Фиг знает, как я пропустил этот пост. )))

Так если петлю возможно принципиально изменить, что они и сделали. То что уж про маленькие изменения говорить.

А ты посмотри так. Пока есть одна петля, она самоустаканивается. И так и было, с первым фильмом. Но потом появляется вторая петля. И тут уже другой процесс: небольшие изменения первой петли через годы приводят к флуктуациям в второй петле, которые усиливают изменения в перепрограммировании доброго терминатора. В итоге, общая петля всё сильнее расшатывается, а не устаканивается. И слабым моментом является именно петля второго фильма.
Тут очень плотно пересекается с моей идеей сходящихся и не сходящихся петель.

А с чего бы? И как это должно выглядеть?

А что за сайт с хронопарадоксами?

Джон Коннор мог родиться от кого-то другого, мало ли Сара с кем на дискотеке переспала. Тогда парадокс разрывается.

Asteroid
В том-то и дело, что первая петля возникла как бы сама собой. Без Терминатора не было бы Скайнета. Без Скайнета не было бы Терминатора. Она — нерушимое единое целое. И тут вдруг получается, что частью этой петли является то, что её же и уничтожает.

«Что ж, это было забавно, но Боже
Сам себя создал и сам уничтожил»
© Польмихан
А я и не знаю, как.
Вообще мне не очень нравится презентистский подход здесь (взгляд на события в петлях как на происходящие по очереди, «сначала» время было таким, а «потом» стало другим), поскольку кажется, что это перечёркивает преимущества, которые мы получили, начав смотреть на время как на пространство, допустив саму концепцию путешествий во времени.
Если же смотреть этерналистски — на время как на пространство — то «ранние» и «поздние» витки петли вообще витками единой петли не являются, это скорее витки спирали, идущей куда-то вверх или вниз.
Пружина.
Если ты находишься в начале спирали и двигаешься последовательно по её виткам — ну, допустим, что ты какой-нибудь невидимый хитрый бессмертный микроб, оказывающийся на теле отправляющегося в прошлое Терминатора, чтобы потом спустя сорок лет снова пристроиться туда рядом с прежним собой, я не знаю? — то в итоге увидишь, как события перестают быть самоподобными и выйдешь из мнимой петли. Вот только петля с самого начала не будет для тебя петлёй. При должной внимательности ты увидишь разницу уже между первым и вторым витками.
И тут возникает вопрос: «Как самый первый виток-то непротиворечиво существовал?»
Только гипотеза с того сайта — что первоначально Кайл не был отцом Джона, а Скайнет создали без микросхем от Терминатора, — приходит на ум.
Или альтернативный вариант — тот самый вариант с «вероятностью распасться как атом изотопа». На этерналистском языке это можно описать как петлю времени в виде колечка с отходящим в сторону усиком. То есть если ты внутри колечка — в роли того «бессмертного путешествующего микроба» — то у тебя субъективно будет 50 на 50 шансов как увидеть следующий точно такой же виток, так и покинуть кольцо.
Ты просто раздвоишься на усике.
Но такое устройство петель времени выглядит немотивированно усложнённым и глупым.
Оооооо🤢
Это я вряд ли вспомню, что-то в англоязычном Интернете. Открыто мной на пору сёрфинга по тивитропам и тому подобным сайтам. И история браузера мне не в помощь. Много лет прошло, компьютер менялся, браузер.

В общем да, версия хорошая. Из истории техники известно, что когда возникала потребность в чем-то - начиналась параллельная работа. Пример изобретаний паровой машины - вдруг как возникла потребность в двигателе, так инженеры взялись за работу.

Кьювентри
Зависит от того, "устоявшаяся" это петля или нет. Если да, то на предыдущую бесконечность витков всё было так же. А где-то ЕЩЁ раньше (тут верно говорить "метараньше"), чем на бесконечность назад - там было по-другому. Если петля в процессе устаканивания, то, конечно, да. И вообще не факт, что петля - это нечто константное. Есть хорошая, даже высокая вероятность, что петля рассосётся сама собой. Как и любая другая петля. Вопросы устойчивости хронопетель... хех.

Да, конечно, так и есть. Это совершенно нормальная эволюция петли - в какой-то момент она появляется. Возможно, тогда (метатогда) не было Коннора. И даже Скайнет не назывался "Скайнет". Единственной константой был старт петли - каким он был и в каких обстоятельствах... Возможно, что сам Скайнет - это продукт петли, а не её инициатор. Метавремя - весёлая штуковина.

Asteroid
Ты тоже об этом думал? Надо же.

Кьювентри
Я вот такие петли, где которые не могут возникнуть естественным образом, называю парадоксальными. И считаю, что они не могут существовать.
Ну то есть, бывает, когда петля порождает парадокс, типа чувака убившего самого себя в прошлом, а бывают петли порожденные парадоксом, типа чувака, отправляющего себе в прошлое машину времени. И то и другое парадокс.

Если мы не требуем принципа согласования, и не рассматриваем время как линейную характеристику, то всё нормально - петли могут разрушаться.

Ага. Двухмерное время.

Да, у меня тоже было ощущение, что если время даже не плоское, а трехмерное, то там весьма интересные вещи могут быть. Но конкретики не придумал.
Сейчас в голове бродят мысли, что если машина времени ломает причинность, то там может быть даже упоротее. Например, что у одного события может быть несколько противоречащих друг другу исходов одновременно.
Конкретику не спрашивай, у меня самого только общая концепция в голове крутится.

Жаль.

Матемаг
Ну да. Я тогда пилил теорию разрешения парадоксов. А несходящиеся петли приходят к парадоксу.

Asteroid, есть же многомировая ещё интерпретация, там сходимость не требуется. Ну и теория разрушенного времени, правда, там петли - суперредкость:)

Примерно так у меня делятся линии реальностей. Ну, не только так, но так тоже.

Матемаг
Многомирная интерпретация мне никогда не нравилась. Она кроме того, что противоречит бритве Окама, ещё и маловероятна: почему мы не видим в истории, чтобы в мир приходил путешественник времени, не связанный с сюжетом? Все путешественники органично вписаны в мир и сюжет. Ну, и там ещё пара проблем с тем, что образуются бесконечные миры, откуда приходит предыдущий путешественник.

