусишь всякую совсем уж дичь Сарой. Там даже туретки имбовые, хех.

Ну и дальше ещё есть пак миссий за Нову. А если прям интересно, то в кастомных компаниях есть интересные варианты с прохождением компании зергов за протоссов и т.п., т.е. другой расой. Местами имбово, местами хардкорней, местами просто забавно. Ну и для нежелателей ПвП можно в кооп поигрывать, что и делаю порою, миссий, к сожалению, мало, но учитывая чисто командиров, вариативность неплохая.

Sofie Alavnir, а в прогейминге за кого болеешь? Какая раса больше нра?

Taiellin, мне вот что не нравится, так это отсутствие настоящей инфы. Почти все в своих инфопузырях сидят и "большинство то, меньшинство то". А вы - уверены? Что большинство, что меньшинство? Потому что по факту норм соцопрос сейчас фиг проведёшь, а без этого "настоящее" мнение, ну хотя бы плюс-минус близкое к реальному распределению мнений, не получишь. Люди склонны преувеличивать то, что им говорят знакомые-близкие, экстраполировать. Мол, если в инфопузыре так, то и всюду так. И это только одно когнитивное искажение из множества.

...и потом выясняется, что на практике настоящее мнение людей никого не волнуют, потому что пора, когда решает народ-народ - редчайшая пора.

Матемаг
Как зритель я много что смотрела, от парагонов до Юрия Профессионала )) Некоторых смотрела прям всем каналом до самого конца, вроде Dobry show

Но это уже про игроков и подачу, а не про саму игру. Все же смотреть и играть оч разное.

Lothraxi, ну хз, почему не про игру? Смотрел и записи без комментариев или с минимумом комментариев, вполне себе интересно. Да, прям все нюансы билдов непонятны могут быть, если ты не профи, но значительная часть - вполне.

Taiellin
Ага, это примерно так и работает. "Поверьте". И каждый варит в свой уникальный круг знакомых.

Заяц, пробовал, съедает?

Ну эт надо же сначала подумать, что это дискуссия (нет), а потом ещё и не потрудиться прочитать мой комментарий (о том, что у человека есть определённые когнитивные искажения, и что круг знакомых не обязательно совпадает по долям с мнениями людей в, допустим, какой-то стране).

Это, кстати, к слову о том, как люди вообще обмениваются (разными, а не совпадающими) мнениями. Обычно вот прям так. Один или оба читают не глазами, затем "ах, вы не собираетесь даже читать меня, прощайте!" Теперь давайте попробуем представить, что этим людям надо о чём-то серьёзном, важном, но не прям бытовом, практическом договориться. О правилах общежития, например. Или ещё о том, как организовать мероприятие. Причём люди наравне, нет лидера или модератора переговоров. Думаю, если представить, как условный человек с хреновой социализацией вроде меня будет договариваться с жопочтецом вроде Taiellin-а, то становится понятно, почему в обществе в целом (не то что политике) творится такая дичь. И становится удивительным, что мы все ещё живы и как-то функционируем в системе с себе подобными-с.

Матемаг

У меня проблемы с мультитаскингом, то бишь выполнением кучи задач в короткие промежутки времени. Я по жизни очень медленный человек и даже в своём развитии имею свойство доходить до всего сильно позже, чем мои ровесники. Поэтому меня все миссии из разряда "как можно быстрее развейся и защити базу" жутко нервируют. Ту же миссию с защитой Керриган из Сердца Роя я прошла с большим трудом, постоянно перезагружаясь на последних секундах.

Тот же первый СтарКрафт я преимущественно проходила путём накопления гигантской армии (например, у зергов это были одна-две пачки стражей и одна-две пачка пожирателей/одна-три пачки муталисков, в свою очередь у Протоссов одна-две пачки зилотов, одна-две пачки драгунов и одна пачка архонтов), что не слишком эффективно с точки зрения затраченного времени, зато финалы миссий зачастую получались красивые. Из-за этого я нахожу первый СтарКрафт очень медитативной игрой.

У Новы треш по уровню сложности отдельных миссий, это да.

В Кооп я долгое время играла, у меня даже командиры отдельные были куплены, в своё время, и они все прокачаны до максимального 15 уровня. Сейчас вот сброшены из-за относительно новой придумки с добавлением им фишек за повторную прокачку до 15 уровня. Не помню, как точно она зовётся.

Не могу сказать, что часто смотрела прогейминг, тем не менее, когда смотрела, то болела всегда за протоссов. Мне очень близка их эстетика. В принципе всегда обожала эльфов во всех сеттингах, а протоссы эффективно эльфы и есть, только в космосе.

Sofie Alavnir, у меня тоже, хех. Но это тренируется. И, в целом, мультитаск не очень нужен в компании. Достаточно иметь просто хорошую механику, уметь раскладывать танки и посылать юнитов через а-клик. Другое дело, что хорошая механика тоже не на пустом месте складывается-с.

Эт для меня самые приятные. Не получилось - перезагрузил, выбрал другой набор юнитов для защиты, попробовал ещё раз, не вышло - перезагрузил... Единственное что, защищаться именно что за зергов очень неудобно в компаниях. У зергов должна быть, по дизайну расы, активная защита. Встречать врагов на крипе, контратаковать, разменялся-заказался, вот это всё. А в миссиях это вообще не так работает, куча механики зергов сливается в унитаз в угоду сюжету. В смысле, это нормально. Но неудобно играть, хм. А по-настоящему бесят миссии на время типа той из Вингс оф Либерти, где надо на время баньшами чистить, убегая от огня зданиями или в LoTV, где надо платформу на время зачищать от терранов. Аналогичная миссия за зергов, где надо будить гибридов и убивать полностью нерфится наличием, собственно, Кэрриган. Когда у тебя злой герой в руках, оно совсем не так играется. И таймер там с хорошим запасом, так-то. Можно спокойно всю карту прочищать по ходу дела.

