Вау, как назвать нечто среднее между кружком НОРМАЛЬНОЙ подготовки к ЗОТИ и организованным сопротивлением произволу нового директора, между прочим, с пытками. Теперь я буду знать, что это "пушечное мясо", лол.

О высшем благе и Дамблдоре
"Да, нам [волшебникам] была дана сила, и, да, это дает нам право править, но это также налагает на нас ответственность за управляемых... Мы захватываем контроль во имя высшего блага. И из этого следует, что... мы должны использовать только ту силу, которая необходима, и не более". Гарри Поттер и дары смерти, глава 18 ("Жизнь и ложь Альбуса Дамблдора")....

Мне прям интересно, в реальной жизни вы тоже верите лживым журналистам и госСМИ... ой, извините, госСМИ не могут лгать, все СМИ всех стран говорят только правду, а если вдруг противоречат, то это ваши проблемы, хех.
И тоже читаете то, что написано в книгах, не глазами, а ягодицами, поэтому, в частности, считаете, что люди не могут меняться, в 20 лет и в 90 лет - это человек с одинаковыми ценностями, желаниями и мыслями? Вы в 18 лет думали так же, как думаете сейчас? Мечтали ровным счётом о том же? Желали того же? А ваши друзья, близкие - аналогично?

Тощий Бетон_вторая итерация
А этого мы никогда не узнаем, ибо мантии не было в нужный момент.

Мы никогда не узнаем, смог ли метко брошенный кирпич защитить Хиросиму от ядерного взрыва, потому что кирпич никто не бросил...

Спайк123
Это написано, когда в крови играли идеалы с простыми до ужаса лозунгами. По мне так Альбус сильно вырос над собой. Мы в подростковом и юношеском возрасте несём такую "не прошло цензуру", что диву даёшься. Плавали-знаем. Сама несла отборную ересь и чушь. Вспомнить страшно.
Да Дамблдор заплатил за этот урок ужасную цену, но усвоил. А то, что случилось с его сестрой ужасно, разумеется

В прошлом я читал статью, где был сформулирован принцип одного вида неклассической логики. "Если из P следует Q и Q приятно, то P истинно". Мне кажется, многие дамбигадеры используют подобный принцип рассуждений, и вдобавок обосновывают собственно не дамбигад, а своё неприятие Дамблдора.

Если Дамблдор оставил младенца на крыльце без защиты, то его можно спокойно с чистой совестью ненавидеть.
Если Дамблдор желал захватить власть над МагБританией, то его можно спокойно с чистой совестью ненавидеть.
Если Дамблдор посадил Сириуса Блэка в Азкабан, то его можно спокойно с чистой совестью ненавидеть.
Если Дамблдор не стал убивать Пожирателей, будущих убийц, то его можно спокойно с чистой совестью ненавидеть.

И так далее. При таком методе все исходные утверждения принимаются, так как они ведут к нужному следствию. Согласовывать их между собой не обязательно. Так что логика есть, просто не классического вида.

Спайк123
Не вздумай гуглить кто такие октябрята, кондратий хватит.

xbnfntkm007
Вы понимаете, что октябрята - это дети от 7 до 10 лет?
И да, я был октябренком.
Даже в людоедское время были пионеры-герои, но не октябрята -герои...
В моем ЧС прибавится - не желаю вести дискуссии с существом, считающем, что дети должны воевать.
Маленькие дети.
Младенцев в армию не планируешь призыв объявить?
Не, сторонники Дамблдора проявили себя в полный рост, он для них норм именно потому, что они сами такие.Никаких доказательств.Никаких пруфов.Только вопли о том,что мог бы или могли бы(без фактов о том, что делали), нормальное преподавание ЗОТИ не нужно, нужно незаконное создавать, чтобы дети учились сами , без соблюдения техники безопасности и учителей, детей на баррикады(я возмущался про Гарри, но тут уже семилеток на бойню предлагают запускать!) и демагогия...Никаких ответов по существу, никаких цитат, только рюшечки, только хардкор...
В топку.

Спайк123
Планирую. Откуда ты узнал!?

