Матемаг
А вот если ввести закон сохранения энергии, то хрен где персонаж возьмёт достаточно энергии, чтобы мир сломать.

Пофиг на баланс. Это искусственное понятие для казуалов. Если у персонажей есть ядерная ракета, то не надо создавать ядерный щит, надо создать ненаписанное соглашение о взаимном уничтожении.
Магия с законами сохранения энергии рулит, потому что она соответствует действительности, создаёт миры, в которых правила игры похожи на наши.
Миры с искусственными правилами игры для меня всегда отдавали фальшью. Особенно тем, что авторы любят в конце вытащить рояль. и фиг им что предьявишь, ибо кто сказал, что в мире с искусственными правилами в кустах не может прятаться рояль?

Но зачем тогда вообще конкретизировать механизм беззвучности? Это магия! И дело с концом. А если уж сказал «А», то говори и «Б». Или по крайней мере не говори, что твои костыли лучше, чем «Это магия!»

По сути, то, что ты называешь уровнями фанатства — это просто вкусовщина, фэнтези против мягкой НФ и какие-то пограничные состояния между ними.

Я не про канон Наруто, я в принципе про то, как оно должно работать, если это излучение. Неэкранируемое излучение будет одновременно и неуловимым.

Три рубля
Нет. Я конкретно на примере сверхзвукового бега показал, в чём оно заключается.

Чем магл его зафиксирует? Для этого нужны чакратические материалы.

Можно вводить, а можно и не вводить. Это уже вопрос конкретной системы.

Можно и вдаться. При желании. А можно и нет. Типа, "а как смартфон излучает электромагнитные волны именно на этой частоте?" Стоит ли в истории разбирать этот вопрос? Возможно и стоит, если он коснётся чего-то нужного и свяжет концы.

Мир суров. Хочуху надо соизмерять. Это как игра в настольные игры в одного: ты сам на себя накладываешь правила, и хоть и не хочется, но надо их соблюдать. А авторы, которые не соблюдают свои правила подобны тем детям, которые кубик рукой поправляют, чтобы получать каждый раз 6. Но что дозволено ребенку, то недозволено быку.

Матемаг
В мире Наруто есть барьеры. А так, те же Хьюги под землю спокойно на сотни метров видят.

Asteroid
Иногда это слишком жёсткое ограничение. Иногда вообще никакое, потому что есть какие-нибудь "стихийные планы" с овердохрена энергии, черпай не хочу, на миллиард лет пользования хватит (что, собственно, ничем не отличается от энергии звёзд в нашей вселенной - т.е. это не какое-нибудь "нереалистичное" положение). Или нарушение аналога второго закона термодинамики, и магию можно собирать обратно, затратив энергии меньше, чем будет получено в итоге (и так переиспользовать можно бесконечно). Если хочется совсем сломать, то конвертить из физической энергии. Лёгкий вариант - из тепла, там какие-никакие ограничения есть. Злой вариант - прямым преобразование материя-магия. Там граммом вещества можно город снести к фигам собачьим, эффект можно прикинуть, если представить, что над городом появляется грамм антивещества, оно аннигилирует - и... хех. Далее, мир ломается, если энергию можно конвертить в даже локальные и временные изменения физики (даже не затрагивающие закон сохранения). Далее, мир ломается, если разрешить прикладывать магию произвольно (буквально каждый маг крупицей может нагреть мозг любого чувака на несколько градусов с мгновенной смертью или устроить разрыв сердца - что после этого останется от общества, в котором появились маги, думаю, понятно... нет, оно даже уцелеет, но сломается как следует). Если разрешить произвольно тонкие манипуляции (менталистика рулит). Если разрешить произвольно точные вычисления с помощью магии (здесь можно и уберечь, но надо думать).

Сам по себе закон сохранения энергии ничего не гарантирует. Он отрезает лишь часть возможностей поломать мир. Такое. Простейший фикс этих возможностей без сохранения энергии - просто урезать мощность магов, хех. Делов-то. Урезать не обязательно через энергию, к слову, но можно и так.

*пожатие плечами* Если хочется конфликт с боевой магией, то изволь какой-никакой баланс. Иначе конфликт будет без магии - потому что обе стороны стремаются её использовать. Или сразу перейдёт в стадию апокалипсиса. Или без магической боёвки, или изволь баланс.

Делай баланс "естественным". У нас вот, например, баланс есть, если забыть о ядерном оружии. Вон, несколько войн идут, которые всё никак не закончатся. Хотя, казалось бы, у нас никаких "магических щитов" не предусмотрено. С магощитами баланс ещё проще запилить.

Три рубля
Затем, что мы видим, что в мире есть отклонение от реалистичности. И оно должно быть чем-то обьяснено. Наш мозг так устроен.
Это магия? Какие у этого есть последствия? Какие есть затраты энергии? Можно ли отменить эту магию, и шарахать людей ударными волнами? Где ещё такую магию можно применить? Если нести магла на руках, он сможет дышать? И т.д, и т.п.
Заметь, "какая это магия? - тут не важно. Только что она делает и как меняет мир своим существованием.

Какое Б я обязан говорить? Обьяснять что такое мана на кварковой уровне? Нет, это к теме не относится. Мне достаточно сказать, что с помощью маны можно применить кинетическую энергию в определенному обьему.

Но ведь лучше же. )))

Это ты приписываешь мане свойства низших энергий. Но она не обязана диссипировать. Собственно, в большинстве миров она этого и не делает.

Три рубля
Поч? Условно человек (не только, но нас интересует это) состоит из обычного тела и хни. Хня излучается и взаимодействует с хнёй. Человек поэтому может заметит хню. Но При этом экранировать хню не обязательно можно. Ну, типа, ты можешь скрыть конкретный источник хни, окружив его другими источниками хни. Но эти источники тоже будут излучать! Неидеальный, но хороший аналог хни - это тепло в космосе. Можно охладить объект хоть до околонуля по Кельвину, но при этом твоя охлаждающая машина будет фонить теплом как ни в себя, причём суммарно тепла от работающего охлаждателя плюс объекта будет больше, чем если бы охлаждатель не работал, потому что энтропия и второй закон термодинамики. Так и с хнёй. В лучшем случае можно построить хорошие хнераспределители, который снизять интенсивность за счёт рассеивания с большой площади, но работать оно будет, в лучшем случае, для стационарных объектов. И только при наличии хнепроводимой штуки, которая не факт что есть.