Да лан, почему не батоны? Батоны решают все проблемы, нет? Красивее пачки батонов только пачка злых баттлов.

Ну-у-у-у... честно, ничего сложнее последней миссии эпилога LoTV-а. Прям даже не близко. В основном, благодаря наличию, собственно, Новы. С героем оно совсем иначе чувствуется. Ну и юниты имбовы довольно, прежде всего, марики. Там прям дикие марики, другие юниты разве что в последней миссии нужны да в защитных, а так всё марики аннигилируют в хламину. Их стимпак хилит! Жесть же.

Подозреваю, что вы на европейском сервере, что печально. Потому что у меня хоть какой-то пинг только до корейского, а командиры на каждом качаются отдельно, в итоге - не пересечёмся. Эх.

Мне тоже нравятся протоссы:) Тут мы похожи. Архоны ми-ми-ми, дарки тоже. Правда, сейчас протоссы на проуровне откатились, если в ПвЗ всё ОК, в ПвП по-прежнему рандомная трешанина, то в ПвТ терраны просто раскатывают тоссов как ничтожеств, не замечая. Потому что госты.

Матемаг

Не батоны, потому что они слишком долго строятся, слишком много ресурсов требуют, появляются слишком поздно в кампании, и в 9-10 миссии, где их в теории можно было бы использовать, выгоднее пользоваться наземными войсками, поскольку зерг очень хорошо защищается от воздушки. Тем не менее, миссии, где я всё решала 16 батонами у меня тоже есть, будь то восьмая в основной кампании, или седьмая в Бруд Варе.

Sofie Alavnir, наизусть не помню, с какой по какую, но в ориджиналсе почти все протоссовские разборки норм батонами проходятся. В бруд варе сходу и не вспомню, давно играл, с какого момента появляются батоны. С миссии с дарк архонами, что ли? Не помню.

Матемаг

Да, в той же миссии, что и тёмные архонты.

Sofie Alavnir, ну с той же миссии всё батонами и проходится до конца. Батоны = имба.

Sofie Alavnir, ну и в целом, если вдруг соберётесь в гости на корейский сервер, то можно будет списаться, поиграть. Только надо помнить, что у меня другой временной пояс.

Матемаг


Учту, посмотрим, как всё сложится по итогу.

Sofie Alavnir, ну или переезжайте в Хабаровский край, здесь уже не будет вариантов, на каком сервере играть:)

Матемаг

Не, мне пока в Москве как-то комфортнее будет.

Sofie Alavnir, эх! Буду дальше одиночиться-с.

По-моему, хм, консолидация произошла уже после того, как Путин стал президентом, при его непосредственном участии. Уже в нулевые.

Три рубля

Ну это только кажется. На самом деле там много было кандидатур. Степашин, Лужков возможно даже Кириенко. Кстати, Кириенко это очень интересный персонаж. Отличник, с прекрасным прошлым и его выдвигают на пост премьера, а потом дефолт. Всё, скандал - он уходит в отставку. А потом возглавляет Росатом... и короче вот только у МЧС в 90-е и у Росатома сейчас есть такая безупречная репутация. И одни достижения и проекты по всему миру. И пиар тоже соответствующий. Путин подошёл именно что как человек, который всех устраивал. Абрамович даже хвастался потом: "Вот любят в России олигархов ругать. А смотрите какого мы президента народу дали! А? Нравится? Кто еще так может?" - у него целое интервью было, правда иностранным журналистам данное и лето канувшее. Потом Путин "отличник капиталистического накопления". Они вместе с Собчаком такие дела делали и так эффективно "накапливали", что все остальные аж завидовали. Ну и репутация, и биография, и связи в силовых ведомствах - всё это работало на Путина как на кандидата. Опять же человек прекрасно умел "не светиться" и "быть полезным". Ельцин и "семья" не чувствовали от Путина экзистенциальной угрозы. Да и сам он тогда был неолиберальных взглядов. В общем, за Путиным пошло патриотическое "Отечество", ,регионалы из "Всей России", все пошли под него. И даже либеральные журналисты его хвалили. Сложился "либерально-патриотический консенсус" такой. Кстати он начнёт рушиться уже в 2005-2007 годах. Но тогда всё было прекрасно. Даже отстранения Гусинского-Березовского вызывали только аплодисменты. Остальным олигархам надоело, что "пигмеи", у которых капиталов кот наплакал ()а Гусинский и Березовский по количеству нажитого были на последних местах) вмешиваются в политику. "Равноудаление олигархов от власти" это ведь не только государству было выгодно, но и самим олигархам. Они были слишком индивидуалисты. Всё о чем они смогли в итоге договориться "власть не трогаем и к ней не лезем, тех кто лезет - скидываем с парохода" и всё. Так что консолидация элиты там шла еще в 1998 году. Полным ходом. Вот только кто окажется наверху было не ясно. Оказался тот, кто как раз "меньше всего стремился", но это только кажется. Стремился-стремился. Как раз понял, что нужны люди, которые "не мешают".

Это уже потом вопрос "перестроил" ли Путин все эти балансы внутри элиты "под себя". Наверное - да. Сделал себя незаменимым. Это он всегда умел. Но "диктатором" он никогда быть не хотел и не умел. Не его это. Ему бы "хитрый план", "договориться". Вот это он умел. Фиксация результатов, подбрасывание противникам неприятных сюрпризов, компромиссы, "хитрые ходы", "хитрые планы" и проч. В общем "лиса" на троне (по Н. Макиавелли политик делятся на "лис " и "львов").

Почему ВоВ, а не Геншин(((
Эй, давайте отрясем прах старого мира!

Просто Ханя
Так фигачь Геншин! Каждой твари по паре )

Просто Ханя
Пора избавиться от вони старой близзард)

Lothraxi
Ну вот например, в одном столичном кафе местной Японии в кустах стоит этот персонаж, "купец" из Снежной, которая местная Россия

За ним, ЧСХ, из-за угла наблюдает местный шпик.

