Да, это как бэ самая очевидная концептуализация согласованных петель. У нее куча проблем, например петли очень очень маловероятны потому что куча вещей должны быть совмещены, а реальный мир содержит дохера вещей.

В этом коменте я описал простую подобную модель, с ограниченным lookahead для game of life или подобного CA

https://fanfics.me/message_comment5651262

Т.е. для демонстрации такой модели не обязательно оперировать концептами квантмеха

Можно придумать кучу разных вычислительных механизмов наподобие этого, но с более удобными петлями. (как для использования персонажами так и для симуляции таких вселенных)

Петли может сами по себе не очень вероятны, но вероятности событий в петле поддерживают самих себя. А вот несогласованные петли - это по сути то, что описано в парадоксе дедушки, где последствие понижает вероятность причины и так далее. То есть петли может и не абсолютный максимум, но на локальный подходят.

Так делай! Интересно же.
Даже если тебе это кажется банальщиной, это может навести на мысль не только других, но и тебя самого в процессе написания. Со мной такое не раз бывало. Я, собственно, ради этого размышления и выкладываю.

Я несколько лет назад обдумывал подобную теорию времени. Проблема с ней в том, что вообще фиг знает как прикинуть эти вероятности.

По сути, ты применяешь принцип самосогласованности и "одного прохода".
Не совсем понятно, как тогда возможно перемещение в прошлое. Если у тебя в некий промежуток времени функция вероятности уже схлопнулась, то как возможно перемещение в прошлое?

И эти максимумы будут "бороться" меж собой за то, какой из них реализуется. Функция вероятности будет схлопываться, когда один из вариантов достигнет 100%. Так?

Asteroid
Не один проход. Там не идём линейно по времени, а идут все возможные взаимодействия. Не знаю, слышал ли ты про мысленный эксперимент с бильярдным шаром и порталом в прошлое, там интересные примеры. В любом случае, можно представить, что в текущий момент попадает вообще всё, что возможно из будущего. Однако практически всё из них не самосогласованно. И на этом общем низком уровне выделяются редкие самосогласованные петли и заранее известный чемпион "В данный момент никакой путешественник из будущего не появился".

Плюс, ты говоришь о схлопывании функции вероятности при 100%. Поясни пожалуйста, так как по моему мнению, во-первых ни один вариант никогда не будет равен 100%, а во-вторых я не вижу необходимости в схлопывании.

Прикинуть вероятности в численном выражении я не знаю как. На так у нас и даже приблизительного понимания как отправиться в прошлое нет. Так что для реала это пока не нужно, а для художественной литературы можно придумать что-то своё.

Ereador
Не слышал. И быстрый гуглинг не нашел.

Когда один из вариантов становится 100% - это и есть схлопывание.
Мысленная аналогия: шарик, скатывающийся с горки камней. Сначала у него более-менее равная вероятность упасть везде (забудем про демона лапласа, пусть у нас будет случайный шум, который может повлиять на траекторию). Потом, по направлению движения вероятность некоторых финальных точек растёт. И так вплоть до того, что шарик в следующий момент времени упадёт в некую финальную точку, и вероятность этого равна 100%.
А теперь представь, что финальная точка - это один из возможных вариантов разрешения петли.
В такой концепции задача путешественника - сделать петлю более вероятной, чем альтернативы, иначе он будет стёрт. Поэтому он всё делает ради самосогласования, и точно не выкидывает всякие финты с исследование парадоксов и безумными поступками.

Asteroid
Суть мысленного эксперимента была такой. Запускаем шарик, по курсу движения портал в прошлое. Но если шарик вылетит из портала, то будет столкновение шариков из будущего и настоящего и изначальный шар не попадёт в портал. То есть из портала ничего не вылетит и изначальный шар без помех попадёт в портал. Можно начинать описание с начала.

Но там было приведено решение. Пускай из портала вылетит шар из будущего, но не с тем импульсом, который ожидается если исходный шар без помех залетит в портал. Столкновение произойдёт всё равно, но благодаря иному импульсу помехи исходный шар попадёт в портал, но с иным импульсом. Именно поэтому из портала и вылетил шар с импульсом отличным от ожидаемого.

Ладно, допустим что шар сделан из взрывчатого материала, который при столкновении детонирует. Тогда у нас снова парадокс, но прежнее решение не годится. Однако тут находится иное решение. Из портала вылетает некий осколок и попадает в движущийся шар. Происходит взрыв и осколки летят во все стороны, включая портал. Теперь понятно, откуда взялся осколок, из-за которого шар сдетонировал.

Asteroid
А про шарик, скатывающийся с горки камней - ты опять используешь как понятия последовательного наблюдения, так и фиксированности. Но мы тут на них не полагаемся. Пускаем фотон и ты не сможешь найти финальную точку с вероятностью 100% (привет котик, который и жив и мёртв). Если возможно всё с разной степенью вероятности, то как бы не была мала вероятность иных вариантов, то у лидера не будет 100%. У него просто будет больше.

Ereador
А понял. Парадокс 4 рода, когда есть устойчивая петля с двумя результатами.
Ты пытаешься найти решение с точки зрения принципа согласования - все вот эти "приведено решение. Пускай из портала вылетит шар из будущего, но не с тем импульсом". Но дело в том, что надо не маневрировать условиями, а сменить теорию. С точки зрения теории с принципом самосогласования такое начальное условие невозможно, и точка.

Я не мыслю в этих парадигмах.

Ты не сможешь найти финальную точку в момент запуска. А теперь возьми следующий момент - вероятности изменятся. И будут меняться вплоть до тех пор, пока вероятность одной точки не станет равна 100%, потому что в этот момент луч попадёт туда.