Первый раз слышу, что это?

А это слишком просто же. Сказать, что вот у нас теперь несколько реальностей. В то время, как кот Шредингера может быть одновременно живым и мертвым. В одном мире.
Так что самое интересное для меня сейчас, это когда происходит несколько исходов, но мир не делится на новые реальности. См. мой последний пост.

Asteroid
Бритва Оккама (правильно пишем!) не предназначена работать вне научного метода, например, в ФиФ. Начиная с того, что ФиФ противоречит ей, хех. И вообще вся художка.

Аппарат теории вероятностей не работает для таких объектов тоже.

Потому что в этом нет сюже... кхем, идейной необходимости? Что совершенно нормально для художественных текстов: они всегда содержат ряд условностей. Далее, поскольку число "линий времени" может быть даже не числом, а повёрнутой восьмёркой, то...

Как будто что-то плохое. Многомировая интерпретация квантмеха тоже делает тонны миров. Не бесконечные, но очень много. И является как раз самой удовлетворяющей бритве Оккама из всех интерпретаций, потому что вводит наименьшее число сущностей (положений) вне формул.

Ну эт самая банальная и очевидная. Никакого будущего нет. Перемещаясь назад во времени, путешественник во времени "разрушает" всё будущее впереди. Т.е. почти все "петли" заканчиваются одной итерацией - перемещением назад. Каждое следующее перемещение стирает всё до точки перемещения, после чего это "всё" выстраивается заново. Псевдопетля всё ещё возможна по аналогии с теорий устоявшихся петель, но очень, очень, очень маловероятна. Зато очень просто и адекватно описываются любые взаимодействия разных путешественников во времени: если какой-то путешественник прыгает раньше остальных, то он их стирает, хех.

На самом деле, сложнее. Подумай над следующей мыслью: с чего вообще взято, что "реальность" есть нечто целостное? Если заглянуть в СТО, то мы познакомимся с понятием мировой линии и собственной системы отчёта. Вот где-то отсюда и начинается идея: сама "реальность" не есть что-то устойчивое, а просто синхронизация множества отдельных тоннелей реальности, отдельных малых линий. Но эт если вдаваться.

Хорошо, гляну.

Матемаг
Это снова презентизм.
Презентизм вместо этернализма. То есть «взгляд на время как на время» вместо «взгляда на время как пространство». Когда ты говоришь «сначала будущее было таким, а потом стало другим или вообще исчезло» — «метатогда» и «метапотом» в твоей терминологии — ты используешь понятия презентизма.
Что в этом плохого?
Казалось бы, ничего, но я чувствую некий интуитивный протест. Этернализм, при котором прошлое-настоящее-будущее все сразу есть и различаются только для наблюдателя, кажется очень упрощающим рассуждения о времени. Единственный эмоциональный недостаток — он гнобит некоторые субъективные ощущения, связанные со свободой воли, но у меня с этим никогда не было особых проблем.
А тут мы как бы сидим на двух стульях сразу — с одной стороны, само допущение возможности путешествий во времени обычно требует признания, что наши обычные «раньше» и «позже» есть как бы лишь разные места пространства, с другой стороны, мы тут же вводим какие-то «метараньше» и «метапозже», которые уже не подобны разным местам пространства, а так же объективно существуют по очереди, какими мы прежде считали обыкновенные «раньше» и «позже».
Возможно, правда, что ты имеешь в виду нестандартный способ путешествий во времени.
Путешествие в прошлое как отмотку Вселенной назад.
Возвращение мира в прежнее состояние.
Тогда вопрос презентизма и этернализма вообще не затрагивается. Такой способ путешествия во времени можно описать и с точки зрения этернализма — только с его точки зрения это не будет настоящим путешествием в прошлое, это как если бы ты, отправляясь в Индию, поплыл в Северную Америку, но назвал её Индией и заранее подготовил всех, чтобы они сделали там всё как в Индии.
Вообще-то в СТО, если смотреть с позиции того же этернализма, отдельные системы отсчёта есть просто разные взгляды под разными углами на единое пространство-время. Происходящие в одной точке события так и останутся происходящими в одной точке для кого угодно. Происходящие в разных точках — могут изменить расстояние, но конфигурация останется прежней. Это как растягивать и искажать резину мяча, на котором нарисованы созвездия: форма созвездий будет меняться, но общее в структуре останется.

Кьювентри
Не-а. Для презентизма машина времени невозможна в принципе, потому что прошлого и будущего нет. И, да, презентизм объективно ложен, потому что СТО и относительность одновременности. Презентизм работать только с абсолютным временем, насколько понимаю. Ну а в теории разрушенного времени - прост оно заново реконструируется и всё. Да, что-то "появляется из ничего", из неслучившегося будущего. Что, так-то, проще петель. Это вообще, по идее, не к презентизму или этернализму, а к https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9 растущему блоку. Машина времени при этом удаляет всё, что выросло после точки прибытия - оно растёт заново. И так сколько раз угодно.

Нет, для презентизма нет даже "тогда", не то что "метатогда". И презентизм ложен. Ну чисто тупо ложен, не, можно, конечно, придумать сеттинг, где он истинен (там не будет СТО и, вероятно, не будет ограниченности скоростью света... как будет работать электромагнетизм - я без понятия, потому что СТО получается из него). Идея о том, что время может меняться (и в том числе это можно наблюдать со стороны) - это просто идея, что у времени есть время. Т.е. время выступает как пространство, которое тоже меняется во времени (и, кстати, эти не двумерное время, как утверждает Астероид, в двумерном времени оба направления - собственно, время).

Ну то есть помни, что само по себе разрешение механики времени почти всегда подразумевает этернализм. Ну вот кроме приведённого тобой примера отмотки. Который, кстати, скорее не сработает, потому что в обратную сторону тоже будет действовать квантовый рандом, поэтому результат отмотки выйдет не таким. Т.е. нужно уже запомненное состояние - или этернализм, или встроенная в мир запись прошлого, хех.