Просто Ханя
А чем торгуют? Соболями, черно-бурыми лисАми?

Lothraxi
Ну, раз он Рамзай, полагаю, инфой))
Там с ним еще в будущем какой-то квест есть, посмотрим.
Но это довольно мило, как по мне, что китайские игроделы помнят про нашего Рихарда Зорге.

Заяц

В итоге да, поскольку я излагал это в кратком виде, а в реальности сверхобщество не смогло договориться и в итоге стало осуществлять оба проекта одновременно и компромиссно, с некоторым доминированием проекта "демократов" (глобализм).

Scaverius
Как адепт Явной Лажи я принципиально не могу поддерживать идею настолько откровенно относящуюся к домену Тайной Ложи.

Sofie Alavnir
Подождите, от воздушки в виде кэрриеров зерг-АИ в принципе не способен защищаться, не то чтобы хорошо, а даже хоть с какой-то эффективностью. И стандартная пачка кэрриеров плюс пара арбитров и пара обсов предпоследнюю миссию против зергов выносят без напрягов.
Проблема чисто в том, что они появляются в кампании только на 3 последних миссии, при чём в последней доступен терр с батлами и фановыми нюками.
И в БВ тоже, появляются ближе к концу кампании, при этом в последней для защиты они не очень удобны, и потому не очень нужны, если не ставить цель зачистки всей карты.

XOR
О да-а-а-а. Кстати, нюки в той миссии так и не пробовал. Но после прелестей механики SC2 идти в SC1 вообще не хочется...

Scaverius, самиздат и особая советская литература из секретных библиотечных секций — это всё не очень соответствует механике простого описанного мною теста «Купи с книжного лотка сотню-другую случайных фантастических романов и детективов и жди результата». Это и есть то, что можно назвать «непрозрачностью», искусственные барьеры для непосвящённого, например, для иностранца.

И нет, не соглашусь, что любое общество пройдёт этот тест. Фактически, ещё в девятнадцатом веке и тем более до него практически ни одна страна бы его не прошла. Абсолютное табу на сексуальные темы, например, сильно искажало ментальный фон против преподносимого в книгах, если вы не верите, конечно, что до двадцатого века об определённых вещах действительно почти не думали и не занимались.

«Американская гегемония» — понятие очень обширное. В принципе с этим нет смысла спорить, здесь работает совокупность принципов «Газ стремится заполнить максимально доступный объём» и «Съесть-то он съест, да кто ж ему даст». Любое государство при наличии условий стремится к чему-то такому. Чтобы это всё не вырождалось в непрерывную войну, спокойный человек, слышавший краем уха про дилемму заключённого и не одержимый проблемами патриотизма или чего-то подобного, должен задаться вопросами «Со стороны какого государства или государств удовлетворение подобных амбиций наименее накладно для мира?»

Модная ныне в некоторых кругах идея, что должен существовать непрерывный паритет, противостояние, вечная война Остазии, Океании и Евразии, а иначе будет стагнация, тоталитаризм и загнивание, кажется сомнительной. Её педалируют те, кто теряет конкретные бонусы на нынешнем положении вещей — точнее, теряет абстрактно-политические бонусы, ведь как обычные живые люди они в любом случае будут жить припеваючи.

Реально же земной шар в одном только двадцатом веке — во время так прославляемого нынешними «ястребами» паритета — несколько раз был на грани гибели.
Возможно, мы сейчас живы только из-за антропного принципа. Просто потому, что на всех остальных альтернативных копиях Земли некому замечать наше отсутствие.
Впрочем, и нынешний мир не так уж монополярен. В нём есть Китай, например. Этого недостаточно для избегания «болота стагнации» или «всемирного тоталитаризма»?

К слову о тоталитаризме.
Вершины его, как показывает история, достигаются не в самоуспокоённой и довольной своим величием не боящейся внешних угроз стабильной большой стране, а как раз в условиях непрерывной войны между лагерями и «осаждённого бункера».
Пресловутый маккартизм в Штатах. Шпиономания в СССР.
Нынешние же выгибончики SJW с «культурой отмены» и тому подобным, конечно, могут выглядеть устрашающе, но не идут ни в какое сравнение с силовыми санкциями прошлого и критикуются самими западными интеллектуалами. К слову, один западный психолог выпустил недавно книгу с покушением на сами священные основы основ мировоззрения нынешних «соевых мальчиков» — идею безфрустрационного воспитания, отсутствия всяческих наказаний, внимания к мельчайшим душевным страданиям ребёнка и всего вот этого. И книгу его не запретили.
Гонений, кажется, тоже до сих пор не было.

Ваш поинт, кажется, заключается в «Если дать Америке построить монополярный мир, она создаст тоталитаризм, всё законсервирует, и никакого перехода к более прогрессивным формам общества уже никогда не будет». Но пока что и логика, и интуиция говорят, что монополярный мир не будет превращаться во «всё более и более стрррашный жжелезный ошейник», а скорее наоборот, будет всё сильней и сильней размякать, утопая в чувстве безопасности и свободы. Может быть, это тоже станет опасным на свой лад. Но не так скоро.

Вы привели список интеллектуалов, поддерживающих теорию «американской гегемонии». Это интересно, но само по себе ценностно для меня не окрашено, так как не содержит ответов на вопросы: «Нужно ли мне быть за или против? Отойти в сторону или, может, найти способ в это инкорпорироваться?» Меж тем мы тут обсуждали вопрос намного более печальный и конкретный: вопрос отношения к СВО.

