Опричница
А вы перестаньте оперировать понятием "злодей", вы не сценарист Следа и не ребёнок.
Лупить жену или сослать её а монастырь, потому что надоела, это ОЧЕНЬ говно поступок с нашей точки зрения.

ReFeRy
У меня уже есть 🤣🤣Organized Crime Clone Network - Клономафия

Да у нас же тут даже АУ и ООС может вызвать вопросы.
Когда вообще было иначе? Люди всегда найдут к чему прикопаться и о чем развести срач.

А тут у нас вообще конкурс фанфиков. Художественные тексты, а не документальные, так что неоднозначные персонажи наоборот становятся отличным поводом, чтобы покрутить сюжет под новыми углами.

Iгуанiвна
Вот поэтому я и написала, что неоднозначных правителей лучше не трогать, юзеры могут и защитить. Вот будет какой-нибудь исторический конкурс – пожалуйста, на здоровье. Без привязки ко злу. А «практически ни у кого» – это же про маньяков-преступников, очевидно.

Ну и пусть. Персонаж – это не личность.

Altra Realta
Как-то странно подходить к оценке деятелей аж шестнадцатого века с моральных позиций двадцать первого. Для своего времени Иван Грозный был обычным монархом, а в сравнении с некоторыми другими — ещё и вполне либеральным. Тот же Генрих Восьмой вообще со своими жёнами не заморачивался.

Уважаемая Опричница,

Спасибо вам, что проявили интерес к конкурсу и решили поднять интересующий вас вопрос. Жаль, только, что вы решили не дожидаться ответа в том месте, где вопрос был изначально задан – ибо именно там вам, как и всем остальным комментаторам, мы с Тарром планировали ответить. В свободное, как полагается, время, то бишь сегодня вечером, ибо в дневное, так уж получилось, оба организатора работают на работах.

Ну да ладно. Копирую вам ответ на ваш вопрос, заданный там (с небольшими дополнениями к данному посту):

Опричница

Мы хотим конкурса, на который каждый участник сможет принести близкую ему или ей тему и написать об интересном персонаже. На "Печеньках" принимается ООС, принимается АУ, а так же стоит требование к указанию дисклеймера в шапке, если АУ и ООС применяются к RPF.

К тому же заявлен широкий спектр героев, которых можно нести (посмотреть уточнение можно здесь), в том числе и тех, у кого репутация неоднозначна. На прошлом злодейском конкурсе, к примеру, народ приносил истории о неоднозначных персонажах, в том числе тех, которых на сайте обожает абсолютное большинство пользователей.

К использованию исторических личностей на конкурсах. На половину конкурсов люди, итак, несут исторических персонажей – просто маркируют работы под ориджиналы. И, подача таких персонажей тоже может быть очень разной. Так, к примеру, у нас было на пиратском конкурсе. Единственная разница между той практикой и нами – мы бы хотели, чтобы подобные фанфики не терялись, были прикреплены к персонажам, чтобы все любители исторических персонажей могли их, впоследствии легко найти.

Почему мы упомянули Ивана Грозного (а так же еще треть списка правителей, о деяниях которых до сих пор спорят историки)? Потому что Иван Грозный – интересный персонаж, о котором могла бы получиться отличная история. Например, о том, что он принимал неоднозначные решения потому, что так велел ему долг. А может и вовсе не принимал плохих решений, а его взяли, да оболгали. И то и другое, кстати, вполне укладывается в канву конкурса. Еще раз, советую посмотреть определение здесь.

При этом, организаторы не заставляют и не запрещают нести на конкурс определенных персонажей, если персонажи подпадают под правила. Как сказал выше Реф, можете нести хоть Менделеева. У каждого автора может быть свой взгляд на любого персонажа, включая исторических. Включая тех, кого большинство считает положительными личностями. На фанфикс.ми официально разрешено писать о реальных людях, если работа соответствует правилам сайта (которые вы в данном посте любезно указали выше) – каждый автор несет личную ответственность за ознакомление и следование правилам.

Скандалить же или нет в сети о трактовке другим человеком чьей-то личности в фанфике – вопрос, который каждый читатель должен задать себе сам. И, уповая на то, что на Фанфиксе все же, в основном, сидят люди взрослые и адекватные, мы надеемся (ну или надеялись), что большинство потенциальных читателей здесь давно переросло подобные скандалы. Но мы всеми лапками за здоровое обсуждение – это всегда пожалуйста.