А потом врывается ОТО с чёрными дырами (хотя ладно, они есть и в СТО, и даже у Ньютона), расширением вселенной быстрее света, разрешением на причинные петли и прочим весельем:) Хотя нет. Ты всё равно формулируешь (и, наверное, думаешь) неверно, потому что подразумеваешь, что есть некое "единое пространство-время". Т.е. есть некая "абсолютная истина" о том, что происходит. Но (инерциальные) системы отчёта равноправны! Суммировать бесконечное число систем отчёта в нечто целое тоже не выйдет, потому что мы столкнёмся с натуральной актуальной бесконечностью.

Это "общее" называется "интервал" = цэ-тэ-квадрат минус квадраты икса, игрека, зет:) Собственно, всё. Ну и если у нас пространственноподобный интервал (=события причинно не связаны), то можно подобрать систему отчёта, в которой события произойдут в одно и то же время (время этой системы), что немного... портит твою идею о "едином пространстве-времени". В смысле, пространство-время-то едино, но пространство со временем, а не пространство-время для всех систем. Для каждой своё. Не представляю, как "это" можно собрать воедино.

Матемаг
Эм, нет. Ось икс - обычное время. Ось игрек - метавремя. Машина времени поднимает обьект время вверх и назад.

Кстати, вопрос.
Допустим, есть генератор случайных чисел, работающий на кипящем вакууме (или как там это называется?). То есть, берём максимально возможный случайный процесс. Чел в момент Х смотрит - какое число выдаст генератор. Затем отправляется в прошлое, и подглядывает за этим моментом.
Вопрос: выдаст ли генератор случайных чисел тоже самое число?

Матемаг
Мне доводилось слышать, что альтернативой теории относительности была теория Лоренца, которая даёт те же предсказания, что и ТО, но не содержит относительность одновременности. Эффекты же типа «каждый близнец видит другого более молодым и вычисления это подтверждают» теория Лоренца списывает на иллюзии. Говорят, что отвергли её только потому, что она была более сложной. И, кажется, там был опостылевший всем эфир. Впрочем, не знаю.
Теория растущего блока мне не очень понятна именно потому, что пытается скрестить презентизм и этернализм. Вводится принципиальная разница времён, процессы, которые происходят с самим временем и при этом остаются процессами без «опространствливания».
Хотя теоретически, наверное, можно было бы как-то «опространствить» и их, нарисовав пятимерный ряд статичных состояний пространственно-временного блока, где первый кирпич Вселенной «дорос» до двадцатого века, второй кирпич дорос до двадцать первого и так далее, но, насколько я знаю, никто так не делает. Кроме того, этот воображаемый ряд «кирпичей» функционально не очень отличался бы от заранее предположенного в этернализме существования всех времён сразу.
Чем мне это не нравится?
Ну, я вообще не очень представляю «неопространствленное» время. Хотя ясно, конечно, что принципиальная разница между ним и пространством должна быть — существование психики, причинность, закон сохранения энергии действуют именно вдоль времени. Но в некоем логическом смысле (а может, скорее интуитивном, учитывая трудности формулировки всего этого) кажется, что неувязок много возникает, если смотреть на время по-презентистски. «Было» ничем, кроме времени глагола, не отличается от «есть», прошлое вполне реально действует на настоящее, хотя и невидимо, как тёмная материя.
Если презентист считает фразы «Генсеком СССР был Брежнев» и «Генсеком СССР был Фродо» отличающимися по правдивости, то он уже несёт в себе зёрна этернализма, ведь несуществующее не может быть ни правдой, ни ложью. Уцепиться за грамматический род глагола «был», заявив, что это нечто другое, альтернативный способ существования? Но ведь в двадцать втором веке кто-то скажет «был» про меня.
Лол, если я дам свою картину восприятия мира любому учёному, он сможет подсчитать, как видимое мною будет видимо наблюдателю с другой системой отсчёта. А это значит, что в голове учёного запустится конвертер, который сначала переведёт видимое мной в нечто универсальное, а потом — в другую систему отсчёта.

Asteroid
Зависит:
1) от того, как мы объясняем генерацию случайных чисел «вакуумом»;
2) от того, самосогласовано время или нет.
По многомировой интерпретации вакуум выдаёт все возможные числа сразу, но наблюдатель при этом тоже размножается. Даже если время самосогласовано, ты всё равно субъективно сможешь увидеть иной результат.
Если же время не самосогласовано, то само твоё прибытие породит иное прошлое. Может, число выпадет то же самое, если верна всё-таки теория скрытых параметров и ты по счастливой случайности не заденешь их своим появлением, но вряд ли. Вроде бы теория скрытых параметров опровергнута Беллом, но говорят, что только самые простые варианты отвергли. Если бы мы скользили лучиком лазерной указки по поверхности неизвестной планеты, но не знали ни о том, что это лучик лазерной указки, ни о том, что это другая планета, а видели бы лишь изменение цвета зайчика, как бы мы догадались, что имеем дело не со случайностью?

Кьювентри
Вот это не понял. Можно поподробнее?