И вот тут становится интересно. Похоже, что отношение к СВО не так уж сильно зависит от интеллекта и багажа знаний. Ладно бы все интеллектуалы и политологи прорусской направленности были за СВО. Но вот Михаил Веллер — тот ещё «ястреб» проимперской направленности, автор книги «Великий последний шанс», где критиковал в своё время гедонистически-либеральный курс Запада, что было связано с его глобальной «энергоэволюционистской» теорией, — яростно против.

Если говорить об изменении человеческой природы — тема, затрагиваемая многими вашими комментаторами, — это вызывает сомнения. Кто угодно может построить утопию, если примет решение игнорировать существующие человеческие желания, а вместо этого решит попытаться модифицировать их. Воспитай человека Диогеном, радующимся жизни в бочке, вот тебе и утопия. Но такой путь некорректен этически — именно потому что игнорирует нынешние желания. Электорат имеет право хотеть от вождя, чтобы тот выполнял его нынешние желания, а не «желания гипотетического будущего электората, который сам вождь и воспитает». Поэтому, в частности, мне, как и большинству, интуитивно симпатичней была утопия ранних Стругацких, чем Ефремова, — чем меньше требуемая ценностная перепрошивка человека, тем лучше.

Я говорю именно о ценностной перепрошивке, если что. Я не возражаю против увеличения интеллекта, скорости мышления, чего угодно ещё в таком духе. Но ценностная перепрошивка — скользкий путь подмены целей, где ты в итоге приходишь не туда, куда направлялся.

Поэтому, в частности, мне сомнителен религиозный подход типа «сделать всех людей ангелами, неспособными на ложь или лицемерие». Да, может, каждый хотел бы жить в таком мире. Но не каждый захотел бы сам пройти через такую метаморфозу, если бы она вызывалась нажатием кнопки. Интуитивно многие из нас чувствуют, что это будет какое-то повреждение мозга, может быть, даже физическое поглупение.

Конечно, в нас много ценностей, некоторые из них противоречат друг другу и сражаются между собой. В принципе можно попытаться вычислить, поддержка и победа каких создаст наиболее перспективный для будущего аттрактор, после чего попытаться вызвать её. Но это требует осторожности. Чтобы не получилось как с аппендиксом.

Некоторые радикальные противники либерализма в ЖЖ и других блогах пытаются критиковать его за то, что он якобы «смиряется» с человеческими пороками или даже пытается их использовать. Если и так, я не вижу в этом ошибки. Это минимум миниморум, отказ от опасных экспериментов с человеческой природой и балансом желаний.

Если говорить о кардинальных усовершенствованиях нашего общества — что ж, мне лично кажется симпатичной идея «нейроутопии», набросанная на коленке ещё лет десять назад одним моим знакомым. Изложено стёбно, но так уж контекст требовал, это была цитата из постинга на весёлом молодёжном старкрафтерском форуме.

Для воплощения в жизнь эта идея требует:
1) яростного, дикого форсажа развития нейротехнологий;
2) полной прозрачности в сфере этих исследований, чтобы любое засекречивание данных из области этих штудий каралось чуть ли не уголовкой, а любые попытки какого-либо региона вести тайные исследования такого рода вели к немедленной ядерной бомбёжке;
3) максимально быстрого распространения любых получаемых нейроучёными сведений и технологий в СМИ.
Возможно, список неполный.

Правда, автор концепта упоминает «междержавную конкуренцию» как один из факторов, могущих благоприятствовать прозрачности таких исследований. Но где на самом деле больше шансов добиться этой прозрачности? В мире постоянно сражающихся Океании, Остазии и Евразии, где каждая сверхдержава пуще всего боится, что внешний враг узнает о её разработках? Или в мире монополярной демократии, где внешнего врага давно нет или практически нет, власть с каждым поколением всё сильнее расслабляется, а обыватель всё громче поднимает голос?

Замечу, что даже такая сказочная нейроутопия не даст стопроцентной защиты от казусов вроде СВО. Поскольку вполне вероятно, что каждый правитель будет запрограммирован электоратом на некоторое предпочтение своих граждан чужим, то и жертвы вторыми ради первых могут иметь место. Но, с другой стороны, коль скоро «прошивка» каждого лидера будет заранее всем известна и лежать в общем доступе, то чрезмерное готтентотство вызовет дипломатический скандал. Кроме того, из этой сферы исчезнет хотя бы лицемерие.

Добавлю ноток.

Вот отдельно паршивое в американском гегемонизме - это то, что он Фридмановский. В экономическом смысле. Вообще, США со времён Рейгана решили играть ва-банк и принципиально не рассматривают возможность того, что по своим долгам придется платить. А весь остальной мир (исключая Британию на какое-то время, где Тетчер в своё время хитро вывернула банковскую систему, эксплуатируя дырку в американских законах) постепенно перестает сводить баланс из-за оплаты американских расходов...

Проблема коммунизма - она в том, что очень многие параметры человеческого социума, как выясняется, очень биологически обусловлены.
В частности проблема соотношения альтруист/нейтрал/эгоист в принципе не решается воспитанием. И даже если отобрать коммуну альтруистов - их дети будут, при должном размере выборки, демонстрировать примерно то же соотношение а/н/э что и "родительский" социум, откуда отбирали альтруистов. Да, формы выражения можно поправить воспитанием. Но не суть.
Потому что люди - они отбирались во время возникновения разума по способности врать и распознавать ложь. А популяции людей - по способности совместно выживать как под ударами внешних воздействий, так и при внутреннем, социальном паразитизме.
Альтруистические сообщества людей очень уязвимы к социальному паразитизму... До коллапса.

А уж вспомнить "теорию чистого листа" и насколько больно она рухнула в реальной психофизиологии и даже популяционной генетике...

Кьювентри
А что это за психолог и как называется книга?

Звучит прекрасно, но пока что Америка утопает скорее в фентаниловой наркомании, а не в безопасности. Свобода есть, да. Специфическая такая свобода. Можно стрелять, можно быть застреленным. Можно переехать в город, где всего этого нет и очень красиво, но дома стоят очень дорого.