Складывается впечатление, что в типичном фанфике для борьбы с Дамбигадом и последствиями его злодеяний достаточно просто указать на них, всё остальное решится само.

rational_sith, для этого и нужна Мать-Магея. Чтобы оно саморешилось. Потому что всерьёз сражаться с УМНЫМ Дамбигадом... Нет, ну правда, чтобы придумать победный путь, фикрайтеру нужно быть не глупее того самого умного Дамбигада. Человека, который в фаноне вертит половиной Магической Англии, являясь серым кардиналом. В отдельно упоротых случаях ещё и организатором самой идеи Пожирателей Смерти и всего террора Волдеморта в своих целях. Т.е. уже фактически правителем Англии. Какой фикрайтер способен написать историю об успешной революции? Ну очень редкий.

Ereador, тут в соседнем треде скинули http://www.laban.rs/orwell/essays/ru/Zametki_o_nacionalizmeVPG.html#fnm_10 замечательную статью. Хороший же был мужик! По сути, он ровно ту же логику подмечал. Но я не думаю, что это "логика". Потому что логика означает как минимум последовательность и универсальность - но частенько дамбигадерры оказываются адекватным в каких-то других вопросах, в т.ч. сложных и спорных. Собственно, в статье чувак то же самое писал, а ведь был, блин, 1945 год. Ничего не поменялось, в точности о нас писал. Вне зависимости от вопроса, по котором фанатическое бурление начинается - это всегда похоже работает. Тут надо подумать о каких-то общих механизмах психики, о том, откуда они взялись, как их эксплуатируют различные меметические комплексы и пр.

Матемаг
Спасибо за статью. Попытаюсь найти ссылку на статью, где пытались формально описать принципы «женской» логики. Именно на ней и был основан предыдущий мой комментарий

Ereador, эт C17H19NO3 спасибо за ссылку, сам я такое ни в жись не нагуглю.

rational_sith
Любопытно.
Пожалуй, согласен.
Есть хорошие фанфики, где все не так просто, но их правда не много попадалось.
Иногда мне все кажется достаточно безнадежным, особенно когда понимаешь, как давно все началось...

rational_sith
Собственно логично. Если человек пишет дамбигада как средство доказать окружающим, что его надо осуждать и ненавидеть, то он чаще всего будет фокусироваться на ОЧЕВИДНО негативных поступках, реакция на которые однозначна. А если всё настолько очевидно, то стоит главному герою указать на это, то большая часть участвующих лиц согласится с ним (как должны и читатели). Мастеров, способных внушить ненависть к персонажу без таких лёгких методов, достаточно мало и не все готовы писать дамбигад. Вот и результат.

Ereador
Сторонники Дамбигуда в тоже время.

Если Дамблдор оставил младенца на крыльце без защиты, то его можно спокойно с чистой совестью обожать.
Если Дамблдор желал захватить власть над МагБританией, то его можно спокойно с чистой совестью обожать.
Если Дамблдор посадил Сириуса Блэка в Азкабан, то его можно спокойно с чистой совестью обожать.
Если Дамблдор не стал убивать Пожирателей, будущих убийц, то его можно спокойно с чистой совестью обожать.

И так далее. При таком методе все исходные утверждения принимаются, так как они ведут к нужному следствию. Согласовывать их между собой не обязательно. Так что логика есть, просто не классического вида.
Такая логика называется формальной и вы ее также используете.
Учебник логики откройте и почитайте.
Лично я приводил цитаты и факты, сторонники Дамбигуда отвечали примерно так:
да министерство могло создать сотни документов! - И плевать, что до визита в Косой переулок никто не знал, где живет Гарри.
....А впрочем- нафиг.Надоело.
Развлекайтесь.

Спайк123
Понимаете, тут особенность ситуации в том, что инициаторами дамбисрачей не являются условные "дамбигудовцы". Я не помню, насколько давно видел пост, который изначально писался ради выражения одобрения Дамблдору. Обратное же наблюдается часто. Так что есть разница, как минимум в выражении своего отношения к Дамблдору.

Плюс, я могу сразу перечислить ряд решений Дамблдора, которые я считаю ошибочными, хоть и понимаю его причины. И ошибочные не только в плане "не хватило информации", но и в плане морали. А теперь вопрос к вам, сможете ли вы перечислить решения, за которые вы Дамблдора одобряете? Попробуйте составить список хотя бы для себя. Если нет, то между нами большая разница.