Asteroid
Я тут скорее не про частные случаи в данных шариках, а как демонстрация принципа, что для решения задачи недостаточно принять, что из подобного портала вылетит шар, как он должен был безо всяких изменений. Надо посмотреть на все возможные вылеты объектов из портала, а затем убрать те, которые не создали петлю.
Плюс я не совсем понял про маневрирование условиями и невозможность условий. В том то и дело, что условие есть, просто не надо ограничивать себя двумя очевидными и неправильными вариантами.

Откуда ты взял, что в определённый вариант нахождение фотона в одной точке станет 100%? Я говорил именно про фотон и ты как не перебирай моменты не сможешь строго определить его в пространстве - квантовая механика выходит на сцену. Именно поэтому пример с шариком неточен. Он оперирует привычными макрообъектами, а по сути всё не так как кажется.

Да, конечно.
Ничего нет, аристотелевская логика не работает, ничто не равно ничему и т.д.
На этом месте мне хочется сделать скучное лицо Сократа из знаменитого диалога и спросить: «Значит, Протагор, ты считаешь, что отсутствие во Вселенной строго зафиксированной реальности является строго зафиксированной реальностью?»
Эти рассуждения работают и без квантовой механики. Вернее, без антиреализма, который не все в квантовой механике видят (многомировая интерпретация вполне реалистична). В принципе, это тот самый ход рассуждений, который побуждает некоторых быть сторонниками самосогласованности Новикова.
В сущности, от добавления антиреализма ничего не меняется. Ты можешь считать неизвестные тебе заранее параметры «не существующими заранее», можешь считать «существующими, но не выясненными», однако применять в их отношении всё равно придётся вероятностную логику.
По мне, антиреализм нелогичен.
Внести его в картину мира только потому, что так легче трактовать отдельные квантовомеханические наблюдения, — заключить сделку с чёртом. «Если два плюс два равно пяти, то ведьмы существуют», любое самое мелкое отступление от логики разрушает всё. И, если учесть, что многомировая интерпретация истолковывает квантовомеханические парадоксы не хуже антиреализма (да и не только она), нет смысла идти на эту жертву.

Не понял, к чему это сказано. Я такого точно не говорил, не подразумевал, и потому жду пояснений, как это относится к моему посту.
Если отсутствие работы аристотелевской логики было про возможность события без причин, то готов пояснить. Аристотелева логика - это модель. Хорошая модель, но точно не идеальная. Поэтому версии где она нарушается весьма маловероятны. Однако я не вижу оснований считать, что аристотелева логика должна соблюдаться всегда. Приведённый выше пример с газом в комнате именно для демонстрации, что есть маловероятные события, которые мы не рассматриваем в моделях не потому что их быть не может, а потому что их вероятность настолько мала, что не заслуживает рассмотрения.
Собственно, нам даже не выдавали гарантии на обязательное соблюдение аристотелевой логики. Даже в религиях, которые утверждают о коммуникации с Творцом, нигде не указано, что всё будет происходить согласно логике. А если какого-либо Творца нет, то утверждение об обязательности соблюдения Вселенной неких законов - это странно.
Впрочем возможно я неверно понял ваше упоминание аристотелевой логики. В этом случае прошу пояснить.

Про "антиреализм" я не знаю, и такого термина не встречал. И да, я как раз за применение вероятностной логики. Не совсем понимаю, почему решили, что я против.
И не согласен, что любое отступление от логики нарушает всё. У нас не строится некая полная непротиворечивая концепция (хотя даже в аксиоматической математике на полноту не претендуют, спасибо Гедель). У нас строятся модели описания реальности, которым желательно быть поточнее и понадёжнее. Если при этом они ещё и стыкуются между собой, то совсем прекрасно. Поэтому я не вижу, что здесь может "разрушить всё". Поясните пожалуйста.

Ereador
*страдальчески закатывает глаза*
Можно тогда мне тоже задать вопрос сначала для уточнения?
Что имеется в виду под «нет строго зафиксированной реальности», если не нарушение аристотелевской логики и всего вот этого вот?
Нет, если понимать слова «нет строго зафиксированной реальности» буквально, под «зафиксированной» подразумевая «задокументированной где-то целенаправленно с последующим собранием документов в каком-нибудь архиве», то возражений у меня нет. Но тогда ваше высказывание становится тривиальным — я тоже весьма сомневаюсь, что какие-то мудрые инопланетяне записывают у себя всё происходящее во Вселенной, хотя и хотелось бы надеяться.
Но вы ведь явно не это имели в виду.
Вы, по ходу, имели в виду, что реальность не существует в конкретной форме сама для себя — что и есть антиреализм, нарушение аристотелевской логики и так далее.

С беззаботным настроем по поводу аристотелевской логики — не соглашусь. Она безальтернативна ввиду своей тавтологичности. Теоретически можно допустить, что ввиду каких-то когнитивных врождённых ошибок нашего мозга она лишь кажется нам самоочевидно правильной, а на самом деле такой не является, но это допущение ни к чему нас не приведёт и не даст ничего взамен. Все предлагаемые фантастами или философами взамен аристотелевской логики «альтернативные» системы либо прямо или косвенно конвертируются в неё, либо на практике оказываются чем-то неработоспособным. В лучшем случае — работоспособным на уровне алгоритма для муравья «сегодня я должен делать то, а завтра это» (причём попытка муравья понять, почему алгоритм работает, приведёт его к применению аристотелевской логики или чего-то подобного, в противном случае он должен будет слепо доверять алгоритму, что сближает ситуацию с религиозной).

Кьювентри
Я тут почитал про логику Аристотеля и удивился насколько там много всего: "единичные вещи" и "общие сущности", "категории", "акциденции". Она действительно отличается от формальной логики, и в прочтённых статьях указывается, что логика Аристотеля - это нечто между материализмом и объективным идеализмом со всеми проблемами от смешения таких различных позиций. Впрочем это отдельный разговор.