Свобода... В Америке до 21 года не продают алкоголь. Вообще никак. И даже родители дома не всегда нальют, потому что рискуют штрафом. Поэтому возник своеобразный феномен: rape drugs или date drugs. На вечеринки часто напрашиваются люди в возрасте 16-21, которым иначе не достанется. И на такие же вечеринки приходят совсем другие люди, которые специально ищут таких девушек и либо угощают их выпивкой, либо подливают крепкий алкоголь в коктейль. Иногда не доливают алкоголь, а закидывают таблетки. Заканчивается это, как можно догадаться, изнасилованием. И это большая проблема для Америки, которой в других странах заметно меньше именно потому, что алкоголь можно купить с 18 лет.

В нью-йоркском метро можно поссать посреди вагона, и ничего за это не будет. Особенно, если ты негр. Или сумасшедший. Их много ходит по улицам. Первое, что замечают русские, приехавшие Нью-Йорк, это что в их метро воняет. А еще крысы и мусор.

И это большой прогресс, потому что раньше, в 80-х, там в метро регулярно убивали.

В итоге, американцы так и не смогли построить нормального метро, но пытаются учить весь мир жить.

Ух ты, тема ожила!

Да лан, дело ж не в моральном праве и не в реальной способности, а в праве сильного. Ну и хитрого, конечно, куда ж без этого. Плюс исторические факторы накладываются. Тут скорее дело не в том, что кто-то может учить или не учить, а в том, есть ли как желающих поучить (и, понятно, получить с этого профит) остановить. Желания, есть такое подозрение, растёт по мере роста военного и экономического присутствия. Само собой так получается:)

Marlagram, погодь, а как коммунизм связан с альтруизмом-эгоизмом? По идее же с одной стороны альтруизм, а с другой разумный эгоизм, который, в общем-то, даёт прекрасные причины не гадить в месте, где живёшь, а если ты живёшь на Земле, то не гадить на Земле, на гадящих моментально обрушиваются даже не альтруисты (пока ещё сообразят, у них не так интерпретация устроена), а другие эгоисты, которые очень доступно объяснят, почему гадить всё-таки нельзя. Тут работает тот же тупой принцип, что добро без зла не существует особо (в смысле, размываются моральные ориентиры без живых примеров - ну а затем и "доброе" общество). Возможно, надо иметь небольшой отстойник для этого самого примера. Может, не один. Для тех, кто не гадить физически не может.

Заяц
Книга называется «Плохая терапия: Почему дети не растут», автор Абигейл Шрайер. Да, она не психолог, тут ошибка лёгкая получилась. Просто американская журналистка. Но суммировала кучу данных о разных психологах, и её книгу рекомендовал сам Илон Маск.
Вот тебе и мировой заговор... как-то оно не в одну дуду получается, по крайней мере.

Остальную часть постинга не совсем понимаю. Вы перечислили часть узелков западного лифчика, которые застёгнуты туже, чем у нас, потом перечислили часть узелков западного лифчика, которые застёгнуты свободней, чем у нас. И какой из этого вывод?
Что западный лифчик на самом деле в среднем туже? Вроде бы не очень убедительно получается. Что западный лифчик на самом деле в среднем такой же, как альтернативный тариф телефонного оператора? Хм. Когда пункты, где «мы» опережаем «их» по свободе слова, приходится специально выискивать в памяти, а обратные вспоминаются сами собой и в количестве, это вызывает подозрения.
Кроме того, на Западе человек ещё и знает, что его слова теоретически могут что-то изменить.
Наивные они, верят в демократию. А мы умные, и у нас демократия не работает.
«У нас нет богов. Поэтому мы в них и не верим». — «Ошибка, логическая подмена. Вы не верите в богов и поэтому их у вас нет» (С.Мусаниф, «Во имя рейтинга»).

У Скотта, кажется, был фантастический рассказ про эволюцию альтруизма. Там предполагалось, что наша земная способность сочувствовать не только близким родственникам является эволюционной ошибкой, своего рода сбоем, почти не встречающимся во Вселенной. Именно поэтому в космосе почти нет экспансирующих цивилизаций — разумные существа, дескать, нигде не могут договориться между собой достаточно прочно. У животных есть реципрокный альтруизм, а у разумных существ — дескать, практически нет. Потому что разумные существа почти сразу же понимают, что все возможные выгоды от альтруизма проще получать, лишь подделывая до поры признаки альтруизма внешне, а не имея его реально. В результате они все проигрывают в «дилемме заключённого».
А земляне, по теории автора, просто оказались глупыми и наивными. Мы на заре становления не сумели достаточно убедительно подделывать внешние признаки альтруизма, поэтому многим из наших предков пришлось взаправду развивать зачатки альтруистических качеств, после чего этот «частичный альтруизм» уже стал на Земле самоподдерживающейся эволюционной стратегией. Появились все эти традиции про гостеприимство, привычка уважать даже врага, если ведёт себя достойно, всё вот это вот. И возникла цивилизация, способная выйти в космос.
Так вот, к чему это я?
Мне кажется иногда, что в самой этой концепции о «возможной пользе глупости» что-то есть. Западники в среднем выглядят идеалистичней и наивней, и у них демократия действует.
Я не исключаю гипотез, что это какой-то хитрый криптомасонский заговор, конечно. Хотя скорее добрый, чем злой.