Asteroid
Случайность обычно субъективна и сводится лишь к нашему незнанию. Копенгагенская интерпретация пытается предполагать объективный характер за квантовыми случайностями. Многомировая интерпретация — предполагает субъективный, но очень нестандартным образом, не сводящимся к нашему незнанию.
Допустим, тебя раздваивают.
Чтобы без споров об оригиналах и копиях, допустим, что происходит это каким-то невероятно плавным постепенным образом. Например, у каждой клетки твоего мозга появляется двойник — его держат где-то рядом в каком-то параллельном пространстве? — и время от времени используют именно его в мозговых процессах.
То есть если раньше шло взаимодействие между клетками X и Y, то теперь сигнал от X может с равной вероятностью пойти как к Y, так и к Y2 — новосозданному двойнику клетки Y. Тут написано «вероятностью», но можно использовать просто механическое чередование. Но если сигнал от X пойдёт к Y2, то к Y в это время поступит точно такой же сигнал от X2. Для простоты предположим, что мозг детерминистичная система, тем более, что, даже если это не так, квантовые эффекты можно нивелировать (если от X к Y2 поступил сигнал, который не был выдан X2, что ж, сигнал от X2 к Y мы тогда имитируем искусственно)
Оригиналы клеток и их двойники всё время меняются функциями.
Переплетаются между собой. На твоём поведении и ощущениях это по идее не должно сказаться.
В некий момент экспериментатор нажимает кнопку.
И в этот момент разные наборы клеток оказываются в разных телах и разных комнатах. Допустим, в красной и синей.
Не обязательно «исходный набор клеток оказался в красной комнате, только что синтезированный набор копий в синей» — можно так пошустрить, чтобы в каждой комнате оказалось по половине «оригинальных» клеток и половине «синтезированных». Это не очень важно, если вспомнить, что несколько секунд до этого они всё равно взаимодействовали как единое целое, постоянно меняясь ролями.
В комнате какого цвета ты окажешься после нажатия кнопки?
Субъективно раздвоение нельзя ощутить изнутри. Тебя будет два — но никаких ощущений коллективного разума. Ты будешь думать одновременно «Ух ты, я оказался в красной комнате. Интересно, как там поживает мой двойник в синей?» и «Ух ты, я оказался в синей комнате. Интересно, как там поживает мой двойник в красной?».
Субъективно это будет выглядеть как случайность.
Как если бы судьба решала рандомно, в какой комнате окажешься ты, а в какой — «типа всего лишь двойник».
Ну и с выпавшим числом на генераторе то же самое.
Когда ты первый раз его видел, ты увидел все возможные числа сразу, но не осознавая по отдельности. Каждый двойник видел своё число.
При возврате в прошлое и повторе — большая часть двойников увидит несовпадение прежнего опыта с нынешним. Хотя для какой-то части число совпадёт.

Вообще-то, конечно, нет гарантии, что этот ход рассуждений правилен. Кажется, Юдковски в одной из своих миниатюр намекал, что это может рождать парадоксы и что, возможно, мы недостаточно знаем о законах мышления, чтобы быть уверенными.

Asteroid
Ещё раз: это не оси время1-время2, а время-метавремя (и, да, на мой взгляд, вводить метавремя "осью" некорректно, оно не упорядочено так). Разницу чувствуешь?

Зависит от временной механики, собственно.

Кьювентри
Ну всяких альтернатив много было. Емнип, да, разница была в отсутствии эфира, а вот относительность одновременности была. Потому что математически же эквивалентно было полностью, физически - ну там какая-то байда с разницей между односторонней и двусторонней скоростью света, и эта разница искусственно компенсировалась... Короче, оно было сначала обрезано бритвой Оккама, а потом пришла ОТО, которая, кстати, по мнению Эйнштейна, вполне себе использовала "эфир", но от "абсолютной системы отчёта" в нём не осталось ровным счётом ничего, поэтому понятие выбросили на свалку. Вместе с лоренцовой теорией.

Вычисления это не подтверждают, потому что один в ускорялся, а другой - нет. Емнип, общий принцип таков: кто меняет свою систему отчёта, у того время движется "медленней", тот получается моложе. На вики были очень наглядные графики: и - пофиг, чья система отчёта, в обоих даже при бесконечно быстром ускорении мировые мировая линия больше у улетавшего-возвращающегося. Потому что правило треугольника.

На мой взгляд, она естественная и интуитивная. Не только она - но и она тоже.

Нет, не ясно. Эйнштейн, например, отрицал. И я слышал, многие физики отрицали/отрицают. Стрелу времени объясняют особенностями начальных условий.

Для начала я бы применял все эти этернализмо-презентизмо-блоки только к мировым линиям конкретных тел/систем. Со всей вселенной, на мой взгляд, благодаря СТО и, далее, ОТО это не работает. Презентизм вообще ложен, потому что отрицает "существование" чего-то вне собственного времени, подразумевая, что собственное время у всего одно и то же (что неверно, абсолютного времени нет) - пережиток ньютоновской эпохи. Этернализм ну типа тоже не подразумевает бесконечномерного времени, какое оно получится, если попробовать запихнуть даже просто СТО, а растущие блоки в части прошлого - та же самая байда, что у этернализма.

Поэтому последовательно оно строится, на мой взгляд, с помощью понятия синхронизации и тесно переплетено с понятием (взаимной) реальности. Что и реализовано в моём "Ином". Без синхронизации все эти старые теории не работают, с синхронизацией можно говорить о какой-нибудь из них относительно системы синхронизированных мировых линий. Но со всей вселенной всё равно так работать не получится. Можно и другим путём - подразумевать, что вселенная полностью математизируема (есть целое одно, несильное основание предполагать, что это не так), поэтому на неё как на математическое описание можно "взглянуть со стороны". Но, боюсь, "время" будет выглядеть с этой позиции очень странно:) Будет ну типа этернализм, но... ну-у-у-у-у вообще не так работающий, как подразумевали этерналисты.

Некоторые интерпретации квантмеха, включая классическую боровскую, как раз ближе по духу (по духу, потому что они не о времени - во времени там строгий детерминизм, к слову, квантовая функция чисто детерминистичная) к презентизму. Опять же, здесь понятие времени связывается с понятием реальности. Грубо говоря, реально то, что мы можем "пощупать", до чего можно "дотянуться" - с чем можно взаимодействовать. Поэтому прошлого нет - оно нереально. Будущего тоже нет - оно тоже нереально. Ни с прошлым, ни с будущим нельзя взаимодействовать - их нет. Презентизм тоже очень интуитивный же. Надо просто понимать, что такое "есть" и "нет".

Последовательный презентист в этом плане ничем не отличается от последовательного агностика и, вероятно, нормального последовательного учёного тоже. Отношением к реальности. Нет никакого "был" или "есть" - "существуют" только вероятности. Поэтому разница между этими двумя утверждениями в вероятности. С точки зрения этернатиста - с вероятности "обнаружить, взглянув назад". С точки зрения презентиста, сзади ничего нет, но мы можем последовательно реконструировать "зад". Этерналист, впрочем, тоже не может взглянуть, поэтому вынужден реконструировать - итого мы получим методологическую эквивалентность у обоих, лол.