Asteroid
Фонят ли барьеры чакрой, вот в чём вопрос. Я не знаю. То же самое касается и печатей.

Мне интересно, кстати, почему именно сохранение энергии обычно назначают священной коровой, а не, например, скорость света?

Три рубля, потому что в фэнтази обычно до работы со скоростью света не дотягиваются. Телепорты, в принципе, могут быть со скоростью света или чуть ниже происходить, дальние телепорты - даже чуть выше, это ничего не сломает. Беды со СТО начинаются, когда телепорты сверхдальние и хорошо так быстрее света.

Я не говорю про «магглов» (которые вовсе необязательно вообще существуют в условном сеттинге), я говорю про принципиальную возможность.
Если вводишь как-то взаимодействующее с материей излучение, то неизбежно вместе с ним вводишь и возможность экранирования. Иначе получается этомагея.

«Я взял энергию для совершения этого магуйства с Солнца!»

А до Солнца, между прочим, восемь световых минут.

Три рубля
Выше показал, что нет. Ну или покажи, как заэкранировать тепло работающего реактора в космосе, я не знаю. Или вообще гравитацию как заэкранировать. Ты, скорей всего, полагаешься на какую-то аналогию с нейтрино, типа, чем лучше проницает материю, тем хуже с ней взаимодействует, но это лишь один пример из большущей физики.

Три рубля
Взял из излучения, падающего на Землю, ну. Пришло оно с Солнца. Или чувак заблуждается, что прям с Солнца, персонажи вообще не обязаны знать физику, к слову. Ну и ещё милые варианты типа того, что Солнце - это не звезда, что-то экзотическое (см. Древние Свитки, маги там берут энергию с Солнца - но есть один нюанс!) или предварительно был настроен портал на Солнце (это не очень далеко, достаточно ввести небольшую задержку, и никаких возможностей для нарушения причинности не будет). Или вовсе есть "магический план Солнца", канал по направлению к которому всегда соответствует направлению на Солнце, что на небесах.

Лан, пойду я спать, надеюсь, Три рубля мой посыл понял...

Матемаг
И тут очевидно, что транспортировка энергии не бесплатна. А также устройства для этой транспортировки.
Я, кстати, терпеть не могу стихийные планы. Стихийная магия сама по себе не очень, а какие-то планы вообще хрень.

Нарушает закон сохранения энергии.
Но допустим. Тогда у нас есть параметры: скорость реакции, обьем рабочей области, характер реакции - который определят, какой у нас вечный двигатель (я об этом пост не так давно писал). И хотя это вечный двигатель, но значит только, что у мага есть бесконечный приток энергии с определенной скоростью. Скорости этой может сильно не хватать.

С чего ты взял? Это уже вопрос сеттинга.
Но в целом, подход такой: если мир ещё не разрушен, значит, такое не может сделать каждый идиот. А про исключение можно и историю написать.

Я не могу представить мир, где Пи=2.
Скорее всего, человек не сможет существовать в таком мире.

Нет. Мир вполне сможет существовать. Это людям пиздец. )))
Так что жить в этом мире будут миролюбивые эльфы. Которые тихо-мирно усыпляют ночью любого, проявившего агрессию.

Он гарантирует, что правила мира будут коррелировать с нашей реальностью. Писать про хрямлящих зюлюков может быть прикольно, но люди в конце-концов хотят читать про что-то имеющее отношение к реальности.

И этим, ты ограничиваешь их сильнее, чем если бы они просто соблюдали закон сохранения. Потому что в моём случае сильные маги могут быть.

Не надо вводить баланс искусственно. Смотри, какой баланс вытекает из твоей магии. Он всегда есть.
Средневековый рыцарь, глядя на современного воина будет ошарашен отсутствием "баланса" - атака на порядок сильнее защиты. Но это не значит, что в нынешних войнах нет своего баланса.

"Дай персонажу ствол, и пусть он крутится как хочет."
Я не говорю, что баланс - это что-то плохое. Просто, что надо баланс вычислять от базы, и если хочешь изменить, то добро пожаловать в новый круг "вычислил базу - посчитал баланс". А то большинство тупо правит баланс, не обращая внимания на искривление базы.

И ты объясняешь только на один шаг, но не идёшь дальше. Потому что с каждым шагом сложность возрастает (я лично думаю, что при огромном разнообразии магических проявлений их невозможно все сразу уместить на фундамент какого-то одного добавочного физического принципа типа «чакротического излучения»).
Здесь (когда проходит через пространство) не диссипирует, а здесь (когда производит эффект) диссипирует. Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали. Магия!

Матемаг
Гравиволны?

Скорее да, чем нет. С чего бы им не фонить? Если они не фонят, то они нарушают правило здравого смысла "не бывает 100% кпд".

Три рубля
Потому что скорость света далеко. )))
И кстати, чем мир сломается от превышения скорости света? А вот от нарушения закона сохранения вполне ломается.

Гравитационные волны?

Не надо идти дальше только ради "дальше". Надо идти когда надо.

Потому что мана связана с волей. И вот где разум скажет - там и диссипирует.

Матемаг
Эээ, не понял тебя, там ведь наоборот проблема в том, чтобы его рассеять.
Тут я должен оговориться, что под "экранировать" я подразумеваю "воспрепятствовать волне в том, чтобы она дошла от объекта A до объекта B". Гравитационную волну может отвести в сторону гравитационная линза. Понятно, что практически это неосуществимо — ну так гравитация есть слабейшее из взаимодействий, а "чакротическое излучение" очевидно переносит большие количества энергии.
Ой всё, я умываю руки. Прямое воздействие разума на реальность — это буквально то, что я подразумеваю, когда говорю "магия".