Спайк123
Добавлю к разнице в выражении чувств. Я не помню фанфики, написанные вокруг одного желания показать, насколько Дамблдор хороший. Есть, где он хороший, и много, но это везде на фоне основного сюжета. А вот фиков, где всё построено на показе, насколько он плох, полным полно.
Так что не надо просто так использовать аргумент зеркала. Разница есть. Это ещё не значит, что дамбигудовцы и дамбигадовцы не сравнимы, но простая замена ярлыков некорректна.

Ereador
Да нет, таких постов тоже хватает (вот хотя бы недавний пример), начиная от "не понимаю сторонников Дамбигада" и заканчивая буквально "ну дамбигадеры, ну тупы-ы-ые". Вечный спор, что тут сказать.
Такие фики тоже есть, на самом деле (взять хоть Albus and Harry's World Trip). Но вообще не уверен, насколько сравнение корректно - в конце концов, в каноне Дамблдор изначально считается положительным персонажем (и даже "воплощением добра", согласно мнению Ро). А вот желание показать его с несколько другой стороны уже само по себе может привести к написанию фанфика.

Kier116
Кстати, вопрос к вам тот же. Какие решения Дамблдора вы оцениваете положительно?

Kier116
По первому, надо посмотреть, но может пропустил. По второму, я этот фик не видел. Однако вы всё же соглашаетесь, что редко поклонники Дамблдора настолько горят его обожанием. А вот противники часто

Ereador
Ну взять хоть ту же вербовку Снейпа, которую некоторые тоже ставят ему в вину - дескать, шантажировал Северуса жизнями Лили и её семьи, потребовав службу себе в обмен на их защиту. Учитывая, что тогда шла война, а Снейп пришёл к Дамблдору как Пожиратель Смерти... перевербовать его, сыграв на эмоциях и чувстве вины, да так, что Снейп потом всю оставшуюся жизнь работал против Тёмного Лорда, мне кажется наиболее верным решением. Делал бы так Дамблдор почаще - цены бы ему не было, право слово.

Ereador
Сэр, я в восторге!
Извините, я правда читал канон давно и мне трудно вспомнить о нем что-то хорошее.Ключевые решения заставляют меня скрипеть зубами.
Если вам не трудно, приведите что-то хорошее о Дамблдоре.
Поверьте, я без сарказма - стремление человека к нормальной дискуссии я всегда уважаю.

Ereador
Я фанфики о Дамбигуде не читаю, но я и ищу в отборе Дамбигада, как более адекватное.
Раньше пробовал, но выворачивало от поклонения и сотворения кумиров.Один фанфик до сих пор помню, человек на полном серьезе писал, что бедный Дамблдор сидит и страдает,почему он не заметил, что Гарри плохо за десять лет!
Не помню, что было с Гарри, но что-то прямо плохое, а Дамблдор размышляет в следующем духе: ну, Арабелла говорила, что он слишком худой,что его плохо кормят, но он же мальчик, они все худые, я не думал, что его голодом морят;ну Арабелла писала, что он одет в обноски, но я думал это только для игр на улице и все дальше в таком духе и заканчивает мыслью о том, как он мог так ошибаться и не заметить, что Гарри плохо!
Нет, он не был в фике основным героем, но меня от этой логики выворачивало.
И нет, самое смешное, что все срачи в которые я попадал были именно инициированы сторонниками Дамбигуда.
Вначале люди более менее адекватно обмениваются мнениями , потом приходят дамбигудеры и начинается - вы тупые, вы манипуляторы, шла война и все средства были хороши(они бы хоть определение войны почитали), начинают додумывать,никогда не приводят фактов и пруфов, аргументы по типу "могли бы".
У меня начисто отбило охоту с ними спорить, я начал считать их опасными невменяемыми с чудовищной моралью по типу зоошизы

Спайк123
Вот приводить хорошее не буду, так как всё снова скатится на рельсы "Вот вы видите в нём только хорошее, когда ничего хорошего нет". Из такой позиции спорить бессмысленно, уже общаются не с тобой, а с фанатиком дамбигуда. Мне, честно говоря, не хочется доказывать, что Альбус Дамблдор заслуживает уважения. Я его уважаю, но это не подразумевает передачу данных взглядов остальным.

Конечно, когда на него вешают всех собак, особенно тех, с которыми он даже рядом не проходил, это раздражает. Но тут ничего не поделать, куча людей делятся не аргументами, а позициями, и аргументы им не нужны.