Ни туда и ни туда. Все истории с RPF идут в номинации «Обручальное кольцо Саурона», «Король Ночи» или «Скрижали ситхов». Это указано в правилах.

Надеюсь, я ответила на ваши вопросы.

Muse from Mars
Живых или живших всегда будут защищать обострённее.

А конкурс предлагает не «покрутить под новыми углами», отнюдь. Поэтому и вызвал раскол на стадии обсуждения.

KNS
Именно.
Но у нас конкурс, где условный Бишимбаев и условный же Иван Грозный в кластере "женоубийцы".

Опричница
А что тогда? Пересказ известных событий? По-моему любой фанфик это про посмотреть на знакомую историю/персонажа под новым углом.

Мне аж захотелось шото написать.
Тем более что материала попадается в процессе работы навалом.

Muse from Mars
Так в том-то и дело, что под однозначным, определённым – злодейским. И, справедливости ради, не новым.

Думаете, я про Грозного людям запрещаю писать или историй об известных личностях не хочу? Просто считаю, что им на конкретном конкурсе делать нечего – взрывоопасно. Им нужен отдельный, исторический конкурс: вот было в своё время «Письмо в бутылке» прекрасное – вот его б повторить. Эх, мечты-мечты...

Опричница
Вопрос сюжета и обоснуя. Что мешает автору написать о том, что Грозный такой грозный был, потому что в него вселился демон? Что мешает написать ретеллинг фильма, только сменить попаданца на условного Волдеморта. Или Поттера, который нихрена не понимает, а выкручиваться надо, но получается хреново. Ничего не мешает, потому что это фанфик, в котором правила не запрещают использование ООС, АУ и кроссоверов.

Есть очень простое решение – не писать и не читать фики с историческими личностями, чтобы не зацепило потенциальным взрывом. Который вообще не факт, что случится. Потому что а) не факт, что фанфики будут настолько противоречивыми б) не факт, что эти фанфики вообще будут. То, что организаторы дали возможность их написать, ещё не означает, что авторы вотпрямщас уже строчат истории о том, как Иван Грозный запекал младенцев на ужин.

Исходя из описания, конкурс включает истории о злодеях и антигероях.
К кому относить персонажей рпф - дело обсуждаемое, но тот же антигерой вовсе необязательно убивает детей и насилует белочек, а темная сторона - вообще понятие расплывчатое и может включать персонажей, которых однозначно злыми не назовешь, хоть и однозначно добрыми тоже.

К тому же фанфик на то и фанфик, что в нем поступки и мотивация персонажа могут подаваться так, что он оказывается совсем не злой, а вполне себе пирожочек.

Это всё к тому, что сам факт наличия на данном конкурсе истории про конкретного персонажа не является очернением или утверждением, что каноничный персонаж (реальный человек) злой. Содержание уже на совести автора - будет там что оскорбительное или нет.

А что, про современных нам преступников (осужденных судом РФ или же признанных иноагентами, например) тоже можно?
Даже жаль, что нельзя слэш, я такие картинки видела)

t.modestova
Сколько бояр и дворян казнил Иван Грозный и сколько казнили его современники?!
Чисто на сравнении уже понятно, что человек чуть ли не оболган нахрен...

Просто Ханя
В свете того, что отца и сына порошенков признали террористами и преступниками - слэг сними будет прям ко-ко-ко-ко-коомбоо

Altra Realta

Очень спорное заявление. Такое поведение осуждается законом, это да. Но с точки зрения общественной морали, даже сейчас, деяние сильно не однозначное, которое нельзя отнести ни к плохим, ни к хорошим. Найдётся достаточно и тех кто осудит, и тех, кто оправдает.

Просто Ханя
Офигеть
Теперь не индоктринированость западной пропагандой считается пропагандой
Ахахахаххаахахахах

Altra Realta
Безусловно
Поступок говно
Но с более масштабной точки зрения Иван 4 был достаточно добрым монархом своего времени

Просто Ханя
Не, современных нельзя.


А вообще на фига такая самоцензура? Орги не против, на сайте РПФ есть. Еще и конкурс не начался даже, а уже обсуждаем, что будет если...

Как уже указывали выше, стоит обратить внимание на дисклеймер в обсуждаемом посте, который гласит:


Подобный же дисклеймер мы призываем указывать и в шапках работ, в которых 1) речь идет об исторических личностях 2) имеются отклонения от доказанной истории (предполагаю, что работ с такими дисклеймерами будет большинство).