Реальность существует сама для себя. Про зафиксированность я имел в виду другое и теперь понимаю, что моя точка зрения не подчиняется закону исключённого третьего. Впрочем я не считаю это проблемой. Укажу пример - в 14:00 15 октября 1234 года черниговский князь Михаил Всеволодович носил головной убор или нет? Пример конечно немного смехотворный и это не важно для историков, но суть не в этом. Нам здравый смысл и закон исключённого третьего утверждает, что либо носил, либо нет, одно утверждение ложно, второе истинно вне зависимости от того, найдём ли мы свидетельства того или иного. Я же тут исхожу, что ни одно из подобных утверждений не является абсолютно истинным или абсолютно ложным. И тот, и иной вариант может считаться нашим прошлым. Именно это я и подразумевал под не "зафиксированностью" события. Нет чёткой определённости какие события были у нас в прошлом даже не с субъективной точки зрения, но и с объективной. То есть все события случились с определёнными вероятностями, но нет строго истинной последовательности событий.
Собственно демон Лапласа мог одинаково точно предсказывать и прошлое и будущее. Обычно люди сосредотачиваются на будущем и осознают, что благодаря принципу неопределённости этот демон больше будущее не предскажет. Но ведь аналогично получается, что демон Лапласа не сможет и промоделировать прошлое в своей абсолютной манере. И дело не в его методе, а именно в неопределённости прошлого (аналогичной неопределённости позиции частиц).

Про безальтернативность в силу тавтологичности - вы тавтологичность действительно считаете доводом? Извиняюсь за упоминание политики, но как родители рассказывали, то было тогда известно высказывание "Учение Ленина верно, потому что истинно". Тавтологичность - это скорее недостаток. А уж про аппеляция к самоочевидности - это не в тему. Многим математикам геометрия Евклида казалась истиной и её аксиомы были вполне представимы. Вы будете утверждать, что мир устроен по геометрии Евклида?
Про предлагаемые фантастами иные объяснения, которые не выдерживают проверки на прочность - я не знаю, про какие объяснения вы говорите. Плюс отсутствие известных вам моделей получше не означает что лучше логики аристотеля ничего быть не может.

И напоследок - вы всё это время имели в виду логику аристотеля, или формальную логику? Можете кратко изложить, что вы под этим подразумеваете, а то термин мелькает в ваших словах неоднократно, и хотелось бы понять его значение для вас.

Ereador, хз, мне кажется, что это всё прямой путь к механике тоннелей реальности и их синхронизации из "Иного". Поясню, почему. Если у нас нет "фиксированного" прошлого, а есть веер прошлых, то у нас нет и фиксированного настоящего (потому что веер прошлых создаёт некую разницу в вариантах настоящего). Это может восприниматься двумя способами. Во-первых, всё "незафиксированное" настоящее текуче, изменчиво, неопределённое (см. якоря и всякие гамма- и ниже линии реальности, хех), пока мы не "измерим" (т.е. не принесём статичный объект, который схлопнет/кристаллизует в конкретное состояние или в менее размытый веер - таким объектом обычно и является якорь). Во-вторых, это может означать, что "мы" находимся чёрте где, т.е. фактически утрачена наша "синхронизация" с конкретной реальностью (и у конкретных реальностей друг с другом, возможно, тоже; и у элементов этих реальностей). В таком случае, актом измерения будет синхронизация, заодно разделяющая "мы", на конкретные "я".

Далее, проблема этого подхода в том, что аппарат теории вероятностей прекращает работу, поэтому такие смелые утверждения, как "петля вероятна", "дадим N вероятностей состоянию X" - это всё штуки, на которые мы не имеем права. Потому что, для начала, нам надо доказать, что у нас есть пространство элементарных событий - множество точек с введённой на них сигма-алгеброй. А это не факт. Далее, нам надо показать, что на этом множестве можно ввести меру, обладающую неотрицательностью, аддитивностью и конечностью, что тоже не обязательно верно. Наконец, надо бы ещё удостовериться, что у нас есть случайный процесс - не очень-то понятно, что им будет. Измерение чего? Взаимодействие с чем? Что вообще может считаться "объектом" или "субъектом" взаимодействия в получившейся каше возможностей? Непонятно. Но я бы начал всё-таки с более простой штуки - с того, что мы вообще можем зафиксировать множество точек, будь то состояния реальности, или линии реальности, или мировые линии, как некоторое множество - и говорить о нём. Это не обязательно возможно, хотя, казалось бы, самое простейшее действие. Мы имеем дело с буквально бесконечностью возможных факторов, влияющих из прошлого... и бесконечностью факторов, влияющих из будущего, если уж о машине времени говорим. Причём эта бесконечность... ну... она актуальная, раз (что моментально говорит о том, что можно помахать математике ручкой: её полномочия всё), она совершенно, никак не измеримая (ну а как вы предлагаете померять все возможные будущие и все возможные прошлые и на бесконечность лет вглубь? машина времени вам не поможет) и поэтому ещё и полностью неопределённая! То есть, мы даже о границах множества рассуждать не можем - не то что о том, можно ли ввести на ней сигма-алгебру (а она вводится не везде...) и повесить на эту сигма-алгебру меру определённого формата.

Нет, сама по себе идея интересная, но ведёт к штукам типа уравновешивания актуальных бесконечностей актуальными бесконечностями вплоть до того, что мы даже измерять случайность не можем! Очень жёстко.
(и примерно так, на мой взгляд, работает Пространство Парадоксов, хех, поэтому оно такое непостижимое)

Ereador
Википедия об Аристотеле:
> Он сформулировал логические законы:
> > закон тождества — понятие должно употребляться в одном и том же значении в ходе рассуждений;
> > закон противоречия — «не противоречь сам себе»;
> > закон исключённого третьего — «А или не-А истинно, третьего не дано».