Собственно по данной причине я и попытался здесь выйти из традиционной схемы, где одна сторона обвиняет/приписывает, а другая оправдывает/обосновывает. Попробуем поменяться ролями. Не знаю насколько это будет продуктивно, но хоть что-то новое.

во многих фанфиках, есть персонажи, которые восхищаются Дамблдором и уверенны в его непогрешимости, и если он по сюжету злобный манипулятор, то этих людей со временем разубедят в его святости или хоть нимб снимут, раскрывая второе дно и эгоистические цели его поступков.
а вот если это дамбигуд, то все персонажи априори чтут дамблдора и никто в нём не сомневается, в одном фике дамбилдор даже с малфоями дружил и чаи гонял в малфой-мэноре, но это ведь странно, ну ситуация в которой целое общество, пусть и малочисленное, полностью доверяет одному человеку, это больше походит на секту, культ.
да и инструменты используют странные, для вызова жалости к бедному старичку, который трудится на благо общества, в одном фике Дамблдор показывает Гарри комнату с останками своих коллег, друзей, попутно повествуя как много он потерял, какими они были хорошими и т.д. вообщем давит на жалость сильно, и может с ребёнком 11-ти лет это сработает, но у меня эта комната ассоциировалась исключительно с комнатой трофеев серийного маньяка из низкобюджетного ужастика.

пьяный медведь
Не-а, не один и не два раза видел обратное. С попаданцами любят такое делать: наивный попаданец думает, что там злой дамбигад и не доверяет, а оказывается, что это или нейтральный Дамблдор, или дамбигуд. С непопаданцами реже, но бывает тоже - Гарри начинает сомневаться в Дамблдоре, отчего тот или вынужден оправдываться, или "само собой" раскрывается, в чём был подвох. Ну и канонично в Дамблдора обычно верят те, кто верят в каноне - это, кстати, и в дамбигадам, и в дамбигудах, и вообще в любых фиках. Очень редко выписывают Макгонагалл, которая не доверяет Дамблдору. Или Молли Уизли, не доверяющую Дамблдору. Прям очень редко. Но ещё реже пишут Люциуса Малфоя или Фаджа-после-четвёртой-книги, которые доверяют Дамблдору. Даже навскидку и не вспомню.

пьяный медведь
Ни хрена себе фанфик!
У меня пока скромнее опыт, я читал про Хребты Безумия в фанфике про Гарри Поттера)
Хороший, кстати, фанфик, мне зашел

Ereador
Уважаю, но спросил не потому, что"видите только хорошее".
Я вообще в нем хорошего не вижу, по мне он редкая и беспринципная тварь, организовавшая бандформирование на базе доверенной ему школы с целью захвата власти.
А Роулинг не писала черно-белых характеров, хотелось бы в нем человека увидеть, а не получается....
Воплощенное зло.

Kier116
Ценю ваше желание увидеть что-то хорошее в этом похитителе детей, но плохой пример, очень.

Что я там говорил про идеальную помощницу Амбридж? По ходу, кто-то просто прочитал канон от лица Амбридж и наполовину ещё от Скитер, хех.

Спайк123
Так в том то и дело. Если видеть в нём форменное зло, то все мои слова про то, за что я его уважаю не будут восприняты. Либо в формате "не могло такого быть. Придумали себе нечто, хотя в каноне это прямо не говорилось", либо в формате "Это хорошее дело, но по сравнению с теми злодеяниями, что он натворил, этого недостаточно". И что дальше?

Пример первого типа аргумента - как он делал всё по спасению Гарри Поттера несмотря на наличие в нём куска души Волдеморта, хотя никаких решений подобной проблемы не было, и разумнее было прибить его младенцем. На момент, когда ещё никто не знает, что младенец выжил.
Пример второго типа аргумента: Дамблдор отменил телесные наказания в Хогвартсе. И если Филч передаёт достоверно, а не приукрашивает, то это весьма гуманный шаг.

Чем-то это вам помогло?

Ereador, это как Ксафантия и геи в реале. Или Ксафантия и мутанты X-мены:) Только Ксафантия делает вид, что адекватная, ну и когда понимает, что отвечать тупо нечего, не признаваться же в непоследовательности, то замолкает. А тут пофиг, последовательность, непоследовательность, думать ещё о чём-то... Ха!

