Marlagram
Согласен. И этот эксперимент был закончен тогда, когда от предприятий потребовали экономической финансовой эффективности и прибыли. Где-то в начале восьмидесятых, когда заговорили о экономике экономной и хозрасчете. Тут то и кирдык случился.

Представьте, что руководство компании «Самсунг» говорит каждому цеху, подразделению, мастеру участка и рабочему у станка: «Вы должны приносить прибыль своими усилиями». Цех микросхем будет продавать микросхемы цеху сборки, цех пайки — регулировать стоимость работ, а если потребуется, то и обращаться к сторонним исполнителям. Цех корпусов начнёт выпускать сковородки, потому что это выгоднее.

СССР был страной, похожей на неповоротливого и неэффективного диплодока — огромную корпорацию. В этом была его сила и слабость. Если бы у этого диплодока был мозг большего размера, чем лесной орех, то он смог бы использовать свою силу лучше.

Говоря о феодализме в СССР иногда подразумевали то "натуральное хозяйство" с производством болтов, гаек и прокладок каждым у себя потому что проще организовать (неэффективное) производство на месте, чем пытаться выбить поставки нужных комплектующих и мелочёвки по описанному Marlagram кошмару.

watcher125
Ну да. Диамат говорит нам, что мы получим переход количества в качество не в бесконечно далёком пределе, а в конкретные, конечные сроки. При интерпретации событий прошлого диамат пока что крупно не ошибался. А вот как у него с предиктивными возможностями – увидим. Весьма вероятно, что вот уже наше поколение увидит.

Экспоненциально удешевляет, что важно. Цена производства одного и того же товара с одними и теми же потребительными свойствами с течением времени падает по экспоненте, асимптотически приближаясь к нулю.

Десятками миллиардов уже, но не суть. Так про это и речь – для формирования измеримой прибавочной стоимости высокотехнологичной продукции её нужно очень сильно масштабировать. И вот что удивительно – величина этого масштабирования обратно пропорциональна доли труда в техпроцессе создания товара. Соответственно, растёт монополизация производства, которой в классическом капитализме свободной конкуренции быть не должно – если маржинальность производства процессора выше 100%, этот рынок должен ломиться от предложения. Но нет, все бытовые процессоры в мире производит одна компания, а конкурентов ей старательно растят нерыночными методами (вливанием государственных денег в Китае и РФ, политическим давлением на самого монополиста с целью локализации производства в США).

Больше того, как только в какой-нибудь отрасли производства растёт доля машинного труда, там тут же заводятся монополии. Ещё полвека назад в одних только Штатах было с десяток авиапроизводителей, а теперь во всём мире их, по большому счёту, два, а потенциальных конкурентов из Comac и ОАК выращивает опять не рынок, а государства. Вслед за самолётостроителями идёт и автомобилестроение, и судостроение, и другие высокотехнологичные производства. Почему-то оказывается, что невидимая рука рынка ничего не может сделать с монополизацией именно того сектора, в котором сильнее всего ручной труд замещается машинным. Вот ведь удивительное совпадение!

То есть вы увидели, как штука, производство которой стало требовать в миллион раз меньше ручного труда, стала стоит в миллион раз меньше, и это отвратило вас от мысли о том, что доля труда в цикле производства товара прямо связана со стоимостью этого товара?

ReznoVV
Заметная часть товаров упирается в физические расходы энергии. Сколько не автоматизируй, не заменяй роботами человечков, а Джоулей меньше не уйдёт. Если не больше - из-за автоматизации и тех что ранее вкладывали люди как биороботы.
Судостроение базируется на металлургии во многом. Та на энергетике.

финикийский_торговец
Болты, гайки и прокладки это ещё относительные мелочи.
Проблема была в станочном парке, например. Многие специфические предприятия были вынуждены "доставать" очень специальное и дорогое оборудование, которое большую часть времени простаивало. Потому что если у тебя нет возможности починить установку/сделать расходник когда надо - это п..ц. Но заказать его по мере необходимости у специализированной конторы нельзя, это другое министерство и вне пятилетнего плана... Поэтому сначала валюта и ходы для покупки, потом кадровый вопрос, и потом раз в месяц оно делает критически нужную железку за 10-20 часов.

ReznoVV
Нет. Я увидел, как доля труда в стоимости товара уменьшилась на порядок, а сам товар подешевел, ну, например, вдвое. Или вообще подорожал, потому что нормировать на инфляцию я не умею.