Их я и имею в виду.
Тавтологичность тавтологичности рознь. «Учение Ленина истинно, потому что оно верно» было бы вполне справедливым, будь правилен первый или второй член утверждения. В утверждении же «А=А» под «А» понимается любая произвольная реалия — естественно, существующая, поэтому вопрос её верности не стоит.
Проще говоря: предъявите А, которое не-А.
Обычно все попытки сделать это сводятся либо к употреблению слов в разных смыслах, либо к ссылкам на непрояснённые области науки вроде квантовой механики (где, конечно же, есть куча интерпретаций, ничуть не противоречащих логике, но противникам логики обычно плевать).
А от чего вы будете отталкиваться? Вы на полном серьёзе рассуждаете так, как если бы эти законы были всего лишь второстепенным инструментом, которые мы подобрали когда-то и который можем использовать, а можем и нет. Но это — безальтернативная база. Аристотель просто сформулировал самоочевидное, чтобы отразить популярных в его дни демагогов. Или покажите мне — по пунктам — другой способ мышления, который был бы заведомо эффективен и не использовал законов логики, представленных выше.
И при этом вы утверждаете, что «реальность существует сама для себя»? Факт пребывания где-то Михаила Всеволодовича в той точке пространства-времени впечатан туда.
Хотя, впрочем, если вы считаете, что он существует в какой-то неопределённой форме, пока мы не проверим его, то это не обязательно противоречит реализму, логике и даже закону исключённого третьего. Это просто означает, что вы наделяете особым статусом настоящее, отличая его от прошлого и будущего, что сближает вашу позицию с презентистской. Если у амёб нет мужского и женского пола, это не значит, что «мною найдено нарушение закона исключённого третьего, ура-ура, логику отправляем в утиль». Это просто означает, что мужской пол и женский не охватывают всю сферу возможностей. Прошлое просто тогда существует в особой туманной форме.

Кьювентри
Уточню, что у Аристотеля про логику было гораздо больше, чем те три закона приведённые в википедии. Плюс посмотрите на область применимости современной формальной логики.

Плюс, я не утверждал, что логика аристотеля не соответствует действительности. Это вы начали поминать её раз за разом в комментариях, когда я изначально про неё ничего не говорил. Так что я не собираюсь доказывать или опровергать утверждения Аристотеля.

Повторюсь про безальтернативность, вы действительно считаете геометрию Евклида безальтернативной в силу самоочевидности? И да, опять таки, я не буду демонстрировать иные способы мышления, так как мне не интересно это изучать и не относится напрямую к теме моего поста.

Что вы имеете в виду под "факт пребывания Михаила Всеволодовича в той точке пространства-времени впечатан туда"? Каким образом впечатан? Какие есть подтверждения данной "впечатанности"?
Про презентистскую позицию не знаю, поэтому не могу ничего сказать про близость к ней. И повторюсь опять - я нигде не утверждал, что "логику надо отправлять в утиль", это додумали вы и начали с этим спорить.

Ereador
Первое и второе не связано.
Геометрия Евклида не безальтернативна. Она вот действительно «всего лишь инструмент, который мы когда-то подобрали». Поэтому от неё, несмотря на очевидность, можно и отказаться. Потому что при рассуждениях на базовом уровне Евклид не используется и у нас есть дофига всяких ментальных конструкций кроме него и выше него, которыми мы и пользуемся, проверяя, валиден ли Евклид.
Ok, ладно.
Впрочем, презентизм мне тоже кажется содержащим некоторые проблемы. Ниже попытаюсь объяснить. Не знаю, получится ли.
Презентизм — это, в общем, идея «Будущего нет, прошлого нет, реально только настоящее». Ему противостоит этернализм: «Будущее есть, прошлое есть, настоящее есть, и отличаются они друг от друга только расположением на какой-то оси».
Презентизм динамичен. Всё постоянно меняется. Презентист признаёт, что прошлое было, но не считает, что это делает его реальным. То есть «было», «есть» и «будет» для него принципиально разные виды реальности, причём второй как-то приоритетен.
Этернализм статичен. Движение есть только для наблюдателя, а так все времена сами для себя существуют уже целиком и одинаково реальны.
У вас прошлое как бы есть, но оно качественно отличается от настоящего. То есть по-вашему я сейчас нахожусь не в туманной форме, а в конкретной. Но сутки спустя Кьювентри-27/05/2024 будет уже расплывчатым туманом по-вашему и не будет иметь конкретной формы.
Это близко к презентизму.
Презентизм мне кажется бесполезным умножением понятий, но у меня никогда не хватало слов, чтобы это объяснить.
Сама концепция путешествий во времени является своего рода отречением от позиции движущегося во времени вперёд наблюдателя, живущего от прошлого к будущему, попыткой «взглянуть на всё сразу и со стороны». Вы же, предполагая «Сейчас Земля-27/05/2024 — конкретный мир с чёткими объектами, но день спустя Земля-27/05/2024 будет каким-то туманным расплывчатым облаком» как бы в ходе этих рассуждений движетесь мысленно с проживающим день за днём наблюдателем и описываете лишь его точку зрения.
Как если бы самой реальности — где все дни сосуществуют сразу (и неизменно, ибо сама концепция изменения уже подразумевает начальный и конечный пункты, что тоже может быть разложено на ряд одновременно и «сразу» существующих для вневременного наблюдателя состояний) — не существовало.

Кьювентри
Просто я к формальной логике отношусь примерно так же, как и к геометрии Евклида. Хорошая штука, отлично помогает в жизни и далеко продвинула науки, плюс основные положения весьма очевидны, но не надо утверждать, что это нечто безальтернативное. Именно из-за подобных утверждений Гаусс не публиковал свои исследования, а Лобачёвскому, который опубликовал, сильно досталось.