Ereador
Откуда инфа, что он знал о куске Волдеморта и крестражах вообще - заранее? Очень маловероятно.

Матемаг
Я бы сказал, скорее, что в Дамблдоре видят Амбридж. Как минимум половина тех поступков, мотиваций и черт поведения более подходят Амбридж, чем канонному Дамблдору. Особенно когда в фанфиках он постоянно проповедует про Силу Любви для навешивания лапши на уши. Дамблдор такое не творил. А вот Амбридж вполне может, ей только пластинку сменить, а методы те же.

Ereador, наверное, и Амбридж тоже в Дамблдоре видит Амбридж:)

Матемаг
Я тут спор глобальный начинать не собираюсь, а это именно глобальный спор, а не конкретный момент канона. Просто кратко изложу свои представления: Альбус подозревал создание крестражей ещё до развоплощения (чётких доказательств не было), после первой смерти Волдеморта Дамблдор прибыл первым (хотя бы просто понять, что произошло), ещё тогда обнаружил причины выживания Гарри и вдобавок, что у Гарри кусок чужой души. Так как аппарировать с ребёнком он не мог, а дел у него было полно в связи с падением Волдеморта, то он позвал Хагрида доставить ребёнка к родственникам.

Ereador, если честно, не вижу ни одного намёка на подобное в каноне. Нет, это допустимая достройка. Хотя она вызывает прям реально много вопросов, поэтому - неминимальная. Такое. Мне не нравится.

Матемаг
Как и говорил, тут не лучшее место обсуждать подобные глобальные вопросы, поэтому не буду прояснять неминимальность теории. В любом случае, это было краткое содержание, чисто для обозначения позиции.

Ereador, как хочешь.

Ereador
Нет, вы правы.
У меня техническая работа с инженерными конструкциями, соответственно профдеформация. Я мысль вашу понимаю и она даже вызывает во мне какой-то отклик, но принять ответ не могу, нет доказательств, пруфы мне нужны.
Отмена телесных наказаний делает Дамблдору честь - если это он отменил.
Надо в каноне поиск задать, а не в гугле или спросить у мамы Ро. К сожалению, придется это делать, потому что любители Дамблдора очень вольно обращаются с фактами.
Относительно - "он делал всё по спасению Гарри Поттера несмотря на наличие в нём куска души Волдеморта, хотя никаких решений подобной проблемы не было, и разумнее было прибить его младенцем. На момент, когда ещё никто не знает, что младенец выжил." - я впадаю в ступор, потому что не помню, что он такого делал для спасения Гарри Поттера?
Забрал его с развалин? Так там много кто был, любой мог забрать и забрал его Хагрид так-то, хоть и по его приказу.
А про убийство младенца, надеюсь, вы шутите, никакая цель это не оправдывает.
Но это подтверждает мои выводы относительно сторонников Дамбигуда жесткие гуманитарии, никаких естественных или социальных наук, образование не относящееся к чему-то требующему хоть каких-то фактов и умозаключений,но построенное на авторитетах и формализме. И образование не слишком хорошее, увы, здесь рассуждали о неклассической логике приводя в пример формальную логику, самую классическую из возможных, придуманную еще Аристотелем, а приводя "силлогизмы" типа если - то,почему-то спокойно пропускали вторую посылку, из-за которой сторонники Дамбигада и считают его гадом.
Дамбигудеры не пользуются логикой, склонны к формализованным авторитетам,не приводят пруфов под любым предлогом (я думаю это от того, что чувства и впечатления они считают важнее доказательств), для них важны проявления внешнего и слова важнее поступков.
Грустное в этом то, что диалог невозможен.
Разные слишком.

Спайк123
Не верю. Не верю, что это такой инженер. Инженер понимает цифры. Если цифры говорят, что убийство одного человека (тем более младенца, который пока что чистый лист) спасут жизни 1000 человек, он делает это. Дилемма вагонетки, конечно, всем хороша, но когда речь заходит о прям несопоставимых порядках (1 к 1000 и т.п.), то выбор очевиден. После этого человек может ради поддержания стабильности законов социума в тюрягу сесть, это тоже логично, но при этом быть полностью правым и морально даже не оправданным, а просто правильно поступившим - не за что тут оправдываться.