Нет, без универсального. Просто в другую систему отсчёта. Где универсальное-то? Пальцем ткни.

Современные презентисты вроде бы цепляются именно за теорию Лоренца. Ну о'кей, если там асимметричность скорости света приходится предполагать, выглядит странно, да.
Хорошо, и каким образом действует закон сохранения энергии? Почему вдоль времени он действует, а вдоль длины нет? Каждая элементарная частица будет бесконечно существовать в будущее, разве что меняя иногда форму, но частицы в виде бесконечно длинных струн встречаются разве что в теории.
И как это может быть задано «особенностями начальных условий»? Это замкнутый круг. Чтобы начальные условия на что-то влияли, мы должны заранее постулировать, что прошлое влияет на будущее. Или что будущее влияет на прошлое. Что они связаны. Но в природе левый край стола и правый не очень-то связаны. Связаны, но только за счёт стороннего фактора в виде прошлых и будущих моментов существования этого же стола. А что связывает меж собой сами эти прошлые и будущие моменты? У них какое-то общее происхождение? Где, в метавремени? В обычном времени они должны быть связаны не больше, чем были бы связаны левый край и правый край случайно возникшего на миг объекта.
Это всё наводит на опасные мысли.
Типа что наша Вселенная на онтологическом уровне может быть какой-то единой частицей. Или каким-то хитрым математическим порождением танца двух или трёх частиц, узором, нарисованным муравьём Лэнгтона. Но это заумно.
Ммм, этого я не понимаю. Про относительность реальности хорошо рассуждать, когда читаешь Пратчетта. А при переходе к практике сразу начинаются сложности.
Помню, как при чтении сиквела к «Мифрилову кресту» Проскурина было: «Ну хорошо, Чёрный оказался вовсе не метагалактическим Люцифером, а просто бывшим неудачливым учеником Четырёхглазого. Потому что Четырёхглазый сделал истинным именно этот вариант реальности. Но как это выглядело для самого Чёрного? Метагалактический Люцифер не видел, что его собираются превратить в лоха? Ах, в реальности Четырёхглазого он с самого начала был лохом? Хорошо, а что тогда происходило с точки зрения того метагалактического Люцифера, который не лох, который в своей реальности действительно был Люцифером, в тот момент, когда Четырёхглазый перед ним приступил к воплощению своего замысла?» Маразм какой-то получается. Эти солиптические идеи хорошо работают только в условиях реального солипсизма — когда ты один в мире.
У тебя немного иначе.
Единая базовая реальность у тебя всё же есть — иначе разные системы отсчёта не конвертировались бы одна в другую и возникали бы противоречия. Но ты это отрицаешь.
Если для построения картины мира для любого наблюдателя достаточно знать целиком, как она выглядит хотя бы для одного из них, то и за универсальное можно взять любую. Хотя стремящийся к объективности арбитр во мне предпочёл бы выкинуть всё не-общее из этой системы, а оставшееся назвать «универсальным». Может, Б наступит и раньше А для кого-то, но причинные связи будут идти от А к Б для всех наблюдателей.
Выражение «реконструировать» лукаво, поскольку предполагает эталон, на который равняется реконструктор. Почему в настоящем следы больше указывают на один тип прошлого, чем на другой? И если презентист считает, что нынешний миг спустя миг станет несуществующим и как бы всё равно что никогда не существовавшим, считает ли он, что умрёт спустя миг? Странно это как-то.

Матемаг
А что такое время1-время2? Как оно работает?

Матемаг
А чем кипящий вакуум - не эфир?

Asteroid
Не знаю:) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F

Не является системой отчёта. Собственно, есть вакуум с точки зрения множества систем отсчёта, "самого по себе" вакуума нет.

Кьювентри
Извращенцы. СТО давно частный случай ОТО, а они всё за альтернативу СТО цепляются. Видимо, ОТО слишком сложная:) Не, я их понимаю, формулы СТО понять можно, формулы ОТО - уже нет.

"Вдоль длины" работает закон сохранения импульса. Сохранение энергии - равнозначность точек времени, сохранение импульса - точек пространства.

Тут я тупо не понял.

Они связаны. Соответствующими формулами.

Очень плохой пример, потому что сам "стол" является продуктом не фундаментальных симметрий, а более высокоуровневых, которые НЕ редуцируются до фундаментальных (хотя ими детерминируются). Что как бы подчёркивается тем, что какая-нибудь биология, история или культурология - это отдельные науки, а не частные случаи физики.

Формулки связывают. Формулы, которые эквивалентны (в точности до структуры) реальным сходствам-различиям реальности. Вопрос, откуда формулки, почему такие симметрии, ответа, увы, не имеет. Ну, в смысле, мы, будучи частью полотна симметрий-асимметрий, не можем взлететь над ним, как птица Тегмарка, и поглядеть, "где" оно находится и нет ли там подписи демиурга рядом, хех.

Мысли о том, что формулки фундаментальной физики также есть продукт чего-то более низкоуровневого, как тезисы биологии относительно физики - высказывались не раз. Это возможно. Возможно, и что это ложь. Пока неясно, а может, никогда не будет ясно. Вон С. Вольфрам считает, что есть такая штука ниже. Но эти идеи заслуженно критикуют за ненаучность. Впрочем, как и суперструнщиками, никто не мешает ему ковыряться в своей песочнице. А вдруг взлетит??

Не без этого, я согласен. И это не солипсистские идеи, а фактически заимствование вполне себе научных идей. Со всякими квантовыми друзьями и прочим, хех. Проскурина не читал, ничего не скажу по этому поводу.

Не, ну единые физсимметрии можно считать и "базовой реальностью", но надо понимать, что они "нигде" не существуют, их нельзя пощупать. Это просто общие формулы для пересчёта. Что отличается от понимания "базовой реальности" как места, времени или вещи, являющейся, с той или иной точки зрения, "центром", "началом" или "фоном".