Матемаг
Я имею в виду экранирование конкретной волны, а не в принципе.

Asteroid
Я думаю, маг стихии, который за счёт стихии же и колдует, может это "небесплатно" считать только требованием к начальному толчку - дальше питаем портал за счёт плана. Ну или за счёт разности в уровнях между планом и реалом, но это уже нюансы.

Нет, вечный двигатель второго рода не нарушает закон сохранения энергии. Он работает использует тепловую энергию, а не получает энергию "из ничего". Соответственно, с тела, которое уже около нуля по Кельвину, энергии он получить не может.

Да. Кстати, скорость притока энергии называется "мощность":) Мне нравится идея магии, где ограничены мощности магов, а по энергии ограничений нет. Это стимулирует изобретательскую мысль: если надо сделать что-то крупное, то изволь накопитель для этого построить.

Ну дык в том и дело, что часто у авторов противоречие: смотришь, мир может разрушить каждый неидиот, а неидиотов всё-таки немало. Но мир стоит. Это и есть ошибка в конструировании сеттинга. Поэтому-то и надо систему магии прорабатывать-с. А не как там у Три рубля...

По определению pi это невозможно. Далее, ты сейчас о нарушениях законов математики, а я тебе - о локальном искривлении физики. Простейшие примеры - изменение ФИЗИЧЕСКИХ (не математических) констант: гравитационная постоянная, например. Или скорость света. Или постоянная планка. Или константа связи электрослабого взаимодействия (если я правильно её назвал, не уверен и гуглень). Более продвинутый вариант: в некоторой области гравитация меняет знает - материя расталкивает саму себя, а не притягивает. Замедление или ускорение хода времени или изгибание пространства без гравитации - это тоже искривление физики. Продвинутые варианты подразумевают возможность существования эзотической материи, явные нарушения законов сохранения и пр. Ко всему этому прилагается взаимодействие между зонами с разной физикой и прочая милота. Да, и если законы магии есть часть законов физики - их тоже так же можно искривлять: в этом случае метамагия будет частью метафизики. Собственно, ты не думай, что это что-то сверхъестественное: в НФ о взаимодействии областей с разными физзаконами писалось многажды, это уже почти "обычная" тема.

Под "миром" подразумевается мир произведения, т.е. социальное тоже.

Нет, конечно. Даже не близко. Обратное тоже верно.

И тоже нет.

Не всякий баланс соответствует сюжетной задумке. Не всякий баланс позволяет подать идеи, которые хочется подать. Или миру, который хочешь выписать. Поэтому, да, магия подгоняется под историю. А не наоборот. Писатели рассказывают историю, и сеттинговые извращения должны работать на неё или хотя бы ей не мешать.

Что такое база?

Asteroid
Нет. При сильном желании экранируются чёрными дырами. Правда, для этого надо выйти на уровень сверхцивилизации, но - экранируются. С другой стороны, их и засекать сверхтяжело, т.ч. вдвойне плохая аналогия.

Ну вот. И более того, чем сильнее то, что под барьером, тем сильнее должен быть барьер... и тем сильнее он будет фонить. Ага.

Три рубля
Я тебе аналогию привёл, когда нельзя спрятаться излучение, хотя оно взаимодействует с материей. Так и с какими-нибудь магиями. Она взаимодействует с материей. Но спрятать ты не можешь. Потому что система экранирования будет работать на той же магии... и фонить. Т.е. в лучшем случае заменишь один источник излучения на другой.

Разве что от объекта А. Который в конкретном направлении X находится. А в целом - нет, не выйдет. Причём скрывая от объекта А, сделаешь так, что для всех остальных направлений фонить оно будет больше.
Хотя если подумать, то возможна конструкция, когда даже в конкретном направлении не скроешь. Это когда каждый магический акт вызывает "рябь", и её легко засекать (т.е. волны не взаимодействуют друг с другом... как свет; и достаточно уникальный для различения даже похожих действий/объектов). Тогда при попытке сокрытия ты автоматически создашь новую волну - которая на детекторах будет распознана как скрывающая магия. При попытке скрыть скрывающую магию - снова сигнал, ну и так далее. Как ни старайся, всё равно выдашь.

Ну это не мне было сказано, тем не менее - нет, под магическим я подразумеваю не это. А конкретно слово "магия" у меня зарезервировано для косвенного воздействия на реальность. Когда есть посредник - будь то посредник эффектора (лучики в ГП) или посредник интерфейса (взмах палочкой и словесное заклинание в ГП). А прям прямое - это или псионика, или мистика, но не магия.

Три рубля
А что по твоему мана? Это что-то, что напрямую управляется разумом.
Но тут есть тонкий момент: маг не напрямую управляет реальностью, а управляет маной, которая изменяет реальность. Но так ли это отлично от обычного человека, который напрямую управляет руками и изменяет реальность? И там и там: у рук, или у маны есть свои свойства и ограничения.

Матемаг
А с чего бы это? Если у нас план огня, а для портала нужна мана пространства.

Ну ок, нарушает второй закон термодинамики, если точнее. Один фиг.

А ещё, открываешь каждую вторую историю, а там за кадром вечные двигателя пыхтят. ))

Скорее будут, чем нет.

Это база. ))
Ну, то есть, ты вводишь плазмогенераторы, а потом вводишь плазменное оружие, и плазменные щиты. И хочешь, чтобы всё было кудряво, и люди на мечах дрались. Но если меч проходит сквозь плазменный щит, то и пуля пройдёт. И надо менять базу - плазмогенераторы.

Ты мой последний пост про парадокс времени в принце персии пропустил, или как? Очень уж интересно услышать мнение.