Про презентизм из вашего описания я понял. Тогда скажу, что позиция - только настоящее чётко определено - мне не близка. В моей концепции настоящее ничем функционально не выделяется от момента две минуты назад. Прошлое не является чётко зафиксированным списком событий, настоящее не является чётко зафиксированным списком событий, будущее - сами понимаете. Так что получается этернализм.

Матемаг
Подожди, подожди, а в чём проблема со стороны математики? Бесконечность (здесь скорее всего континуальность) не проблема, ни для измеримости, ни для того чтобы сигма-алгебру определить.
Да и с определённостью здесь, по-моему проблем не будет, кажется всё в итоге традиционно сводится к n-мерному пространству, где n конечно.

XOR
В том, что математика работает исключительно с конечно описуемыми штуками. В нашем мире только один намёк был на неконечно описуемое, в предлагаемой же модели... Все символы бесконечности и пр. на самом деле скрывают под капотом конечные описания. С конечным алфавитом. Даже с описаниями мощности натуральных чисел (которые можно формально получить из конечного алфавита, но на практике это означает актуальную, а не потенциальную бесконечность - в том числе массы) в математике нет. Все описания бесконечного конечны и сворачиваются в наборы аксиом или схем аксиом. В свою очередь в данной модели мы имеем буквально бесконечное число уникальных (!) вариантов, причём ещё и без возможности "посчитать" (хотя бы мощность определить). Но даже забыв (что некорректно, но допустим) об уровне неопределённости, мы всё равно получаем штуку, которая имеет бесконечную по описанию структуру. Не сворачивающуюся до конечного ядоа, кроме как в тривиальных случаях (машины времени нет, прошлое варьируется строго на n вариантов, а пространство-время состоит из конечных ячеек; ещё есть вариант с обязательными границами времени). Но у нас буквально буквально бесконечное число разных (уникальных) последовательностей событий, которые могут влиять друг на друга тоже бесконечным числом способов. Дальше можно предположить, что мы обнаружили конечную структуру на этой штуке ДО добавления машины времени. Добавляем - ан нет, доугая структура. И так далее старым добрым диагональным способом. Ну это не говоря о том, что "обнаружить" не получиться, потому что одной суперпуперимбапространтвенно-временной машины и любого из конечного числа не хватит картографировать такое пространство-время... а ещё каждая попытка картографировать приведёт к его изменению (см. принцип неопределённости в квантмехе).

XOR, если говорить грубо, то принцип, на мой взгляд таков: мы уже можем оперировать возможностями, но ещё не можем вероятностями. Примерно так же нельзя, на мой взгляд, оперировать вероятностями во всяких милых рассуждениях типа "какова вероятность, что я нахожусь в мире таком-то" - неизвестно, сколько миров, непонятно, какова их разница и пр. Т.е. для применения вероятности надо, чтобы на множестве был задан некий порядок (благодаря которому и можно ввести сигма-алгебру). Ну и чтобы само множество было достаточно определённым, например, чтобы каждый его элемент был конечно описуемым. О свойствах милейших штук вроде невычислимых чисел математика мало что может сказать. Если вещь не моделируется (модель - это и есть конечное описание определённого формата), то математика неприменима. Или если не моделируется какие-то свойства вещи/вещей.

Матемаг
Ничуть, математика с ними прекрасно работает, в математике нигде нет вообще требований на описание объекта.
Просто ты как математик не сможешь описать конкретный объект, для которого нет механизма описания, позволяющего сократить бесконечность, только и всего. Более того, ты можешь работать с классом таких объектов (который внезапно может и иметь конкретное конечное описание), а также использовать для своих задач конечное неполное описание объекта.

возможность "посчитать" заканчивается на не более чем счётных множествах, что не мешает определять мощность и далее.

Т.е. в худшем случае имеем бесконечномерное пространство. Всё ещё никаких проблем со стороны математики.

Стоп-стоп, нам нужны только уникальные события. Функция достижимости - это уже функция на этом пространстве, для описания точки пространства она не нужна.

Во-первых старый добрый диагональный способ здесь ещё доказать надо, во-вторых ну в крайнем случае придём к континуальности, и в чём проблема?

Так нам и не надо обнаруживать, достаточно математического доказательства существования.

Вообще-то можно.

Стоп-стоп, но это же совсем про другое, про неизвестные параметры.
Ну т.е. если тебе не известны какие-то из условий задачи - это не означает что задача не имеет смысла. Пройденное за час машиной расстояние не исчезает из-за того что нам не известна её скорость.

Так, подожди. Для ввода сигма-алгебры никакой порядок не нужен, нам тут нужна сигма-аддитивная мера.
При этом с учётом конечности таких вещей как число атомов и их параметров - бесконечномерность совершенно не очевидна, а в случае конечномерного пространства никаких проблем не будет.

В множестве вещественных чисел далеко не каждый элемент конечно-описуем, что никому не мешает.

Что значит мало что. Это вещественные числа со всеми их свойствами.

(Более того, с учётом конечности механизмов, используемых конечное число раз - у нас в любом континуальном множестве множество его элементов, которые не являются конечно-описуемыми будет так же континуальным, и это ничего не изменяет, они не перестают быть элементами множества. в данном случае - вещественными числами.)

Вещь не моделируется - это "принеси то, не знаю что", и работать не с чем. Как только появляются хоть какие-то свойства - появляются и модели.

XOR
Нет, потому что предполагается, что объект, ну... описуем. Что мы можем его "указать", насколько бы расплывчатым ни было это самое указание. Тем не менее, некоторое объекты могут быть указаны только через самое слабое отрицание: как все те, которые мы не можем указать иным образом. И эти "некоторые" на самом деле составляют "большинство" во многих случаях.