А это вопрос исключительно удобства. Собственно, в физике так и делают. Где-то удобно геоцентрическую систему брать, где-то - центр масс солнечной системы, где-то - центр масс галактики, иногда - центр масс конкретного космического аппарата и пр. Точно так же, как зная, что вселенная расширяется, можно сказать, что она расширяется "из этой точки". Или из той. Да из каждой же, ну! Что, каждая - "универсальная"? Слово "универсальный" не может значить "каждый" по определению же, не? Это просто будет некорректное словоупотребление.

Нет, это неверно. Если А и Б меняются местами в зависимости от системы отсчёта, то они НЕ связаны причинно. Это и значит пространственноподобный интервал. Никакой сигнал, летящий со скоростью света (не говоря уж о более медленных) не дотянется от А до Б или наоборот. Поэтому их "время" друг относительно друга и оказывается вопросом выбора системы отсчёта. Когда интервал времениподобный, то порядок событий жёстко определён. Собственно, это и означает, что произведена "синхронизацией" с помощью сигнала. У тебя немного больший беспорядок в голове относительно СТО, чем у меня:)

Ну да, на симметрии, которые и изучаются науками.

Вопрос чисто аксиоматический. То есть, то, что прошлое "было" реальным и будущее "будет" реальным - это принимается как соглашение. Как и то, то наши ощущения отражают реальность (а не являются чем-то "виртуальным", "сном" и пр.). Также в число таких аксиом включается то, что прошлое, будущее и настоящее "похожи", перетекают друг в друга по одним и тем же законам, симметричны (или упорядочены, в случае стрелы времени и пр.). Так-то всегда можно вообразить, что мгновение назад нас не было, а мгновение позже - не будет, ну, типа, просто рандомная флуктуация и пр. И отрицать наличие физики и вообще любых закономерностей. И времени тоже, и пространства, и материи, и реальности. Выходя за рамки всех этим соглашений, конечно, можно говорить, что следы в настоящем ни на что не указывают. С другой стороны, с таким человеком ни о чём не особо не поговоришь.

Вопрос определения "смерти" и "его". Я думаю, подразумевая под "собой" определённую структуру, которая сохраняется из мига в миг - нет, он будет думать, что продолжит быть живым. А прошлое состояние структуры станет нереальным - и это не смерть.

Матемаг
Предположим, что время абсолютно подобно одному из измерений пространства. Каждая элементарная частица спустя миг существует в этом же или соседнем месте — может, чуть изменив форму, но так или иначе продолжает существовать, энергия неуничтожима. То есть — рядом с этим электроном на шкале времени лежит точно такой же электрон. А есть ли закон природы, по которому в пространстве рядом с электроном обязательно должен лежать такой же электрон, а рядом с ним ещё один, или фотон эквивалентного энергетического заряда, и чтобы это составляло бесконечный ряд в ширину, длину или высоту?
Говоря по-простому, мировая линия каждого первоэлемента — из чего там всё на фундаментальном уровне, из кварков? — выглядит как бы бесконечной. А длина, ширина или высота — нет.
Тем более. Если причинно связанные объекты не могут поменяться местами в зависимости от системы отсчёта, то с ними нет проблем для вычисления объективной реальности. Что касается причинно несвязанных объектов — а кто сказал, что у них вообще есть расположение «раньше» и «позже» само по себе? Это, значит, можно вычеркнуть из модели объективной реальности.
Ты выше пишешь, что подобную базовую реальность нельзя пощупать. Но это как бы нормально, Кант давно убедил всех, что подлинная реальность абстрактна и внечувственна, «вещь в себе». Аргонов со Смирновой в своё время кучу виртуальной бумаги извели только для того, чтобы показать, что строгий солипсизм не совсем состоятелен и что гипотеза о существовании внешней реальности за пределами сознания вообще имеет смысл.

Кьювентри
Погоди. Но пространство же не абсолютно? 0_0 Абсолютное пространство у Ньютона только было! Как и абсолютное время, собственно.

А, понял. Ну вообще говоря, нету, но и для энергии тоже нету. Т.е. фотоны рано или поздно во что-то врезаются. Испытывают космологическое и гравитационное красное смещение (поэтому это неодинаковый ряд будет). Электрончики со всяким тоже сталкиваются и т.д. С другой стороны, в пространстве есть всякие штуки типа кристаллов, жидкостей и пр., когда частицы в пространстве распределены плюс-минус симметрично, одинаково, похоже. Да, не идеально одинаково, но во времени, см. выше, идеальной одинаковости нету! Так что в симметричные/непрерывные до какого-то знака после запятой структуры материя организована и в пространстве, и во времени.

Для пространства и времени это разные знаки после запятой, верно. И способы организации различны. Потому что всё-таки пространственные измерения и временное - разные, пусть и связанные измерения. Поэтому равноправность точек пространства означает кое-что другое, нежели точек времени. Однако и в пространстве, и во времени сохраняется именно движение. В разных формах. Во времени в форме энергии (активности материи вообще), в пространстве - в форме импульса (активности материи с неким направлением) (ну и также в виде момента импульса, но не будем об этом). Однако если заглянуть в чуть более современные представления, то уже в СТО сохраняется четырёхимпульс как нечто целое - то есть, речь идёт о некоей одной величине, состоящей из разных компонент. В ОТО вообще не сохраняется, к слову:) Но там тоже речь о тензоре энергии-импульса, чём-то целостном, одновременно выражающем и импульсы, и моменты импульсов, и энергию всех типов. Попробуй думать об этом как о сохранении формы движения вообще, т.е. о том, что разные формы законов сохранения как бы являются разными взглядами на одно большое сохранения движения, активности материи.