Я имел в виду прежде всего принципиальную возможность магического щита. В таком мире не может быть принципиально неотбиваемых колдунств (практика, конечно, зависит от нюансов).
Для меня нет разницы, гнёшь ты мир силой мысли без атрибутики, через палочку или с помощью шаманского бубна. В данном контексте, по крайней мере. Суть в том, что физика в этот момент выходит покурить, разум не сдерживается закономерностями, помимо психологических.

И это именно то место, которое «этомагея», и вся псевдофизика просто вокруг этомагеи накручивается. Это не плохо, может выглядеть изящно... Если глубоко не вдумываться.

Три рубля
Вдумайся - как ты можешь представить в голове образ предмета, и его движение? Это магия.
А вон уже есть нейрочипы, и человек "силой мысли" управляет компьютером. В фентези мире есть нейромана, и человек "силой мысли" управляет магоконструктами.

Три рубля
Огромная разница. У магов есть запас некой энергии, с помощью которой они и изменяют мир. Причём, они вынуждены строить магические механизмы, которые совершат работу - заклинания. А псионики просто берут и делают. Откуда берётся энергия? Да ниоткуда. Как происходит процесс? Да никак.
Это чистое чудо, замаскированное под научную магию. Хуже всего то, что самая что ни на есть далёкая от физичности магия запихана в самый, по идее, технологический сеттинг.
Больше чем псионика меня только концептуальщина раздражает.

Нет, это не магия. Это физический процесс в моём мозге.
Постоенный на физических принципах интерфейс для управления построенной на физических принципах штукой. Как это обосновывает изменение реальности силой мысли? «Мана» условная — тоже часть реальности, такая же физическая, как гравитация или электромагнитное излучение. То, что на неё можно воздействовать силой разума, желанием, а не сугубо с помощью физических законов, которым эта мана подчиняется — и есть «этомагея».

Три рубля
Какой? }:->

Так. Построенная на физико-магических принципах, и т.д.

То, что ты можешь силой мысли воздействовать на электричество в коннекторах нейролинк - такая же магия.

Всё просто же. Вводится такая штука как душа. А раз она есть, она должна как-то взаимодействовать с реальностью. И вот через эфир/святой дух/ману это и происходит.

Электрические импульсы, всякая нейрохимия и бла-бла-бла. Доступно наблюдению. Архитектура, правда, дохера сложная, и этот орешек пока что не раскусили.
Нет. Воздействует не смысл абстракции, образа в голове, а конкретный электрический, или там химический сигнал. А смысл к этому не привязан, можно чернилами в книгу записать, там уже никакого электричества нет, а смысл остаётся. Ты же строишь свою систему на послушности физики смыслам.

P.S. Может быть, позже я лучше сформулирую разницу, но если честно, меня очень раздражает этот спор и приравнивание нейроимплантов к чуду.

Ты так говоришь, как будто послушность физического принципа желанию — это не чистое чудо.

Три рубля
Так это ты говоришь, что магия обязательно должна быть чудом. А тут показывают, что вполне может быть описываемой и по большей мере прогнозируемой системой наподобии известной нам физики. Или даже ещё приближусь, наподобие известной обывателям физики во время девятнадцатого века. Модель есть, ряд вопросов не прояснён, но это важно исследователям, а в быту всё ожидаемо.

Три рубля
Магия тоже доступна наблюдению. Для мага.

Или чакратический. )))

Не, нет там смысла. Вообще никакого. Попробуй почитать на японском - не сможешь, потому что смысла в записи нет. Смысл только в голове читающего.

*пожимает плечами* Все так делают. Чё я-то сразу.
На самом деле, это весьма глубоко в нас зашито.
То ли это какой-то баг в нашей архитектуре. То ли остатки механизма управления магией, которая по Толкиеновски ушла. Кто знает.

Жду, мне интересно.

Я говорю, что неизбежно придётся допустить в каком-то месте чудо, может быть можно и иначе, но не под силу человеку такое вообразить, или по крайней мере это много работы и много времени.

И Астероид тоже допускает чудо, просто отрицает, что это чудо.
Как описать и спрогнозировать влияние желания на реальность? Вообразить можно много такого, что никакими закономерностями не описать, в этом и есть суть моего несогласия. Типа можно ограничить полный полёт фантазии, оставив какую-то священную корову вроде сохранения энергии, но ведь физика вся сплошь от начала и до конца состоит из священных коров, оставить один закон и оставить всё остальное на откуп воображению — это в сущности не более физично, чем голое чудо, просто эстетика другая. Излучение, свойства которого меняются в зависимости от чьего-то желания? Как описать это «хочу — диссипирует, не хочу — не диссипирует» формулой?

Три рубля
Нет. Вон, человек подумал, и курсор двигается. Чем не чудо? Спроси лет через двадцать подростка, как он мыслями в соц сетях отвечает, и тот ответит "а я ебу?" Спроси такой же вопрос человека лет сто назад, и он согласится, что это магия.
Если твой разум - это больше чем низкочастотный ток в куске мяса, то может и на реальность он может повлиять как-то больше, чем слабыми электрическими разрядами в мышцах?
Недаром во всех магических мирах есть души.
Так что это не чудо. А ещё один тип энергии и взаимодействия. Со своими законами. Которые описываются соответствующими формулами.

Вы так горячо спорите, как будто никогда не слышали о том, что Вселенная состоит из нескольких планов существования. Первый план — физический, второй — физический скрытый, третий — трансцендентный, а четвёртый я вам не скажу, иначе мне придётся вас всех убить (шутка).

Магия — это изменение в трансцендентном плане. Это как в компьютерной игре, где можно вмешаться в код самой игры. Однако обычному компьютерному мобу, боту или нпс очень трудно добраться до кода игры, понимаете?

Не путайте носитель разума с самим разумом, а также не путайте разум с волей и намерением — это разные вещи.