Норм инженеры - консеквенциалисты. Деонтологов среди них нет. Ну или это так, притворяются инженерами. Технари мыслят циферками, моделями и экспериментами, думают наперёд, консеквенциалисты. Это гуманитарии часто думают всякими религиями, "не убий", поэтому и деонтологи.

Вы позорите профессию инженера. Фу.

О боги варпа, нормальные технари даже не давно пересели с этой херни, а вовсе не слышали особо об этой херне для гуманитариев. Исчисление высказываний, логика предикатов первого-второго и высших порядков, модальная логика разных аксиоматик, кстати, многозначные и бесконечнозначные логики, рядом ещё теория вероятностей и байесова интерпретация. Какой технарь вспомнить логику Аристотеля? Только гуманитарий вспомнит. Хватит притворяться технарём! Волк в овечьей шкуре всё равно заметен по повадкам! Вы гуманитарий, прекращайте это отрицать!

Переформулируете все те обвинения, которые я вам адресовал? Молодец, хорошая демагогическая работа, так держать, господин или госпожа гуманитарий.

Я с вами не дискутировал как бы и мне не интересно ваше мнение, видимо что-то в настройках сбилось раз опять увидел.
Для справки Мое первое образование гуманитарное, ЛГУ имени Жданова, психолог и формальную логику мы учили.
Уровень морали от профессии как бы не зависит,не несите ерунды.
Прежде чем говорить о своих высоких знаниях и нести всякую чушь ответьте- вам имена Кольберг, Пиаже,Рест или скажем Томпсон вообще знакомы?
Дилемма вагонетки - это для тупых и необразованных, а для людей имеющих нормальное образование это моральная дилемма, используемая в методике морального интервью Кольберга( придумана философом Томсоном) и позднее в Defining Issues Test (DIT) Реста и знаете ЗАЧЕМ?
Для того, чтобы понять какой уровень морального развития У ВАС.
Defining Issues Test (DIT) используют при моральном тестировании в богословии,политике и медицине.
Поздравляю, тест вы успешно завалили.
Идею, что цель оправдывает средства придумали не вы, но моральней от этого вы не становитесь.
Общество это осуждает как бы.
Хотя кому я это говорю, я бы еще вам о доконвенциональном,конвенциональном и постконвенциональном уровне морали начал рассказывать или отличии реле напряжения от реле контроля фаз!
Хоть погуглите, мне приятель говорил, что о Кольберге уже пару лет как есть статья в русскоязычном интернете.
Чем менее образован, тем больше понтов.

Спайк123
Вот уж на кого я не тяну по образованию, так это на гуманитария. Впрочем, если это было не оскорблением, то мне не так уж важно данное мнение.

По спасению Гарри - я же изначально вам написал, что без объёмного объяснения, где вы множество раз сможете сказать "прямо это не прописано", для вас это не будет аргументом. А если вы хотите строгое доказательство по аналогии с математикой, где всё последовательно доказывается от известных фактов, то я вас огорчу. Это литературное произведение, здесь настолько строго не выйдет. К примеру, вы можете сформировать начальный набор аксиом, на которых мы будем основываться? Если нет, то о каких доказательствах речь.

По остальным пунктам:
1) Спасение состояло в организации мероприятий, которые в конечном итоге привели к живому Гарри в конце канона.
2) Про допустимость убийства младенца - зависит от моральной системы. Для меня неприемлемо, и потому записываю подобный поступок в плюс Дамблдору, но есть ряд моральных систем, где убийство по веским причинам одобряемо. Утверждать, что моя моральная система выше них, я не буду.
3) Я приводил в пример не формальную логику. Системы логики бывают разные для разных целей. Той, что я приводил, в научной статье делать нечего, но в жизни она встречается только в путь.
4) А по обобщению своих недоказанных выводов на всех дамбигудеров... Я может быть ошибаюсь, но не стоит бросаться такими категричными утверждениями. А не то стоит вам показать технаря дамбигудера и у вас сразу всё описание развалится. Можно конечно будет начать говорить про "истинных технарей", но это уход от признания неправоты.

А про отсутствие диалога - скорее соглашусь. Я попытался сменить традиционный обмен позициями, но не получилось. Бывает.