Это правда. Но по какой причине у бесконечного множества вдруг обнаружится конечная структура, если только она не была заложена туда заранее (как во любом аксиоматическом конструировании всяких теорий множеств, натуральных и действительных чисел, логик энного порядка, etc)? Более того, как найти эту структуру, если она не аксиома? Вроде бы никак, не представляется никакого процесса, который приводил бы к выделению структуры на бесконечности, если у нас нет заранее к ней доступа.

И даже делать всякие другие интересные трюки. Но фактически на возможности работать с тем, что можно посчитать, наши полномочия всё. Из всего остального мы просто выделяем то, что можем посчитать. Ну и так можно долго (бесконечно долго) выделять, потому что считать тоже можно бесконечно долго, хех.

Учитывая, что нас интересуют конкретные точки этого пространства... Хех.

В том и прикол, что пространство-то у нас связное, а структура на нём - неизвестная. А может быть и неописуемой (в смысле, не описуемой конечно). Может и быть. Более того, конечно не описуемых структур больше (их мощность выше), чем конечных, поэтому в некотором смысле (на самом деле, мы говорить это не имеем право) "вероятность" их "выше", чем "вероятность" "конечной" структуры.

В том, что по-настоящему работать с континуальностью мы не умеем и принципиально не можем научиться. Мы работаем только с конечными и полугадательно со счётными множествами. Сами по себе свойства типа континуальности могут быть и конечно описуемыми, поэтому мы можем с ними работать, но не с континуальным вообще. Ты же вроде программист, так? Какую мощность имеет множество всех программ? (можешь использовать любые языки программирования, без разницы) Вот то-то и оно. Наш мозг в этом плане ничем не лучше.

Это уже следующий аспект: дело не только в бесконечности, но и в неопределённости. Более того, оба фактора усиливают друг друга. Мы имеем дело с бесконечным множеством объектов, которые влияют друг на друга неизвестно как. Само по себе бесконечное множество - это большущая попенция, потому что когда речь заходит о конкретных точках (т.е., делая шаг назад, это состояние мира конкретные... ну или срез состояний с точки зрения наблюдателя), то математика заходит в общем случае за пределы своей применимости. Так ещё на всё это накладывается то, что по условию у нас возможна машина времени, и, вообще говоря, каждая точка "влияет" на себя и остальные точки бесконечным числом способов. Которые, опять же, нам недоступны (математика не может работать с актуальными бесконечностями, а только с потенциальными... ну или когда заранее известно, что на бесконечностях есть вполне конечная структура, чего нам, ясен пень, не известно).

Дык о том и речь, что не мешает ровно до тех пор, пока не оказывается, что каждый элемент важен и его надо "посчитать". А нельзя. Но надо. Но нельзя. Каждое состояние в модели влияет не только на "следующие", но и, вообще говоря, через бесконечное число петель времени на все предыдущие и даже те "следующие", которые не связаны с ним прямо (т.е. находятся вне конуса расходящихся "линий реальности"). А мы даже "посчитать" все состояния или все линии не можем! В нашей-то реальности действительных чисел по факту пока не обнаружено. Потому что погрешности измерения, местами ещё квантование - в итоге мы имеем чисто "конечный" мир, я только в одной статье видел намёк на то, что это можем быть не так, но, по ходу, там всё заглохло.

Структура которых введена заранее аксиоматически, ну да, очень удобно говорить, что мы хорошо разбираемся в чём-то, если мы же это самое и ввели так, чтобы в нём мочь разбираться. При этом неописуемые элементы мы в лучшем случае затрагиваем как "ну лежат в диапазоне" - их же даже приблизить невозможно! В смысле, принципиально каждое невычислимое число можно приблизить сколь угодно близко вычислимым числом - это ничем не отличается от приближения иррациональных рациональными. Но по факту если мы можем приблизить число, то оно ВНЕЗАПНО оказывается таки вычислимым.

Ну дык о каких свойствах при описанных стартовых условиях можно сказать, кроме того, что оно не описуемо? Да вроде б и не о каких. Оно вообще устойчивое, стабильное? Неизвестно. Как точка 1 влияет на точку 2? А хрен знает. У него хотя бы физика одинаковая всюду? А фиг его знает. Потому что физический механизм работы машины времени тоже не предъявлен, вот и хз. Разве что можно сказать, что каждая точка этой мешанины "реальна". Но можно так сказать, потому что мы по определению это постановили.

Матемаг
так, давай по частям
1. по математике
В математике ничего не предполагается, все ограничения имеют явный характер

на вскидку, ни в одной из аксиоматик основных объектов нет требования описуемости. Как раз потому что математику напротив. не интересует полное описание, только выполнение свойств заданных аксиоматикой.

1)множество - это уже структура заданная аксиоматически.
2)более сложные структуры появляются с введением каких-либо операций над множеством
3)и когда мы их вводим, тогда и "обнаруживается", удовлетворяет ли это всё соответствующей аксиоматике или нет. И это всё прекрасно работает с бесконечными множествами.

а если же ты говоришь про базис - то искать конечный базис у бесконечномерного пространства нет смысла, т.к. он по определению бесконечный.

Считать можно разное и по-разному, континуальные множества здесь не проблема, как их считать давно придумано.

Неа, с континуумами в основном работают не так.

Умеем. Просто они на то и непрерывные, что принципы работы с ними чуть другие.

А так как каждый отдельный элемент считать не надо, то никаких проблем и нет.

А ответ простой. Не надо.

Если тебе вдруг надо сделать что-то, противоречащее модели, значит
твоё моделирование пошло куда-то не туда.