Кьювентри

При желаний тот же самиздат можно было найти. Как при желании иностранец выучит матерные слова и сленговые обороты, хотя в общем доступе может не быть "словаря матерных слов" или "словаря сленговых оборотов". Кроме того, тех же Стругацких и даже Ефремова в СССР издавали. Есенина издавали. Достоевского издавали. Если вы думаете, что у Достоевского нет критики революции и атеизма - она у него есть. И не слабая. Кроме того, в СССР издавали Шолохова, Серафимовича и проч. Если кому надо было узнать про "гражданскую войну как она есть", то там это всё можно было найти. После ХХ cъезда были изданы произведения про террор 37-38 года, включая даже "Один день Ивана Денисовича", где если что, эстонские лесные братья описывались как невиновные страдальцы (правда, вскользь). А повесть Б. Васильева "Завтра была война" была напечатана в 1984 году, до перестройки. Так что даже в "открытом доступе" кое-что всё таки было. Да что там, было много всего.

]q\
И нет, не соглашусь, что любое общество пройдёт этот тест. Фактически, ещё в девятнадцатом веке и тем более до него практически ни одна страна бы его не прошла. Абсолютное табу на сексуальные темы, например, сильно искажало ментальный фон против преподносимого в книгах, если вы не верите, конечно, что до двадцатого века об определённых вещах действительно почти не думали и не занимались.
[/q]

На сексуальные темы не могло быть абсолютного табу. Не верите мне можете "Кентерберийские рассказы" почитать. Или "Декамерон". И подобная литература существовала везде. Другое дело, что с доступностью были проблемы, да. Ну так и сейчас с доступностью были бы проблемы, если бы не Интернет.


Ах вот оно что. Оказывается стремление к абсолютному доминированию одних стран не накладно для мира, а для других накладно. Наполеон, Гитлер вас с удовольствием выслушают. А также Чингисхан. Проблема в том, что Чингисхан, Наполеон - это люди, которые не могли помыслить об абсолютном доминировании. Даже Гитлер мечтал всего лишь о разделе мира, а не прямо "о мировом господстве". У них таких инструментов в руках просто не было, у США есть.


Прямое передергивание. Если взять Оруэлла, у него в "1984" описана фейк-война, при которой три сверхгосударства на деле не посягают на внутренние территории друг друга, а по сути воюют на "оспариваемых" или "нейтральных" территориях. Война им нужна, чтобы избавляться от излишков населения + чтобы получать рабов и ресурсы. На самом деле внутреннее устройство этих сверхгосударств абсолютно идентично. Оруэлл кстати, пытался описать то, чем мог бы стать мир "победившего неонацизма". Именно для нацистов был характерен принудительный коллективизм, не органический, а навязываемый сверху, именно они любили называть себя "социалистами" (Ангсоц) ну и так далее.


Нет, но сравните Холодную войну и то, что стало после 1991 года происходить. Вам не кажется, что время "Холодной войны" (1946-1991) было гораздо более безопасным для всех народов мира, чем то, что мы наблюдаем сейчас? Реальное, не фейковое противостояние двух альтернативных путей развития действительно могло вести к "облагораживанию" изначально неверного пути, что и произошло. Государства всеобщего благосостояния, отказ от прямого колониализма и так далее - всё это влияние СССР. Вернее конкуренции с СССР. Как только этого не стало и мир стал возвращаться в состояние до 1914 года с тем отличием, что теперь в нём есть сверхдержава.


Ключевое слово "на грани". Кстати, не напомните, кто каждый раз был инициатором этого "на грани"? Кто первый применил это оружие? Изначально оно вообще должно было быть разработано нацистами. Они опережали и "Советы" и американцев. Но в 1945 году они уже не успевали - не было ресурсов. Можно даже сказать, что будущие сверхдержавы первоначально вынужденно стали разрабатывать это оружие и что именно наличие такого оружия, а не наличие противостояния и стало фактором риска.


Пока достаточно, но не очень. После 1991 года мир вступил в очень опасную ситуацию. Смотрите:
1. В 1991 году была уничтожена реальная альтернативность. В мире победила (стала доминировать) одна идеология (в разных её раскрасках, но одна) одна экономическая система и одна массовая культура. Это было само по себе смертельно опасно для человечества, если бы еще возникла "одна на всех религия" мы уже жили бы не в "начале антиутопии", а в середине антиутопии, то есть в обществе "Матрицы".
2. В 1991 году в мире осталась одна-единственная сверхдержава. Ни Россия. ни Китай до сих пор не могут бросить ей вызов поодиночке, а совместно они этого не сделают, если только эта сверхдержава их не вынудит. Потому как политическая элита России и Китая если не прямо враждебны друг другу, то по крайней мере антипатично-безраличны.
3. Россия не может претендовать (в её нынешнем виде) на роль второго полюса. Но и Китай не может этого сделать, т.к. ему буквально нечего противопоставить идеологии, массовой культуре и экономической модели США. То, что он "временно противопоставил" очень непрочно. Т.к. на этом фундаменте можно "стоять", но долго развиваться невозможно. Это "позиция от обороны", а она стратегически проигрышна.

Остальное позже...

Кьювентри

Продолжаем разговор.


Cомнительный тезис. Холодная война развилась в полную силу уже при Хрущеве. А Хрущев - это уже посттоталитаризм. Это уже авторитарный режим, который только сохраняет "фасад" тоталитарности. "Маккартизм" в США был всего лишь эпизодом. К тоталитаризму он не приводил и не мог привести, т.к. это была "спецоперация" по подавлению марксистов и коммунистов. Она удалась - "маккартизм" исчез, но вот все его ограничения, связанные с коммунизмом и марксизмом никуда не делись. То есть свободы слова для марксистов в США не стало. Ученые, которые смели называть себя марксистами, оказывались в полном вакууме, студентов отчисляли из университетов, просто активистов увольняли с работы. Книги связанные с социализмом и коммунизмом запрещали и исключали из университетских и школьных библиотек. И всё это - после маккартизма. Но насмешила "самоуспокоенная и довольная величием страна". США - это достаточно разделенная внутри страна по многим параметрам. И достаточно сильно фанатизированная. У неё есть шансы перейти к правому тоталитаризму, есть шансы распасться, есть шансы развиваться дальше в что-то большее, чем просто государство. Вы вообще не представляете себе, что такое тоталитаризм. Это не "подавление свободы слова" и даже не "репрессии". Это совокупность совершенно определенных фиксированных черт устройства государства и общества, результат мобилизации общества и государства на решение сверхзадачи. Возникает такое обычно, если индустриальное общество совершает "градиентный переход" - либо от одной стадии капитализма к другой (правый тоталитаризма в Европе), либо от одной стадии социализма к другой (сталинизм в СССР).