Данный конкурс как раз в себе и несет идею того, что образы "героев" можно пересмотреть через творчество. Все-таки у нас не научно-исторический форум при Академии Наук, и мы пишем фанфики, а не кандидатские диссертации. И даже при том, что пишем мы несерьезную литературу, именно для того, чтобы ни у кого не создалось ощущение, что наши участники пытаются как-то нарушить правила сайта, намеренно кого-то оскорбляя, мы и запрашиваем указывать такие дисклеймеры.

Поэтому, призываю несогласие с тем или иным определением исторической личности (любой) аргументировать в виде произведений.

П.С. тут же такая замечательная возможность представить общепризнанного "плохиша" в ином свете, показать что все не так неоднозначно.

П.П.С. К слову, в большинстве случаев, включая случай с Иваном Грозным, мы брали описания персоналий непосредственно с энциклопедии сайта.

Ну и пара слов о запрете использования реальных личностей в творчестве. Запрет – это не выход, запрет это путь к тирании, а тирания это именно то, что в большинстве случаев и привело многих в упомянутый список.

Конкурс без срача? Не смешите меня.
При этом что, где, когда и как рванет - никогда не знает никто. Можно оставить, положим, только Смешариков и велеть писать пор них, и все равно полыхнет. Ибо.
Однако, то, что разрешение писать о живых людях - это открытый ящик Пандоры уже говорилось. Вангую, все это только начало.

Altra Realta

Аж захотелось написать (2)

Сейчас да.
Тогда нет.
В этом и суть срача спора.

palen
Оговорочка, о живых нельзя, можно о давно умерших. Как верно отметила Cabernet Sauvignon – это и в более серьезной литературе вполне себе практикуется.

Приходите) Только дисклеймер не забудьте.

Даже мне захотелось написать, а я в конкурсы вообще не хожу.
Отсюда логичный вопрос: а возникло бы у авторов это желание без такой рекламы?

Tarr
Таки имела ввиду о не выдуманных)

Сперва надо придумать о ком)

Tarr
Katedemort Krit
Попробую очень аккуратно.
Речь даже не о конкурсе.
С ним всё в порядке и номинации смешные. Подходящие для тёмных печенек :)
А вот уточнение правил сомнительно. Причём не самим уточнением, а однозначным внесением Грозного в список злодеев.

Согласна с Опричницей по поводу Ивана Грозного, но вообще реклама для конкурса хорошая получилась)

Deskolador
Спасибо за комментарий, и приходите, к слову, на Печеньки))

Задам уточняющий вопрос по последнему вашему предложению — читали ли вы дисклеймер к моему посту? Просто, как мне кажется, после него идея про однозначное включение кого угодно из него в список злодеев не должна была возникнуть.

Никакого сарказма — я, в целом открыта к предложениям. Могу дисклеймер сделать длиннее или переделать, если он как-то не считывается, или считывется превратно)

Katedemort Krit
Конечно, прочитал.

Deskolador
Тогда, предполагаю, он не считывается так, как мы с Тарром рассчитывали. Хорошо, я подумаю, как его дополнить 🤝🏽

Katedemort Krit
Политоту увидели.
Вот совсем прямым текстом.
В уточнении правил.

Deskolador
Процитируете "политоту прямым текстом"?)

Katedemort Krit
Подборка персонажей?

И общие публичные взгляды участников уже трёх дискуссий.
Неоднократно показанные здесь в блогах.

Deskolador
Тзинча ради, это больше похоже на поиски черной кошки в темной комнате. Которой там нет.

Deskolador
Сорри, но я искренне не понимаю, каким образом подборка всех имеющихся в энциклопедии более или менее подходящих на конкурс персонажей — это "политота прямым текстом"? Персонажи упомянуты абсолютно разные, из разных стран, эпох, разного пола. Уверена, не укажи мы персонажей российских, кто-то бы обязательно обиделся на то, что их не включили))

В общем, дисклеймер мы расширим, пост дополним — надеюсь, это поспособствует разрешению всех недопониманий.

EnGhost
Нузнач редактор выкинет фикло с конкурса 🤣🤣🤣

Muse from Mars
Нет
Ибо мне ж никто не мешает хуесосить всехподряд в моих попах 🤣🤣🤣

*В сторону*
Ничоси какой бугурт из-за Ивана Грозного.
Боюсь представить, что начнется, когда принесут фики про Сталина 😁

Deskolador
У вас есть факты, опровергающие мои слова?
Или просто "я не верю"?