Тут не соглашусь. Если можно зарезать священную корову, или лишить её святости, то физики бы с удовольствием это сделали. Они строят модели окружающей реальности, пытаясь в цельность и прогнозируемость. Если на Луне найдут ряд артефактов, которые при поднесении к радостному человеку начинают создавать золото вокруг себя, а если к грустящему, то свинец - то для физиков это будет превосходное открытие. Да, нынешние модели не могут подобное описать, но тем и круто. Практически новый фронтир, в который можно погружаться и пытаться познать. Создадут новый раздел науки - тауматику, а потом на основе открытий инженеры будут вводить результаты в экономику.

Наука крута не просто потому, что слово "наука" - крутое. Наука крута, так как пытается описать и спрогнозировать мир. И неважно, кастует ли маг фаерболы, могут ли сноходцы заходить в чужие кошмары, или же может ли жрец ходить по раскалённым камням - это всё познаваемо. (Есть в литературе миры непознаваемые, но это отдельная песня.)

Asteroid
М-м-м, я даже не припомню ни одного текста в принципе, где есть "мана пространства". Поэтому думаю, что нет. Ну и магосистемы, где с пространством можно управляться с помощью стихий - вполне себе вообразимы. "Прожечь" дыру в план огня, ага.

Второй закон термодинамики не является законом сохранения. И, в общем-то, не является фундаментальным законом. Он во многом загадка и предмет кучи споров.

Ой, ну как что-то плохое! Лишь бы история хорошая... кхем, 95%, кхем...

Понял, о чём ты.

Я боюсь что не играл в эту игру и не уверен, что могу норм судить и адекватно выбирать теорию, соответствующую тамошней реальности.

Три рубля
Тебе определённо надо мой текст прочитать, я вот явно определил чудо:) И, да, на мой взгляд не всякое искривление физики есть чудо.

Ну в мире без экранов таким щитом только контратака будет. Или уклонение. И почему не может быть неотбиваемого колдунства? Чему оно мешает?

Ну во-первых, "магическое" делится на несколько типов достройки. Первый вариант - это внутрифизическое. В некотором мире есть какие-нибудь маны, ауры, чакры... или удача, например - как физические объекты. Их можно изучать, на них можно действовать, они тесно сплетены с законами физики, которые дополнены/изменены относительно наших. Следующий вариант - рациональная достройка. Это значит, что над/рядом с законами физики есть законы магии. От самого простого типа топнешь ногой, хлопнешь рукой, и пар сконденсируется в тучи, пройдёт дождь до сложных программируемых вариантов. Рациональная магия, в принципе, может быть понята как "вторая физика", в отличие от внутрифизической магии, она отдельна, ну и обычно искусственна (т.е. сделана кем-то "над миром"). Третий вариант - иррациональная магия. И, нет, это всё ещё не чистый хаос, но здесь уже идёт речь о нематематизируемых штуках, штуках, которые не описываются конечно. Такое магическое может "поглощать" физическое - т.е. или быть причиной физического или физическое для него - одна точка в бесконечном пространстве (законов). А может и нет - если достаточно тонко организовать соединение нормального конечно описуемого мира с иррациональным, можно получить интересные варианты.

Как ты видишь, даже при первом взгляде физика может выйти покурить разными способами. Конечно, это только часть классификации, но мне влом пересказывать всё.

Матемаг
Эм, да кучу их видел.
Но уж точно не огненную ману надо использовать.

Игра слов, и не более. Тогда уж любой маной можно сделать любое действие. И смысл стихийной маны теряется. А вместе с ним и смысл стихийных планов.

Ай, жаль. Одна из лучших игр всех времён.

Asteroid
Прям мана пространства? Вообще не встречал.

Не, прост разной маной можно разные действия сделать с одним и тем же объектом (например, пространством). Ледяной маной ни в какой план не пробьёшь портал, зато можно пространство заморозить, например. И т.п.

Слишком древняя для меня. Я не настолько старый.

Матемаг
А вот такого уже я нигде не видел. )))

Asteroid, напиши:)

Матемаг
Мне бы сейчас теорию разрешения парадоксов допилить. Потому что идея фикла под неё готова, и даже куча сцен в голове висит. Например, крестраж создаётся с помощью парадокса.
И честно говоря, мне все эти стихийные маны никогда особо не нравились.

Asteroid
Мне тоже, но мне вообще маны не очень нравились, хех.

Матемаг
Почему?
Есть четкая измеримая энергия. Можно посчитать кпд, можно посмотреть - откуда берётся и куда исчезает. Можно оценить влияние на биомы. И т.д.

Asteroid, ну начать с того, что в реале никакой "маны" нету, энергия не является какими-нибудь фунтами джоулей, которые можно переложить из корзинки один в корзинку два. Это всё игровые упрощения, и мне они не нравятся. Если уж делаешь энергию - делай, блин, энергию, а не мановую поебень!

Матемаг
Если уж упоминать реал, то вообще никакой магии нет.

Потом переименуй в ману, и...

Asteroid, но энергия есть. Ты же не меряешь в единицах маны (кстати, каких?) энергию в реале. Меряешь в джоулях. Более того, обычно речь идёт в реале не о энергии, а о мощности, т.е. о ваттах. А энергия меряется часто не в джоулях, а в кВт*ч, потому что практичнее.

Нахрена? Джоули же есть, какая ещё там мана?

Сила маны равна напряжению маны, делённому на сопротивление маны.

Матемаг
В истории много случаев, когда разные единицы измерения у одного и того же явления. То есть давление надо строго говоря мерять в паскалях. И физики так и меряют, однако до сих пор в обиходе миллиметры ртутного столба. Не могу сказать соответствует ли мана джоулям, но даже если соответствует, то использование термина "мана" в этом контексте вполне реально, пусть даже по сути это можно измерять в джоулях.

Ereador, ну фактически у меня претензия к тому, что Астероиду очень хочется чтобы "как в физике", но при этом то, что в физике энергия - это не невидимая волшебная мана, а, странная штука, которую мы заметили благодаря симметрии во времени явлений - это нет, это переносить на магию не надо. Такое. Добавил бы ещё, что лениво считать, сколько ваш файрболл весит джоулей и сколько ватт даёт средний маг. Видимо, всё-таки "физически" описывать магию не очень удобно! А непоследовательность выглядит некрасиво.