Ну и, заканчивая эту тему. Суть твоего вопроса в том, что во времени материя часто выстраивается в длинные непрерывные цепочки. А в пространстве не выстраивается. Ну, тут играет роль специфика самого движения. Движение непрерывное. А пространства больше, чем времени. Смотри, в пространстве материя тоже кучкуется за счёт гравитации, а в ранние моменты жизни вселенной предполагается, что пространства было мало, поэтому там вовсе была непрерывность-непрерывность. Но это если речь идёт о возбуждениях полей. Если мы заглянем ещё глубже, то частиц нет. Есть только поля. Частицы - это возбуждения полей. И вдруг окажется, что никакой пустоты на самом деле нету. Вокруг возбуждений полей - нулевое поле, которое тоже имеет свою энергию. Насколько оно непрерывно? Это спорный вопрос. Но точно так же спорный вопрос, насколько непрерывно время. Может так оказаться, что пространство делится на элементарные ячейки. Или что время на них делится. Или одновременно. Это нам пока неизвестно. Но если спускаться глубоко, то окажется, что непрерывным линиям возбуждений полей во времени вполне себе соответствует непрерывный "фон" нулевого поля вокруг - симметричная в пространстве штуковина. Правда, от эфира оно далеко, потому что меняется в зависимости от системы отчёта так же, как линии частиц во времени:)

Что такое "базовая" реальность? Почему реальность системы отчёта звезды 1 более базовая, чем системы отчёта звезды 2? Почему одна должна быть объективнее другой? Непонятно.

Результаты которого, разумеется, распространяются максимум со скоростью света, и есть максимальная мощность вычислений, ограниченная всякими константами. Что в итоге даёт нам невозможность согласовать системы отчёта и построить "единую базовую реальность". Поправки времени на СТО и ОТО для спутников на орбите Земли - это как бы первый звоночек.

Не физиков явно. Пощупать = физически провзаимодействовать. Эта вся кантианская философия так себе относится к научному методу. Перпендикулярные штуки. Разные аксиоматические системы, разные методы с разными целями.

Хз, я от Дойча слышал поразительно простое и крутое развенчание. Строгий, последовательный солипсизм эквивалентен обычному представлению об объективной реальности с точностью до названий.

Тут чуть сложнее, потому что оно пересекается с аксиоматическим, на мой взгляд.

Написал пост, где изложил концепцию по путешествиям во времени. Приглашаю к себе. https://fanfics.me/message669140

Матемаг
Это неравноправные случаи. Симметричность кристаллов в пространстве обусловлена их происхождением в прошлом. То есть — работой причинного закона. То есть — симметричность некоторых объектов в пространстве обусловлена некоей симметрией во времени. Но чем обусловлена сама симметричность во времени?
Не принципиально, так как после этого возрастает энергия того, во что они врезались. В пространстве же таких закономерностей нет. Не существует закона, по которому рядом с настолько-то заряженной энергетически точкой пространства (то есть содержащей определённую массу или эквивалентную энергию) должна обязательно находиться другая настолько же заряженная точка.
Ты можешь сказать, что закон сохранения иногда как бы нарушается из-за квантовых флюктуаций. Но это происходит настолько редко...
Не часто, а как бы всегда. Исключением являются флюктуации вакуума и тому подобное. И не просто длинные, а бесконечные. Ну разве что квантовая флюктуация рано или поздно оборвёт любую цепочку.
Ммм. Не совсем понимаю. Это как если предположить, что элементарные частицы такие вот длинные в четвёртом измерении? Ну, возможно. Не то чтобы это снимало все вопросы.
Подобного класса теории тревожны тем, что делают «причинность» частным случаем, причём крайне редким для вселенной в целом.
Типа «Нам просто повезло, что мы в мире, где можем хоть что-то планировать и вообще думать. А потом это "повезло" кончится и нам будет хана. Причинность кончится. Мы не сможем ничего сделать, даже удрать в другой островок причинности, — ибо за пределами нашего островка расстилается неконтролируемый хаос, что сразу убьёт нас».
Мне в свою очередь не очень понятно, как ты, видя переводчик, свободно переводящий один текст с английского на японский, с японского на русский, а с русского на эсперанто, можешь отрицать существование за всеми этими версиями текста единой инвариантной сути, с которой и работает переводчик. Это экономно для вселенной. Это просто логично.
Идя назад по причинно-следственным тропам от ощущений наблюдателя А в его инерциальной системе и ощущений наблюдателя Б в его инерциальной системе к породившему их источнику, мы придём к чему-то общему. В этом «общем», вероятно, не будет «раньше» и «позже» для причинно несвязанных объектов — но точно так же нет в реальном мире единого «красного» и «синего» для людей с разными разновидностями дальтонизма.
Этот радикальный позитивизм вроде бы был подвергнут сомнению у самого же Дойча. Без мысленных конструкций в голове о реальности нельзя и шагу ступить, а непосредственное руководствование только лишь ощущениями без ментальных конструкций делало бы довольно беспомощным. Можно, конечно, руководствоваться со скептической миной — «Я этим пользуюсь, но я в это не верю! Просто рабочая гипотеза». Ну, весь мир тогда будет рабочей гипотезой.

Кьювентри
Погодь, я понял, в чём прикол. Ты говоришь не о симметричности, а о непрерывности. Т.е. фактически о том, что существуют возбуждения полей, которые стабильны и устойчивы - т.н. частицы. Это не связано с сохранением энергии (ничто не мешает им терять и получать энергию, будучи устойчивыми... собственно, с частицами, имеющими инертную массу, так и происходит; а всякие фотоны могут терять энергию из-за гравитации или расширения вселенной). Это что-то другое. Если честно, я не знаю, почему так. Ну, типа, это нечто, связанное со стабильностью реальности вокруг нас. Даже нейтроны распадаться будут невероятно долго, если будут, всё остальное не будет. Не знаю, почему. Но это не имеет отношения к закону сохранения энергии.

В пространстве стабильные возбуждения полей имеют непрерывность, собственно, сама невозможность в точности определить положения частиц её и порождает. Ну, типа, не электрон, а электронная оболочка и пр. Кроме того, частицы с высокими длинами волн и без квантовости распределяются чёрт знает на сколько - см. радиоволны, формально это тоже фотоны - но. Ну и нулевое поле я говорил.