Опричница
Да тут у меня практически вегетарианское поведение! По-настоящему вы ничего не знаете.

rewaQ
Слэшные

Altra Realta
Подозреваю, там весь слэш будет в комментах между читателями, спорящими о роли Сталина в истории 😅
Ну там кто кому и куда запихает сапог и другие предметы быта

Altra Realta
Ничего святого у вас! (Вот это я Америку открыла, ага 🤣)

Muse from Mars
Как это ничего, а денежка! 🤣

Altra Realta
Уууу меркантильная Альтра! За деньги и заместительные глаз не режут, да? Да?! 🤣🤣🤣

Muse from Mars
Обижаете. Я сейчас даже редактора взял. Чтобы самому не тратить на вычитку времени в 3 раза больше, чем на текст.

Altra Realta
Вполне разумный и рациональный подход.

Muse from Mars
Естественно, я в блоге писал экономию по времени.

Altra Realta
Я вот только выяснила, что не подписана на вас, так что пост не видела.
Подозреваю, что и по затраченной энергии, которую лучше пустить в следующую работу, неплохая экономия.

Muse from Mars
Естественно.

Katedemort Krit
Полагаю, в кувшинчике с маной время течёт как-нибудь по-иному)) У меня ваш пост отразился в 10:14, а вышли из онлайна вы только через несколько часов после этого. К тому же, ваш изначальный ответ Asteroid'у был намного грубее, что натолкнуло меня на определённые мысли и некие... ожидания от предстоящего разговора. Хорошо, что они, похоже, не подтвердились.

Так это если они применяются. А если нет? На каждый RPF-текст плашку поставить?

Да, но это всё о вымышленных персонажах, а реальных людей, как я и сказала, защищать будут жёстче.

Благородно. Вот только об исторических личностях пишут далеко не на половину конкурсов, а о том, чтобы такие фанфики не терялись, уже позаботился Рефери. При чём здесь специфика конкретно вашего конкурса?

Конечно могла бы. И знаете, я обеими руками за то, чтобы она получилась. Красивая, яркая – на историческом конкурсе или же без него. И про революцию 17-го года хочу, и про крестовые походы, и про завоевание викингами Англии. Только не всё, как мы видим, специфике соответствует. Потому что она однозначная – не скрывайте. Иначе почему нельзя про 20-й век написать? Вы это знаете, я это знаю и читатели знают. А, между прочим, в литературе подобное не запрещено.

Тут правда ваша – с ориджиналами перепутала, по старой привычке.

Кстати, предлагаю вам компромисс: выделить отдельную номинацию для неоднозначных исторических личностей, что-то вроде «в тумане истории»; так и потенциальные читатели не в обиде останутся (потому что пост у вас и правда был резонансным), и вам не придётся сильно правила перекраивать. Да и редактору конкурса будет проще.

t.modestova
А у вас есть факты, подтверждающие ваши слова?
Особенно насчет абсолютно достоверной точке зрения Романовых, конечно же не заинтересованных в очернении прошлой династии, которую они заменили.

Ну и можно просто сравнить численность репрессированных при Грозном и при современных ему правителях в Европе.
Варфоломеевская ночь же примерно в те годы была, если не ошибаюсь?

t.modestova
Если у человека изо рта разит нечистотами, мне не надо видеть, как он употребляет их в пищу.

Tarr
Но до 20-го века. А почему?

Опричница

Я не совсем понимаю, что вы тут подразумеваете, но мне кажется то, что "нахождение в сети" (если таковое было) не приравнивается к возможности "ответить на все сообщения и комментарии вот прям щас", не требует отдельных пояснений))


Ну нет, мой изначальный ответ был всего лишь короче. Но вы, конечно, вольны трактовать это иначе)


А мы этот вопрос как раз, думаю, завтра с сооргом и обсудим. Раз уж тема столь спорная получилась, вероятно, это может быть выходом.


Ну лично мне исторические персонажи попадались в каждом втором конкурсе из тех, которые я активно читала. А вот то, что персонажи там в шапке никак не отражались – это всегда грустно.

Потому-то и родилось требование нашего конкурса прикреплять исторических персонажей к фандому. И дело тут не в специфике самого конкурса, а в инициативе оргов поддержать фандом и позаботиться о более легкой навигации. Не будь этого требования, скорее всего желавшие написать про историческую личность просто привычно отправили бы такую личность в ориджи – так, как это обычно и делается.