Матемаг
"- Давление, сколько?
- Две атмосферы.
- Маны?
- Полтора Канталя."
Или, поскольку у нас фентези средневековье, ману могут измерять в маназапасах короля, или в кроликах.

Asteroid, ток не забудь тогда метры отменить, если ману в кроликах. Ну и секунды с часами. Такое.

Матемаг
Какие метры? Локоть короля - вот лучшая метрика. До сих пор "цивилизованные" страны пользуются.
Что там с часами было - не знаю.
Кстати, что насчёт того, чтобы массу мерить в зернах одного растения? А ведь до сих пор так делают. Так что если тебе чем-то маназапас кроликов в качестве меры не нравится, то ок - будут в слизнях измерять.

Asteroid
Метрический карат — одна пятая грамма. Старых каратов было много, французский, английский, немецкий, и все разные. Средневековый карат вообще никто точно не знает, чему равнялся.

Три рубля
Насколько я слышал, карат - это вес одного семечка одного растения, у которого разброс веса у семян ничтожно мал.

Asteroid, ну вот если так последовательно, то о'кей. На практике я вижу всякую шнягу типа "это в метрах, это в секундах, а это в хренях, потому что надо показать, какой у нас суперпуперэкзотический сеттинг", м-да.

Матемаг
А с чего мана вообще должна измеряться в джоулях? Бензин же в них не измеряется.

А что касается того, что авторы придумывают экзотические названия ради экзотических названий - это бесит. Особенно, когда время и расстояние начинают в них мерить. Возвращаешься к такому онгоингу через полгода, и вообще хз, что там происходит.

Asteroid
Ты "мана" используешь как "энергия", значит, должна. Если нет, то другой разговор, если это у тебя топливо, то что окислитель? Ну и дальше по вопросам типа какая энергоёмкость, где камера сжигания, как с КПД, ну, всё, что идёт от такой интерпретации. Но ты же явно сказал, что эт у тебя такой тип энергии, как тепловая, кинетическая - ну а это мана, магическая. Понятно, что измеряться при этом она будет в том же, в чём тепловая, кинетическая и пр. - в джоулях.

Мне кажется, что лицемерно потом говорить, мол, ну а ману пусть в своих единицах меряют, но чтоб энергией была, энергией! И на мой взгляд, исходит это от того, что париться с реальной энергией как-то не хочется. Это ж считать надо, сколько джоулей у того взрыва должно быть или у сего превращения воды в лёд! Давайте лучше скажем, что они потратили десять "магиков" или пять "единиц", мда.

Asteroid
Изначально да, но реально семечками пользовались только в Индии и Аравии, и то ограниченно.

Матемаг
Ману в джоулях можно измерять только при определённых видах магии.

Матемаг
Не фиг тупить и париться
Манаджоуль и все

Jinger Beer
Проще ее мерить в килотоннах
Особеннл божественные заклы

sledopyt321
А почему не в гигаваттах?

sledopyt321
Мануль.

Матемаг
А она же одновременно и энергия и материя. Высшее воплощение формулы Е=м*с*с.

Душа. Очевидно же, ну.

Камера сгорания - заклинание.

А если у нас при разных заклинаниях получается разное количество кинетической энергии на единицу маны? И это если не сравнивать с преобразованием в тепловую или электрическую.
Если же у нас мир стихийной маны, то всё ещё проще: "обычная" мана - это смесь кучи стихийных (потому и может всё понемногу), и фиг ты это сепарируешь.
В таких случаях измерить энергию маны может и возможно, теоретически. Но на практике все будут считать количество маны в чём-то, например, в маназапасе слизней, которые как искусственные существа всегда имеют одинаковую мана-ёмкость (на кило веса?).

А чё как там с энергетической валютой в нашем мире? Ведь стоимость всего можно посчитать в затратах энергии. Так почему не считают? Сколько джоулей потрачено на производство твоего компьютера?
А ты тут на авторов гонишь. И это притом, что многие вещи или невозможно посчитать (типа телепортации), или адски геморойно считать (любое большое заклинание с кучей взаимодействий).
Ха! А посчитай заклинание гейзера, которое вытягивает воду с хрен знает какой глубины. Что там с сопротивлением раздвигаемой земли, песка и глины? Ой, а ещё и камни есть.
Посчитать сложную ударную волну - это уровень дипломной работы(по нижнему краю, но всё же). А ты требуешь от писателя считать кучу всего для каждого случая.
Совесть есть?

Jinger Beer
Кстати да
В гигаваттах проще, учитывая специфику
Но если условный "луч добра", испаряющий всякое, то именно килоджоули лучше

sledopyt321
А если ману вкачал и мертвеца поднял?

Jinger Beer
Джоули
Ибо полезная работа

sledopyt321
Я в джоулях не понимаю, ты мне лучше расскажи, сколько ватт в час развивает зомбарь. И сколько он может в пике выдать? Тут можно в джоулях.

Asteroid
Любая энергия материя и обратно.

Т.е. маги тратят душу на колдовство? Ну... сходу не вспомню таких сеттингов, но идея звучит довольно просто, чтобы они были. Что-то чернушное.

Ну или забудь про законы сохранения, который ты так чтишь, или объясни одним из 100 способов.

На практике можно написать как угодно и кто угодно будет считать в тексте. Тебе же хочется подчеркнуть, что мана = энергия, не мне?

Всё норм. Киловатты*час и прочее считается. Только это не валюта. По понятным причинам. Как и мана валютой ну в очень редких сеттингах бывает. Прям очень.

Ваще-т в последнее время зелёные активно считают такие штуки. Погугли. Сколько там теплового следа от создания вещей, насколько энергетически выгодно применять солнечные батареи (которые надо произвести сначала, что требует энергии) и тому подобные вещи. Когда надо - считают, представь себе.