В данном случае, когда мы говорим о вводе вероятности на континуальном множестве, нам не нужна возможность пересчитать все точки, нам нужна мера подмножеств.

да, так устроена математика, там всё задано аксиоматически (ну. за исключением ряда базовых неопределяемых понятий) И во всём, что задано аксиоматически мы и разбираемся в рамках возможностей, которые нам даёт аксиоматика, в этом вся и суть!

При этом неописуемые элементы не являются какими-то исключениями, они точно так же лежат в рамках аксиоматики и у них есть все те же свойства. И для этого нам не нужно их вычислять, приближать или каким-либо образом указывать.

Матемаг
2. теперь пограничные вещи
И при чём тут это? Математика не ограничена тем, что возможно точно рассчитать за конечный алгоритм с конечным входом.

"Неизвестно как" - это не неопределённость, это неизвестное значение параметра. Для математики никаких проблем не представляет, и вообще говоря даже не интересует.

Ни за какие пределы применимости математика здесь не заходит (до них вообще весьма далеко), и, соответственно, никаких проблем в конкретных точках нет. Ну взял ты несколько конкретных точек и в чём проблема? Ну получил множество нулевой меры, и? А если взял срез - т.е. некий интервал - то даже и ненулевой. Это вполне себе то, с чем работает математика.

Не "мы не можем", а пересчитать их невозможно, т.к. их бесконечное количество. И в этом нет никакой проблемы, это просто не нужно делать.

А при чём тут наша реальность? Математика - наука абстрактная, она опирается на аксиомы и определения, а не на реальность, в нашей реальности нет не только действительных, но и каких-либо других чисел.

А это всё в данном случае вообще к математике не относится. Нам не важно, как именно задана функция достижимости, важно что она есть.

И это всё тоже никакого отношения к математике не имеет, и, соответственно. никаких проблем для математики не создаёт. Это всё относится к недостатку знаний.

И вот только это нам и важно. Ну, когда мы рассматриваем ограничения математики.

Матемаг
таким образом резюмируя
1. У нас есть некое пространство состояний - возможно бесконечномерное.
2. У нас есть некая функция достижимости над множеством упорядоченных пар точек пространства состояний
3. Нам ничего не мешает ввести для пространства состояний сигма-алгебру его подмножеств.
4. И определить на ней конечную сигма-аддитивную меру.
И никаких проблем со стороны математики нет.

А то про что ты говоришь - это
5. Но мы, как люди, с конечным разумом и конечными данными, скорее всего не сможем полностью задать функцию достижимости, и соответственно ввести такую меру, которая бы учитывала ещё и функцию достижимости (необходимость учитывать которую в данном контексте вообще говоря и не обязательно)
Но, повторюсь, это не ограничения математики.

XOR
Эм, выполнение свойств = описание (и никакого другого описания в _математике_ нет; я склонен считать, что нет вообще нигде никакого другого описания). В математике нет требования самоочевидного: если объект нельзя описать (= установить любым образом его свойства, явно или неясно), то и работать с ним математика, ясен пень, не может.

Вообще говоря, нет. Совершенно нормально использовать "множество" наивно. Что мы и делаем, когда нельзя проверить аксиомы. Кроме того, существует множество "множеств", в смысле, аксиоматик для множеств. Говоря просто "множество", можно подразумевать не какое-то конкретное из них, а саму идею множества.

Всё бы хорошо, но здесь у нас работа от реальности к математике, а не наоборот, т.е. тут требуется найти подходящие аксиомы, а не ввести какие хочется.

Я ничего не говорил про векторные пространства с базисами, причём здесь это? Я про это https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

В том и прикол, что не так. Нас не очень интересует весь континуум (если это континуум, что тоже фиг проверишь) реальностей, нас хотя бы "наша" интересует. Или, для нужды художки, какая-то небольшая система. Однако это подразумевает конкретные элементы, точки. А с ними математика не работает, если это не явно заданные точки. Точки явно не заданы. Тупик.

То есть, судьба конкретно нашего мира нас не интересует? А какой тогда смысл во всём этом, если оно практически неприменимо от слова "совсем"? Никакой? Модель несостоятельна? Что и требовалось доказать.

Я утверждаю, что модель нельзя создать.

Нет, конечно. Математика регулярно сталкивается с новыми проблемами, которые подкидывает ей, например, физика, инженерия всякая и пр. И тогда математика изучает структуры, симметрии, которые возникают в повторяющихся ситуациях и уже потом, для а) строгости и б) трансляции результатов из других областей и в другие области - описывает аксиоматически. Математика не идёт снизу вверх. Математика всю свою историю шла во все стороны откуда-то из серединки - и вверх, в более сложные производные области, и вниз, к основаниям. А в серединку попадала обычно практика, от которой и отталкивалась математика. Мне очень нравится аксиоматический подход, но, на мой взгляд, ты заблуждаешься, что он является "тем, как устроена математика". Среди математиков есть даже течение интуиционистов, которые против аксиоматизации. Или конструктивистов, которые против всякой фигни вроде аксиомы выбора в теормножеств. Не то чтобы я интуиционист или конструктивист, однако их позиция имеет глубокий смысл.

Хорошо, укажи мне СОБСТВЕННЫЕ свойства какого-нибудь невычислимого числа. Ну кроме приколов типа "я возьму положительное число, поэтому оно положительное". Что я вообще могу с ним сделать? Сложить, умножить, взять логарифм? В каком месте математической структуры, описывающей, допустим, действительные числа, она находится? Т.е. это всё круто, но вот у нас фактически аналог - указать свойства некоторой реальности (связной сети событий). Проблемы начинаются уже с того, что нельзя понять, что такое "некоторая реальность", потому что всё связано со всем, как выделять - не очень-то и ясно. Фактически это аналог невычислимого числа, у которого в лучшем случае можно указать что-то типа положительности по определению, и только.