Тогда будем надеяться, кто-то захочет таковой провести в будущем году. Как раз и персонажи есть в фандоме.


Одна из причин – потому что всё еще живы люди, для которых многие события 20-го века являются болезненными, личными.


Мне кажется, все исторические личности в той или иной степени неоднозначны. Давайте так. Думаю, Тарр уже спит. Так что завтра, на свежую голову, мы с ним подумаем насчет отдельной номинации или насчет обязательного дисклеймера для всех RPF. Может, что и надумается.

Katedemort Krit
И всё же есть некие интуитивные негласные правила, по которым можно считать, что пользователь на сообщение не ответил. А что там с ним – занят или забил – дело десятое. Я посчитала, что время пришло.

Это мудро. Предлагаю и дисклеймер, и номинацию. Дисклеймер – просто по определению, для всяких AU, OOC, ретеллингов, демонов и иже с ними. А номинацию – для конкретных деятелей, неоднозначных, и неоднозначных историй о них.

Но она не единственная. И запрет на подобное – это именно ваше решение как оргов, не так ли? Вы посчитали, что некоторые темы, доступные для большого творчества, будут на маленьком сайте недопустимыми; вызовут вопросы читателей, воспримутся слишком лично.

А знаете, история – она вся очень личная. Вот вам казалось, должно быть, что уж Иван Грозный-то такой реакции сегодня не вызовет. А он вызвал. И вызовет любой деятель, которым гордится народ – сколько бы веков ни прошло. Так мы устроены.

Обсудим, подумаем. Если к чему придем, обязательно расскажем в оргпосте.

Ярик
1) Повторяю, если не слышали: формальные основания для избрания Михаила Романова на престол -- он троюродный племянник сына Ивана Грозного, сестра его деда была женой Ивана (первой из шести). Считалось достаточным родством.
Как думаете, кого Романовым "нужно было" очернять -- иноземного претендента, бунташных лжецаревичей, выскочку Годунова или того царя, благодаря которому они и попали на трон?

2) «После того как царь и его приближенные как следует наелись и напились, Грозный испустил свой опричный разбойничий клич: “Гойда!” По этому сигналу гости арестовали хозяев, и начался самый страшный эпизод опричнины - шесть недель новгородского погрома. Народную память о зверствах Грозного в Новгороде сохранил фольклор. В одной из песен царевич Иван Иванович с удовлетворением напоминает отцу: “А которой улицей ты ехал, батюшка, всех сек, и колол, и на кол садил”. Жертвой царского гнева пали не только взрослые мужчины, но и их жены и дети (“мужский пол и женский, младенцы с сущими млекопитаемыми”). Людей убивали разными способами: их обливали горючей смесью (“некою составною мукою огненною”) и поджигали, сбрасывали живыми под лед Волхова, привязывали к быстро несущимся саням... Изобретательность палачей была беспредельна. “Тот... день благодарен, коего дни ввергнут в воду пятьсот или шестьсот человек”, - сообщает летописец; в иные же дни, по его словам, число жертв доходило до полутора тысяч. А погром продолжался больше месяца, с 6 января по 13 февраля».
По разным оценкам историков, только в Новгороде были убиты от 2,5 до 15 тысяч человек. Во всяком случае, «в новгородской летописи есть сообщение, что через семь с небольшим месяцев после “государева погрома” в Новгороде состоялось торжественное отпевание жертв, похороненных в одной большой братской могиле (“скудельнице”); могилу вскрыли и посчитали тела; их оказалось 10 тысяч».
Повторю: только в Новгороде. Об опричном терроре узнаете сами. Учтите только, что вместе с опальным боярином (1 штука) уничтожалась его семья, дворня и холопы (их могло быть не один десяток). Иной раз и все население вотчины.
В Варфоломеевскую ночь (которая длилась 2 месяца) были убиты от 5 до 25 тысяч подданных Карла 9-го.

3) В электронных библиотеках достаточно научных книг о периоде царствования Ивана IV и о Смуте. Можете проштудировать. Если покажется мало, всегда есть библиотеки с печатными изданиями. Я изучала материал 2-2,5 месяца, не надейтесь, что специально для вас напишу диссертацию в размере форумного поста. Просто и одним словом -- это у пропагандонов.