Не, ток на тебя. Авторы обычно не заморачиваются, у них никакого сохранения энергии нет, и магия обычно законы сохранения жёстко или не очень жёстко в разные места имеет.

Я - требую? Лолшто? Я как раз заявляю, что это сложно считать, поэтому-то авторы и не юзают джоули... хотя нет, не поэтому, они их не юзают, потому что у них нет законов сохранения почти всегда, лол. И магические эффекты ещё и субъективно могут срабатывать (одно и то же заклинание в зависимости от состояния одного и того же мага может на порядок различаться по энерговыходу; законы сохранения? какие законы сохранения?). Я уж не говорю о том, что в куче сеттингов магия работает, прямо или косвенно, с концепциями и идеями. Начиная с какой-нибудь вахи, хех. Или даже DnD с его "wish" (хотя это просто самый яркий пример).

Это в каких-нибудь нарутках или бличах магическая субстанция ещё туда-сюда похожа на сохраняющуюся, но где нарутка - а где DnD? Ну и во всяких там боярках баланса ради и прочих литрпгшках, потому что авторы задротят на циферки (хотя в DnD тоже циферки, но там же думать надо!). Концепция того, что магия = энергия - это один из самых скучных подходов, причём обычно реализуют его через жопу, даже не пытаясь нормально энергичность магии показать, что я и демонстрирую.

И, да, представляешь, когда люди НФ пишут, они часто садятся и считают, с физиками консультируются, с астрономами, с биологами и химиками, чтобы у них энергии, генетики и прочие экономики сошлись в что-то, максимально похожее на реальность. Учатся считать не в точности, а прикидочно, потому что, в отличие от дипломного проекта, хорошей точности от них не требуется, но удовлетворительная - да, нужна. Но нет, ты предлагаешь, чтобы магия была энергетична, но при этом считать не надо было, да? Чтобы и рыбку съесть, и... кхм.

Ну вон глянь на стопицот говнобоярок, вот тебе реализация такого подхода. Всё поупрощаешь и получишь... что-то, что читают! Популярное, хех. Правда, см. выше про то, что законы сохранения при этом всё равно посылаются в одно место, получается, из трёх требований (не считать, энергия, сохранение) реализуются только два - тоже не то, да? Никак не угодишь! Всякая магия получается неправильной! Все авторы плохие! Так, по-видимому?

Jinger Beer
Тут дело в другом
Вспоминаем Франкенштейна. Оживление было молнией - а значит можно выдать как ватты, так и джоули полезной работы

Только белые маги тратят свои души на колдовство. Черные маги тратят души других людишек.

Матемаг, ты начинаешь меня понимать!
Только я скептически отношусь к самой возможности высчитать всё это так, чтобы сошлось, и появилась хотя бы видимость правдоподобия. К тому же, магические эффекты очень различаются качественно, иногда их и к энергии-то не вдруг сведёшь, больше про информацию, и уложить всё это в один добавочный физический принцип... кхм.

Матемаг
Не встречал в текстах усталость от большого количества магии, или душевное перенапряжение? Это очень частые тропы.
Так что да - тратится. Но поскольку она регенерирует, то это околобесконечный источник.

Разное кпд. Часть маны уходит в паразитные потери в другие виды энергии, а часть в какую-нибудь испорченную ману и мана-излучение. (а как ещё маги чувствуют ману на расстоянии?)
См. "свалка токсичных заклинаний".
Так что теоретически энергию можно вычислить, на практике - считают в слизнях.

Я подчеркиваю, и что? Это не значит, что я должен писать мир, где люди считают ману в джоулях. А если они не считают, то я и подавно не обязан.

Сколько киловат потрачено на производство твоего компьютера?

Углеродный след они считают. А не киловаты.

А, ну тогда пофиг.

Да ты. От меня. Только что выше сам сказал.

В вахе есть генераторы поля гелерта. Так что варп вполне измеряется в киловатах.
А в днд мана может быть скрыта Мистрой. Чисто ради безопасности - чтобы маги не имели даже теоретической возможности ей угрожать. Так что тамошние маги - это магические пользователи, юзеры.

Не, концептуальщина - самый скучный.
"- О, у меня всеразрезающий меч! *Вжух-вжух*
- А у меня непробиваемый щит!"
Что произойдет когда они столкнуться? Ответ: срачи фанатов.

Очень смешно. ))
Даже в жесткой нф не всегда. А уж в обычной - такой треш порой пишут, что пипец.

Не более чем в нф с её силовыми щитами. Сколько энергии такой щит потребляет, а?

А ты думаешь, что дело не в авторах? И если бы этот же автор начал писать нф, то он сразу же бы сменил подход? Да нет, также и писал бы хренотень.

Я не говорю, что считать на глазок не надо. Ты сначала говорил, что надо считать прям точно до джоуля, а теперь говоришь, что раз точно не надо, то я говорю вообще не считать. Не надо мне приписывать ложную позицию.
Прикинуть на глазок всегда можно и нужно. Прикинуть на глазок в слизнях. )))

Три рубля
Особенно это заметно в магии лечения. Типа. Бросить огнешар, и закрыть рану - это очень сильно разные по информационной нагрузке вещи, а стоят одинаковое количество маны. И более того, говорится, что типа огненное копье - более структурно сложное заклинание, поэтому оно второго круга. Ага, просто вытянуть огнешар в линию сложнее, чем заклинание, которое правильно определяет типы клеток и выращивает нужные в нужных местах.

Asteroid
Лечение млжет быть простой напиткой-облучением всех клеток в радиусе определенным спектром маны. А создание правильного каркаса огнекопья может быть той еще парашей. Особенно, если надо считать скорость ветра, выход на определенном расстоянии от мага, а не в руке, пробивную силу, возможные внутренние чары некоего напалма, чтоб был поджог после взрыва и тд

sledopyt321
Неа, не сработает. Клеткам нужны питательные вещества и время. Если пытаться искусственно ускорить, разгоняя деление всех клеток, то можно словить опухоли.