Нет, я веду речь о том, что это является недостатком познавательного аппарата, частью которого является математика. Т.е. моя позиция заключается в том, что не "знаний мало", а "невозможно построить знание". Нематематизируемо. Да, никаких проблем для математики это не создаёт:)

А почему ты уверен, что она есть?

Это неверное утверждение. Математика ограничена именно этим. К сожалению. Ни мозг, ни компьютер не являются актуально или хотя бы потенциально бесконечными системами. Любые модели/описания/структуры, с которыми мы имеем дело, соответственно, конечно, равно как и алгоритмы (я не о времени исполнения, хотя оно тоже, а о числе элементов алгоритма - это всегда конечное число; варианты типа схем аксиом - это варианты типа "описание описания" и тоже конечны). Ну или приведи пример обратного.

М-м-м, в вот у тебя новая область знания. Ты просто волевым усилием постановишь, что она описывается матмоделью такой-то с аксиомами такими-то, правильно? Потому что почему нет? Или это всё-таки не так работает?

Взял ты несколько невычислимых чисел - в чём проблема их сложить и получить вычислимый результат? Хм, или всё-таки есть какая-то проблема, дайте подумать...

Во-первых, математика - не наука, а язык, во-вторых, у нас не абстрактная математика в вакууме. См. выше, я говорю о том, что математика неприменима в некоторой ситуации. Наверное, подразумевая, что в других ситуациях она применима? Например, математика применяется в физике. Или в химии. Математика - это язык, которым описываются симметрии-асимметрии нашей реальности и возможных реальностей. Ну и заодно на нём можно описать саму математику, конечно-с, что заставляет многих (включая меня) думать, что наша реальность и представляет собой некоторое математическое описание, способное к отражению самого себя.

Что это "пространство" (в математическом смысле) надо ещё доказать.

Насчёт наличия и типа упорядоченности есть много вопросов.

Кроме того, что оно, вообще говоря, не упорядочено? И не пространство, вообще говоря? Т.е., нет, нельзя просто сказать, что я ввожу сигма-алгебру и взмахнуть волшебной палочкой. Нужно что-то знать о структуре множества, с которым работаешь. Здесь-то и начинаются проблемы.

Помнится, были замечательные примеры того, что для бесконечных множеств есть семейства подмножеств, для которых нельзя ввести конечную сигма-аддитивную меру. Нет, если у тебя есть волшебная палочка...

Не совсем так. Я подразумеваю, что может НЕ БЫТЬ конечно описуемой структуры, в частности, вероятностного пространства, но не только его. Структура может быть, но при этом не быть конечно описуемой. Более того, я склонен полагать, что она такой и будет в общем случае. Вырожденные случаи будут представлять собой что-то типа очень простых систем реальностей, где все бесконечности "сократились" - что-то вроде натуральных чисел на фоне множества всех действительных.

Фу-у-уф, вроде на всё ответил, но это неточно, очень развесистое оно.

Ereador
Ну, небольшая проблемка есть. С законом исключенного третьего всё в порядке (с ним по-другому не бывает), просто отрицание составлено не по законом классической логики. В Ваших формулировках предикат "Князь не носил шапку" не является отрицанием предиката "Князь носил шапку", и закон исключенного третьего к ним не применим. Реальным отрицанием было бы что-то типа "никак не может быть такого чтобы князь в тот момент носил шапку" (т.е. вероятность ровно нулевая) и всё в порядке, законом исключенного третьего прекрасно выполняется.

безальтернативна не конкретно классическая формальная логика, безальтернативно применение логики, какой-либо, иначе набор высказываний рассыпается и теряет смысл.

Ну и плюс если Вы решили перейти у другой логике, то неплохо бы указать, к какой именно.
А иначе получается обычная логическая ошибка, и оправдания уровня "авторской орфографии" йашек.

XOR
Допускаю, что ошибся при составлении отрицания. В такой вариации закон исключённого третьего продолжает действовать.
И если честно, мне вопрос работает ли для моей системы формальная логика, или аристотелева логика или какая-либо ещё, был не важен. Это комментатор поднял данную тему, что согласно аристотелевой логике такое видение на мир невозможно. С моей точки зрения, даже если данная логика с этим не справляется, то нужно взять другую, а не утверждать, что такого не может быть.

И мне тут пришла в голову мысль - а что мы понимаем под "миром в настоящий момент". Это понятие подразумевает введение одновременности, а мы не можем вводить её на Вселенную. Соответственно мы либо берём ограниченные системы, где преобразованиями Лоренца можно пренебречь, либо отказываемся от глобального понятия "настоящий момент". И последнее снова ломает здравый смысл при проработке моделей путешествий во времени. Стало интересно как эту проблему решают презентисты, но это надо их читать.

По математике я не смогу аргументировать, но как мне кажется, работать с бесконечномерными пространствами можно.

Ereador
Да, если ты можешь с ними... ну, работать. Звучит как тавтология, но, думаю, из моего ответа понятно, о чём речь.

Так, что касается логики. Я тут подумал над всякими временными парадоксами и пр. и считаю, что если пытаться построить механику времени прям с парадоксами (т.е. без разветвлений, а именно вот тебе настоящий существующий парадокс), то изволь использовать более слабую версию логики, чем обычная аксиоматизация. Какой-нибудь вариант паранепротиворечивой логики. Но есть беда: на эту тему я в своё время гуглил-гуглил - книг на русском нету:( Пытаться разобраться в и так сложной теме через сканы английских книг - это безнадёга:( Поэтому тут я лично утыкаюсь в тупик. XOR, может, у тебя навыки гуглинга или просто знание рыбных мест на предмет книжки с разбором-сравнением паранепротиворечивых логик получше, чем у меня? Нету ли чего на русском?