Ereador
К вам как раз не относилось, это скорее среднестатистическое, извиняйте, если решили, что про вас.
Но вы, кстати, правы насчет обобщений, это меня занесло, злой был.
В конце концов, человек может видеть в других людях свое отражение и добрый человек видит в других людях - и литературных героях- хорошее.Может быть доверчив, не понимать , что кто-то может только выглядеть хорошо....
Диалог все же получился, по крайней мере я думал, может быть Дамблдор не совсем сволочь? Может быть он и правда хотел хорошего вначале, вон, отменил же он телесные наказания?
Может он и правда хотел спасти Гарри?
А, не ,не хотел - разговор со Снейпом не допускает двойных толкований - он прямо говорит , что спасал его, чтобы его убил Воландеморт.
Относительно обобщений вы правы, я не прав, люди разные, не стоило мне так категорично.

Ага, совсем не интересно:)

На этом можно было бы и закончить. Инженер, блин.

Умиляет, что специальные тесты, которые используются, в том числе, в БОГОСЛОВИИ, вы знаете. Это кстати, уже о том, как обстоит дело в образовании в РФии... или в том месте, где вы учились, не суть. О консеквенциализме вы, полагаю, не слышали, товарищ деонтолог, это печально.

Интересно ещё, что рассказать-то вы много всякого умного типа можете, не меньше моего, но по факту когда речь переходит к логике и рассуждениям - чужих слов не слышите от слова "вообще". Мда.

Ereador
Ахахах, нашёл же ты, кому предлагать!

Отдельно забавно, этот человек якобы получил образование психолога (да, я понимаю, что образование не гарантирует усвоения знаний и, тем более, методов оперирования ими), зато делает суперпуперимба вывод, мол, раз Волдеморт должен убить, значит, Гарри не может быть спасён. Что в каноне так и получилось - это просто случайность, видимо. Хе-хе.

Матемаг
Тут я делаю скидку, что Дамблдор построил диалог именно таким образом, чтобы зритель (Гарри) пришёл нужному выводу о запланированности и необходимости своей смерти. Понятно, почему там не стали объяснять его шансы на выживание, хоть они и были.

Но зрителем диалога стал не только Гарри, но и читатели. И тут мастерство Дамблдора играет против него. Многие читатели вместе с Гарри стали убеждены в запланированности жертвы и безжалостности Дамблдора. Только они из этого состояния после событий финала не вышли.

Ereador
И что Снейп умрёт так, чтобы успеть слить ГП свои мысли, тоже было спланировано? Скорее речь шла о Снейпе, это он должен быть убеждён (в том числе). А такую специфическую ситуацию только божество спланирует и реализует.

Матемаг
Насчёт смерти вопрос дискуссионный, а вот в запланированной передаче воспоминаний я уверен. Не сможет Снейп на словах убедить, что во-первых он на стороне Дамблдора, во-вторых, в Гарри часть души Волдеморта, в-третьих, Гарри должен подставиться под Аваду Волдеморта без сопротивления. Вот не сможет он, учитывая их отношения и текущую позицию. Могут решить, что это обман для облегчения убийства Гарри.

Убедительных доказательств он тоже не сможет привести. Остаются только воспоминания. Дамблдор должен был это понимать, поэтому и работал над этой сценой заранее. А вот как планировали передать, если убрать столкновение в Хижине, это уже другой, но решаемый вопрос.

Ereador
Самое банальное — в кабинете Дамблдора должна быть копия воспоминаний.
А дальше портрет Дамблдора, которому Гарри поверит, попросит его их просмотреть.

Спайк123
Ага, не хотел.
На всякий случай — именно потому, что Волдеморт сам убил Гарри, Гарри смог вернуться.

Ereador
И как это сделать, кроме версии перед смертью, лол? Как вообще Снейп должен быть действовать, чтобы передать воспоминания, встретившись с ГП, который уже научился шмалять Круциатусом по особо неприятным врагам? Ни в школе он ничего не сделал бы, ни встретившись 1 на 1 (что совсем сложно реализовать). Разве что как-то бутылёк с воспоминаниями презентовать, но ГП нетупой, он уже в курсе, что воспоминания можно подделывать, а Снейп в менталке явно лучше Слизнорта шарит. Это именно что уникальный случай. Снейпу, на самом деле, не было никаких причин убеждать, что он на одной стороне. Разве что после войны. А так - свалить нафиг из Хогвартса и из Англии и свободен.