Asteroid
А вот тут уже разлица в заклинаниях лечения...
Поэтому надо и это описывать

Asteroid
Варп — иной мир, в котором нет пространства и времени. Его явно нельзя измерить в киловаттах. Поле Геллера? Ваха никогда и не претендовала на последовательность и логичность (-:

Три рубля
Путешествие через варп не моментально, значит время есть. Боги варпа не сидят друг у друга на головах, значит есть некое пространство.

Asteroid, ну мне влом двести тысяч реплик отдельно расписывать. Поэтому отвечу ключевым вопросом:

И зачем тебе энергия?

И зачем тебе энергия?

И зачем тебе энергия?

Да ладно, а зачем тебе считать? Ты же всё равно подкрутишь, как в сюжете надо, как и все авторы делают. Тогда зачем тебе энергия и энергетический подход к магии и вообще какой-то подход к магии? Просто потому что звучит круто и физично? Или почему ещё, повесить ярлычок, что ты умный объяснитель, у тебя энергия, а вот эти все авторы и фанаты, они нет? Мнда.

На эту тему мы уже говорили, мне влом повторять. Ну и твоё откровенное упрощенчество упрощает в нулину что модель с энергией, что с концепциями. Зачем тебе вообще модели и объяснения? Ты фанат первого уровня. До третьего уровня тебе идти влом, ты отмахивашься "этомагией", как и некоторые другие товарищи.

Матемаг
Шоб было. И ты не путай сохранение энергии с сохранением информации.

Шоб было. Количественное описание создаёт качественное произведение. Не слышал про диалектику?

Шоб было. Так что там с потреблением щитов в нф?

Это ложное обвинение! Ни разу ещё так не делал.
И учти, что есть большая разница между "немного подкрутить" и "писать от балды".
Да я вроде бы обьяснял: мир получается более правдоподобный, когда за кадром не пыхтят вечные двигатели, а в кадре логика не ломается об колено.

Мнет. )))

Посмешил. )))

Этомагией, у которой есть своя физика, ага.
Ты почему-то требуешь, чтобы эта физика магии была полностью сведена к обычной физике. Это примерно как если бы исследователей электричества заставляли всё обьяснять с помощью термодинамики.

Asteroid
В Материуме — есть, и взаимодействие с варпом в этом смысле очень причудливо. Но в варпе времени нет:
Пытаться понять бесполезно, в это изначально не заложено ничего, кроме "это звучит круто".

Три рубля
Звучит круто. Но это может быть в смысле "нет времени в том смысле, в каком его понимаем мы". Потому что если бы там вообще не было времени, то и боги бы не могли действовать, и не могли рождаться.
Хотя если иматериум - это как жесткий диск, программы на котором выполняются только пока загружены в память-материум, тогда да.

Asteroid, прикол в том, что по всей видимости варп один и тот же для всех времён Материума. Т.е. если совершить путешествие во времени, то варп всё равно останется тем, что был в точке вылета, а не станет варпом прошлого. Можно переместиться во времена до рождения Слаанеш, но в варпе будет Слаанеш.

Три рубля
Ну, жесткий диск, точно. Запись о глобальной переменной добавлена, значит, она теперь будет всегда, что бы мы там в оперативную память не грузили.
В общем, ваха - это симуляция. ))_

Asteroid
Действительно, это закон более фундаментальный, потому что сохранение энергии, вообще говоря, не выполняется, сохранение информации - всё жёстко... ах да, временные петли ты же тоже любишь, а в нём и тот закон, и другой отрицается. Как быть, как быть? Непонятненько!

Для количественного описания надо считать, счёт ты отрицаешь, следовательно, аргумент недействителен.

В 99% случаев заменяется кд отката без проблем. Концепция энергии не нужна. Не так ли?

Ну и ты системы магии в развёрнутых текстах не описывал же, да?

Заметная 1% читателей? Ну да, конечно.

Т.е. потому что тебе так кажется правдоподобнее. Имха, выходит. Понятно. Люблю энергию, потому что имха. Так и запишем.

Ломка логики об колено в кадре в 99% случаев не относится к тому, энергетическая магия или нет.

Правда же. Прост смирись.

Нет у неё своей физики, потому что это ж думать надо, а не "энергия, энергия сохраняется!" молиться, точно техножрец.

Лолшто? Нет, понятно, что ты мои тексты никогда не читал, но прям смешно стало очень.

Матемаг
Это то, а это это. Моя любовь к жесткой нф не мешает мне любить мир Алисы, где творится полный беспредел с точки физики. Это разные вселенные с разными требованиями к базе. Что тут непонятного?
Вообще, с чего ты взял, что там закон сохранения энергии отрицается? А не применяется расширенный закон.

Есть разница между количественным описанием и счётом до джоуля.

Итак. Почему ты не требуешь, чтобы щитоводы считали энергию? Это же типа научный сеттинг.

Да.

И чё?

А я должен в своих суждениях опираться не на своё мнение, а на чье-то другое?

Относится. В случае с энергетической магией читатель может мысленно перепроверить результат. И если что высказать критику автору. В случае с концептуальной магией всепробивающий меч пробивает неразрушимый щит "потому что потому", а потом "потому что потому" не пробьет другой неразрушимый щит. И критиковать тут можно только выбор автором концептуальной модели магии.
В общем, есть разница между "имха против имхи" и тем же самым, но с подкреплением мысленными или даже бумажными расчетами.

Нет же. )))

Щиты, щиты, реакторы на 100% мощность! - молился техножрец.

Как твои тексты относятся к тому, что ты требуешь от авторов с энергетической магией считать всю магию?
У тебя же вообще концептуальщина на концептуальщине сидит и концептуальщиной погоняет. В этом есть своё очарование в духе Алисы в стране чудес. Но уж тебе точно не стоит лезть с претензиями, что кто-то не считает магию. Вот уж кто фанат первого уровня.