Так дело-то не только в самой культуре отмены. А в том, что ведущая идеология зашла в тупик и с парадоксами уже не справляется. "Культура отмены" - это всего лишь признак того, что США переросли формально-представительную демократию как режим, всё - финиш. И что, говоря по марксистки "надстройка не соответствует базису". Базис давно изменился. А надстройка - нет. Дальше либо деградация назад, либо положительное развитие вперёд. На это еще накладывается то, что элита в США, насмотревшись на СССР, тоже "планирует и управляет" и социальными и экономическими процессами. Но если в международнах отношениях у неё это получается, то внутри страны нет. И она кстати это смутно понимает, но не понимает почему и бесится.


Я просто это пропущу сейчас. Наука в любом обществе немного по другую сторону цензуры. Т.к. отдельным ученым, за которыми мейнстрим и медиа не стоят, не особо доверяют. Малр ли что там он сказал. Вот если бы это был суперпопулярный человек, тогда ой, скандал. А так - нет.


Да, причем в двух вариантах. В одном из вариантов Америка станет "сверхгосударством" наподобие Океании и по сути перестанет быть обычным государством, станет конфедерацией (США+Канада+Зап. ит Сев. Европа). То, что останется вне "сверхгосударства" будет изолировано и дезинтегировано - куча мелких государств и "племен", борющихся за власть в постоянных войнах. Это интенсивный проект - границы закрываем, мигрантов выдворяем, рождаемость увеличиваем, а ЛГБТ кстати запрещаем. Ну в смысле "сносим" вот этот пиетет перед ними. Боюсь, что если убрать "руку медиа и государства" от ЛГБТ в США ничего не останется. А что останется - добьёт та самая "культура отмены". Но другая часть элиты США хочет куда большего. Она хочет быть "владычицей морскою", чтобы сама "золотая рыбка" (весь мир) была у неё на посылках. То есть во втором варианте США тоже исчезает. Превращается в мировое правительство (вернее часть элиты США туда входит). И вот в чем проблема. Все это будет обставлено конечно как "прогрессивный переход". Но самих по себе проблем человечества он не решит. Капитализм перейдет в позднейшую стадию. Вернее это будет то, что капитализмом не назовут. Там будет и Безусловный Основной Доход (БОД) и массовая безработица (по мере технологического развития масса профессий устареет) и отсутствие низовой конкуренции - вместо этого монополизация и много чего еще. И постепенно развитие такого общества остановится. Но вот контроль такого общества над мировой политикой и экономикой будет тотальным. Это будет и биологический, и цифровой, и информационный контроль. История прошлого будет переписана (она уже была по сути переписана в США в ходе "Холодной войны" и сейчас все государства мира живут в этой версии "переписанной истории ХХ века") только теперь не ХХ век будет переписан, а вся история человечества будет "подправлена". Ну и сами посудите, что тут останется от развития. Демократия? В одном варианте её не будет вообще, в другом будет, но экономическая. У кого есть только БОД с того 1 голос. Кто средний класс - это уже 5-10 голосов лишних на человека. Ну а у кого миллионы и миллиарды - у того скажем 100 000 голосов на человека.


Ну, средний-то и высший слои получат огромную безопасность и свободу, да. А вот основная масса людей получит отсутствие нормальных профсоюзов (в России это уже реализовано, в США тоже уже почти), отсутствие социальных прав, массовую безработицу и так далее. При этом все эти проблемы будут списываться на "прогресс". В смысле это технологии так развились, что на улицу нельзя выйти без масок (ядовитый воздух в атмосфере), что кислорода мало, что загрязнение рек и морей и проч. А также технологии виноваты, что у тебя нет "нормальной" работы, а работу делают роботы. Капитализм просто не будет знать, что ему делать с излишками населения. В этом смысле есть кое-какая надежда на проект со "сверхгосударством", там не будут сокращать рождаемость. Там наоборот сохранится подобие конкуренции с внешним миром, то есть есть надежда на внутренние проотиворечия


Веллер был и остаётся западником. Все его "кульбиты" в сторону антизападничества такие же как у Невзорова (который тоже выпускал разные статьи в книжках в поддержку России). А западник может критиковать "курс Запада". Но сам Запад он обожествляет.



В том-то и дело, что "демократия" на деле никак не решает вопросы стратегического развития, отсюда у вас и появляется "природа человека". Природа человека - это быть социальным существом, стремится к созданию "зоны сакрального" и желать блага себе и другим (быть альтруистом). В этом смысле капитализм максимально далёк от природы человека. Желание "сакрального" капитализм низводит до "религиозного супермаркета" - "какую тебе религию деточка, выбирай любую, но помни, что все они туфта", желание быть социальным существом заменяет на потребность в конкуренции всех со всеми за блага. Ну а желание блага другим людям превращает в "сначала надо заботиться только о себе и лишь когда стану очень богатым, о других",


Я предлагаю "возврат к БИОСу". На наших компьютерах стоит неправильная операционная система, её надо сменить. Но БИОС (постоянную память) менять не надо.


Он вообще-то совсем другой, если говорить о религии. Прямо-таки святыми могут стать единицы. А вот спасенными - многие. Но у нас с вами вроде не о религии речь шла. Для меня коммунизм - не религия.


Никаких "нажатий кнопок" не требуется. Сейчас человеческое общество использует 5-10% своего потенциала. Если оно просто будет жить "нормально", то будет на порядок более психически здоровым и счастливым. А то вот находят первобытные племена - так они счастливы. Потому что нет вопиющего неравенства и "игр", делающих из человека разумного - идиота.