Для этого, я думаю, у Дамблдора был нормальный план. Нормальный, а не рассчитанный на совершенно случайное событие. Пальнул бы Волдеморт авадой вместо укуса змеи - ну и удачи. Или оглушила бы Снейпа Макгонагалл, его б связали и влили какое-нибудь зелье сна, ну и удачи что-то сделать.

Дело в том, что сделать это надо без Снейпа. У меня нет особых идей, как. Я бы сказал, что Дамблдор полагался на жертвенность Гарри. Подставится под аваду так и так, а в прямом бою не победил Володю.

Ярик
Это так не работает, по факту мы получили ситуацию, в которой ни у кого не было времени или желания заглядывать в кабинет директора. Все сражались или готовились к сражению, или выполняли особые миссии. Возможно, у портрета Дамблдора были какие-то спецвозможности типа связи с каким-нибудь призраком (Ник подходит), который попросит ГП подойти поговорить. Такой вариант ещё туда-сюда работает. И портрет можно зарезервировать в случае чего. Как обеспечить связь с призраком, я хз, но как минимум это вариант без особых уязвимостей - призрака только взгляд василиска проберёт, да и кому вообще нужен призрак? С другой стороны, портрет Дамблдора, если вдруг заявится Волдеморт и его сожжёт, можно продублировать в любом спрятанном месте. В Выручай-комнате, кстати, хороший вариант. Возможно даже, Дамблдор реально его поставил рядом с диадемой, но Гойл или Кребб (не помню, кто их них) всё там нахрен сжёг, это тоже очень маловероятный вариант. Ещё можно поставить портрет в Тайной комнате. Или дать инструкции Шляпе. Оба варианта связаны с уничтожением крестража и хотя бы один ГП точно задействует.

Матемаг
Портреты могут по картинам шастать как к себе домой.
Так что поймать Гарри в Хогвартсе, где этих картин тысячи — вообще не проблема.

Ярик, и да, и нет - Альбус один на все картины. Он не может одновременно быть по всему Хогвартсу, а Гарри может вообще бежать мимо картин, типа, быстрее выполнять миссию. Возможно, сколько-то завербованных портретных жителей, это тоже вариант. И призрак на случай, если ГП ускользнёт и его надо будет найти вне Хогвартса срочно.

Матемаг
То есть аргумент сводится к тому, что "канонную смерть Снейпа Дамблдор не организовывал, кроме как при канонной смерти донести информацию Снейп не мог, не знаю как иначе можно донести информацию". И такая точка зрения понятна, но имеет большой недостаток - по канону у Дамблдора план донести до Гарри информацию был, и в рамках этого плана он рассказал Снейпу про часть души Волдеморта в Гарри. И я исхожу из этого.

Я не знаю полностью составленный план по донесению информации, но уверен, что он был. И скорее всего включал передачу воспоминаний. Если говоришь, что это не сработает и слишком ненадёжно, то прошу указать, в чём мог заключаться альтернативный план, так как информация должна была быть передана.

Матемаг
Я понял кого мне все время вы напоминали!
Будто речи Гитлера или Геббельса читаешь!
Вот как про морально оправданное убийство младенца сказали, так и понял)
Не-не, я с такими не вожусь, идите на фиг дорогой товарищ!

Ereador
Слушай, ну если Дамблдор может гипнотизировать Волдеморта и в точности рассчитывать действия на 100 вперёд, то чего уж мелочиться? Давайте вообще всё объявим планом Дамблдора.

Возможно, мог иначе. Есть варианты? Именно со Снейпом. Я тут выше задумался над тем, как можно донести инфу БЕЗ Снейпа. Имхо, это скорее Снейп был вариантом "на попробуй". А вдруг, мол, смогут таки поговорить. Да - замечательно. Нет - переходим к основному варианту. Снейпов вариант взлетел, но очень криво, Снейп, например, был утрачен. Такое.

См. выше - у Дамблдора есть портрет. Ни разу в каноне мы не видели, чтобы портреты не соответствовали оригиналу, раз, лгали, два. Собственно, через этот портрет Дамблдор и "контролировал" завершение плана через Снейпа (кстати, возможно, что не только через Снейпа).