Есть закон сохранения импульса и момента импульса. Надо понимать, что мы говорим не о "нахождении рядом", а о движении. Движение во времени - движение в пространстве. Движение сохраняется во времени - это энергия. Движение сохраняется в пространстве - импульс. Поэтому когда пара частица-античастица врезаются друг в друга, то получается пара фотонов, а не один, летящие в разных направлениях - вот тебе пример, как рядом с одной частицей обязательно возникает другая. Энергию при этом они могут иметь разную (потому что речь вообще не про распределение энергии). А ты требуешь, чтобы рядом с частицей ПОКОИЛАСЬ другая частица. Это, типа... чему во времени соответствует? Во времени частицы покоиться не могут, начнём с этого. Ну невозможно это. Поэтому аналогия не прослеживается. Во времени всё двигается. В пространстве, в принципе, тоже. Покоиться друг относительно друга во времени - это двигаться с одной "скоростью во времени"? Ну, приблизительно такое встречается. Но и в пространстве частицы часто летят с плюс-минус одной и той же скоростью, ничего особенного в этом нет. Равно как и нет ничего особенного, что частицы с разной скоростью во времени летят (с разными дельтами собственного времени, см. СТО), ну и с разной скоростью в пространстве так тем более. Но даже так это не очень аналогия, потому что сравнивать скорость времени и просто скорость - это некорректно же. Скорость есть производная расстояния в пространстве по расстоянию во времени (или наоборот, но это вопрос соглашений). Соответственно, надо было бы для аналогии сравнивать скорость... эм, пространства в пространстве?? Без понятия, что это значит. Как вообще можно говорить о скорости без времени? Как будто бы никак.

Ну и далее мировые линии есть нечто, существующее в пространстве-времени, а не только во времени или только в пространстве. Т.е. сама попытка отделить... В СТО сохраняется не отдельно энергия, импульс или момент импульса, а четырёхимпульс - матрица, емнип, составленная из компонент этих штук. Вопрос о непрерывности во времени там будет не совсем корректен, потому что нет никакого графика "время от времени" - это вообще что? Есть координаты плюс время, и там мировая линия непрерывно - в 4 координатах. Ну в проекции в 2 - это И время, И пространство. Нельзя говорить о том, что частица непрерывна во времени, если её, эм, нет в пространстве, ведь так? Т.е. речь идёт о стабильности частиц в пространстве-времени как в целом. Без понятия, почему так. Это вопрос типа а почему законы физики таковы, а не другие, почему частицы не превращаются постоянно, а имеют длинные мировые линии? Неплохой попыткой ответа будет расширение вселенной. Из-за того, что пространства-времени много, частицы располагаются в нём достаточно редко, редко встречаются, редко взаимодействуют и тем более редко превращаются. Т.е. ответ кроется в начальных условиях нашей вселенной.

Ну, см. выше, они длинные в 4 измерениях сразу. Потому что если ты уберёшь пространство, то частица просто будет точкой. Никакого графика не будет. А длинные они потому, что физзаконы такие раз, потому что материя довольно разреженная после расширения вселенной - два. В центре звёзд, я полагаю, они далеко не длинные:) А так "длину" нельзя померять чисто во времени, тебе понадобится хотя бы одна пространственная координата. Полученная "длина", траектория частицы, её мировая линия будет пролегать в пространстве-времени - не в чистом времени. Ну и не в чистом пространстве, в чистом пространстве тоже никакой длины не бывает (начиная с того, что сам процесс измерения и сравнения требует наличия времени). Материя в целом существует исключительно в пространстве и времени одновременно - даже если речь идёт о ньютоновском абсолютном. Убери или пространство, или время, параметры материи, такие как длина, траектория, непрерывность и пр. перестанут иметь смысл.

Это возможно, но нефальсифицируемо, поэтому ненаучно.

Погодь, у тебя максимализм какой-то. Или у нас всё относительно, или всё абсолютно. Но мир состоит из сочетания абсолютных и относительных черт. Т.е. часть реальности абсолютна и не меняется в зависимости от изменения системы отсчёта, например, в любой системе отсчёта взаимное сближение или взаимное отдаление друг от друга объектов останется им же - поменяется скорость, время, расстояние, но сам факт сближения или отдаления останется. А вот насчёт того скорости, времени и расстояния... это не части инварианта.

Это называется "рождение вселенной". Гипотетически. Потому что не обязательно, что наша вселенная "рождалась". Есть идея циклической вселенной, есть идея о том, что мы просто находимся в куске вселенной, который ускоренно расширяется - а вокруг куча других кусков, какие-то расширяются, какие-то сужаются, какие-то плюс-минус статичны. Поэтому не факт, что начало найдётся. А может, и найдётся. Следующая поправка - это истинная случайность. У нас не чистый детерминизм в мире. На поля и в том числе частицы распространяются квантовые эффекты с элементами чистой случайности. Соответственно мы не всегда может в точности определённо шагнуть назад, потому что мы не знаем, какую роль сыграл фактор квантовой случайности. Далее, сама возможности "открутить время назад" подразумевает, что мы можем в точности измерить все параметры инерциальных систем, что, согласно квантмеху, есть ложь. Совершенно точное измерение невозможно. Поэтому, двигаясь назад, мы будем не по линии идти, а по расходящемуся конусу возможностей, который будет соответствовать разным вариантам прошлого, из которых могло получиться наше будущее. То же самое касается, в общем-то, и нашего будущего. Ну, будущих и прошлых систем отсчёта, которые нам интересны:)

Если так, то здесь я с ним не соглашусь.

Это верно. И связано это с тем, что нельзя проверить вообще всё во всех ситуациях. Поэтому мы следуем некоторым аксиомам о доверии, формируя наше знание и представление о реальности. Ничего не поделаешь. Разве что жизнь всю посвятить проверке каждого знания экспериментально, что ну-у-у-у такое.

Так и работает физика. И уже не раз бывало, что гипотеза была отвернута и заменена более точной. Никакая теория не является истиной на 100%, можно только определять границы применения моделей и вероятность, что они верны или не верны. Мы не можем "коснуться" настоящей реальности. Мы можем ставить эксперименты. Благодаря экспериментам мы строим модели реальности (которой не можем непосредственно коснуться). Уточняем модели потихоньку. Иногда есть много моделей, соответствующих одной реальности (интерпретации квантмеха, например, или варианты квантовой гравитации) и нет возможности отличить одну от другой. Это печально, но что поделать! И не всегда в таких случаях пользуются бритвой Оккама, кстати. Тоже спорное действо.