Продолжение следует...

Занятно, похоже, Scaverius читает исключительно посты Кьювентри:
И тут прям прямая критика от Марлаграма ещё раньше этого поста:

Кьювентри
Простите, но мне некритично идеалистичным скорее кажетесь вы. А западники не идеалистичны и не наивны. Например, США, когда в Германии без дешёвого газа начала сыпаться тяжёлая промышленность дополнительно подтолкнули ее, облегчив промышленности новым законом возможность переехать в США. И это не один раз так. Но вы верите, что они наивны, поэтому часто не видите обратного.

Могут изменить или меняют? И какой у них там сейчас выбор: между Трампом и Байденом?

У меня это вызывает подозрения, что вы слишком плотно читаете материалы только одной стороны.

Ну и ещё, конечно, стоит уточнить, что никаких "западников" как целого нет. В каждой стране своя специфика и мнение. Союзы есть, но они не монолитные. Плюс внутренняя оппозиция в каждой стране и альтернативные мнения.

Матемаг

Я просто слово "альтруист" понимаю несколько иначе. Альтруист - это не герой, который забыл о своих собственных интересах и помнит только об интересах группы. Альтруист - это всего лишь человек, которого воспитали так, чтобы он интересы группы учитывал. Для которого это нормально. А вот эгоист - это человек, который учитывает исключительно свои интересы, а на интересы группы ему плевать, часто эгоисту даже на интересы собственной семьи или окружения плевать.
Таким образом, "эгоизм-альтруизм" существует в некоем спектре, а не как застывшие вещи. Средний человек везде близок к альтруизму по крайней мере в детстве. Он не готов полностью игнорировать окружающих. И вот тут вступает в дело воспитание - как родительское, так и школьное, так и вообще общественное.
Проще говоря, сейчас воспитание в обществе делает человека в целом более эгоистом и это даже нормативно утверждается. В кинематографе, в литературе господствует человек, который помнит только о собственных интересах. У Лукьяненко в "Черновик-Чистовик", чтобы средний человек задумался о чем-то глобальном, у него надо всю привычную жизнь просто отнять. В СССР человек был более сдвинут в сторону альтруизма. А в коммунистическом обществе, воспитание и усилия общества будут делать человека в целом более альтруистом, хотя эгоисты там всё равно будут. Но выглядеть эти эгоисты будут иначе. Это будет эгоизм в смысле "общество, я знаю, как тебе лучше, только я", а не эгоизм "ребята, я только сам за себя". Может я вообще выбрал неправильный термин, лучше сказать "коллективист", нежели "альтруист".

Scaverius
Погоди, но в реале же это так не работает. Эгоисты прекрасно кооперируются и учитывают интересы группы, когда ИМ это выгодно. Злобные всегда-предатели в дилемме заключённого - это прям редчайшие случаи. Эмпатия есть практически у всех людей, кроме того. Т.е. часть твоих "альтруистов" - это эгоисты, у которых есть мозг. И наоборот, даже чистейшие альтруисты прекрасно понимают, если мозг отрастили, а большинство какой-никакой отращивает, что разорвавшись на десять частей, только проблемы создашь, и что добро лучше причинять, имя для этого ресурсы, которыми нужно владеть, желательно единолично, а то не все вокруг такие же альтруисты, да и такие же альтруисты могут иметь другой идеальный образ мира и разбазарить ресурсы на фигню.

Здесь самопротиворечие. Не готов игнорировать интересы ПРОСТО человек без врождённых отклонений, потому что у него есть встроенный в мозг механизм эмпатии, наложившийся на первичные реакции родителей, особенно матери. Это не делает человека альтруистом или эгоистом. Это делает его просто здоровым человеком, а не психопатом в медицинском смысле. И даже более того, "неготовность игнорировать интересы окружающих" присуща кристально чистым эгоистам, потому что они не тупые и понимают, что окружающий мир - не статичная картинка. Даже, блин, медицинские психопаты это прекрасно понимают и учатся "считать" на много ходов вперёд других людей чистой логикой!

Мне кажется, у вас представление о людях в этом ответе мне как о... не знаю, чистых бихевиористских механизмах. Никакой модели мира и других людей у "ваших" людей нет. Они просто действуют, потому что так воспитали. Всё. Думалка отсутствует. В реальном мире это так не работает же, не? Нет, есть люди, которые чисто по инерции живут и вообще не задумываются, но даже у них возникает так или иная картина мира и мозг - ну просто так эволюционно он сформирован - пытается чуток вдаль считать, прикидывать. А у вас все люди получаются чисто деонтологическими, в любой толике осмысления и хотя бы тупо шахматного счёта (не говоря уж о стратегии и тактике) им отказано. Сформировался эгоистом - всё, запрещено учитывать интересы группы, ты эгоист, у тебя так прописалось! Даже если тебе выгодно их учитывать - нельзя! Потому что эгоист! Себе в минус - всё равно эгоист! Хех.

По поведению я лично делю спектр на чистых альтруистов, групповых эгоистов и чистых эгоистов. Ясен пень, 80% людей в центре, т.е. групповые эгоисты. И живут группой. И, что характерно, в отличие от чистых альтруистов, мыслят скорее категориями свой-чужой. Чистые альтруисты и к ним близкие считают своими всех людей. Они мыслят уже не группами, а или вообще группы выкидывают из мышления, или думают о людях в целом. Т.е. они уже выше всяких там мелких патриотизмов и срачей между государствами... если только не считают, что эти срачи развивают человечество в целом, разумеется.

Да лан. Воспитание сейчас жёстко работает на свой-чужой. Обыкновенно на благо государства/нации/etc. Не прям ЖЁСТКО, а просто жёстко. Где обратное-то, а?