финикийский_торговец
Так с автоматизацией исчезает прибавочная стоимость, а не стоимость вообще (если трудовая теория стоимости в такой ситуации сохраняет свою справедливость, конечно). То есть производственный процесс перестаёт генерировать новую стоимость, а издержки на добычу сырья и стоимость амортизации основного капитала никуда не деваются, конечно.

watcher125
Это какой такой товар? У нас даже продукция низкого передела подешевела на много порядков – покупка нового топора в крестьянской семье начала XIX века была результатом напряжённого труда всей семьи на протяжении как минимум нескольких месяцев, а сейчас он стоит... рублей 500? Научно-технический прогресс уронил стоимость товаров многократно, а вот то, что доступность этих самых товаров для разных социальных классов изменилась – так это оборотная сторона капитализма, тут уж извините.

ReznoVV
Не за 200 лет, а за последние лет 20. Подозреваю, что чуть менее, чем любой.

watcher125
А более крупные тренды в макроэкономике мы не будем рассматривать, потому что...?

Ой ли? Где это у нас в последние 20 лет рост производительности труда в десятки раз случился? Кроме вот перечисленных высокотехнологичных производств, где это приводит к падению нормы прибыли и монополизации бизнеса.

Хочу привести в пример покупку телевизора. Для советской семьи в середине 80-х годов покупка цветного телевизора была целым событием. Стоил он от 650 до 800 р. И это были серьёзные деньги. Причём были модели телевизоров, которые никто не хотел покупать, они были известны тем, что ломаются. И плохо вообще показывают. А те телевизоры, которые все хотели покупать, можно было купить, ещё заплатив сверху на лапу. Это от 50 до 100 р.
Ну и вот семья откладывала в течение нескольких лет на телевизор и потом его покупали.

Сейчас я могу с 1 зарплаты зайти в ближайший «ДНС» и уйти оттуда, ну не знаю... Штук 8-10 более-менее приличных телеков с диагональю 60-70 см я точно возьму легко.

С чего все априори думают, что товар продаётся с учётом себестоимости, с нормой прибыли?

постоянно продавать ниже себестоимости сложно (в смысле продавать-то может и нет, но зачем?)

так всё и есть труд в конечном итоге - непосредственно при производстве, при доставке и добыче, производстве сырья, производстве/разработке оборудования, продаже продукции и п.т. и деньги являются некоторой договорной мерой при этом (а вот само изначальное сырьё деньгами не померить, только его разработку, добычу, охрану)

Есть цена, а есть стоимость. Не путайте эти понятия.

ReznoVV
Я читал совсем другое мнение.

Производить процессоры адски дорого. Один день простоя фабрики, которая их производит, стоит примерно 400.000.000 долларов.
Производить процессоры адски сложно. Лучшие литографы, например, делаются в Голландии. Одной-единственной компанией на всю Землю. Теперь китайцы растят ей конкурентов, но пока они далеки от этого уровня. Если бы не санкции от США на них, они бы, наверное, этим не занимались. Во-первых, потому что даже китайцам с их гигантскими финансовыми и интеллектуальными ресурсами непросто. Во-вторых, если ты не пользуешься лучшим, ты проигрываешь в конкуренции. Никому не нужны твои чипы. Ну, на самом деле, картина несколько сложнее. Самые топовые чипы не везде нужны. Но они очень маржинальны. И если не делать их, то постепенно теряешь позиции. А еще с политическими и финансовыми ресурсами Китая плюс контролируемыми долями рынков разной высокотехнологичной продукции отчасти можно обойти проблемы конкурентности. Но только отчасти. Если увлечься, будет как в СССР, где промышленность делала для граждан много чего и дёшево, но это никто не хотел брать, если был выбор между нашим и заграничным. Все сложно.

Производить процессоры адски сложно технически. Фабрика, например, требует для своей работы десяток-другой сверхчистых веществ и газов, производить которые - отдельный технологический вызов. Неон, кажется, до войны делали в Мариуполе. Я, правда, не уверен, что его там же и очищали до финальной чистоты.

Производить процессоры адски сложно, потому что всей цепочки необходимого софта (средств разработки и готовых библиотек, из которых собирается описание блоков чипа, из которого потом соберут маску для литографа, который уже сделает физический чип) так вот, всей цепочки ни у кого нет. Ни одна компания в одиночку не владеет всей цепочкой необходимых технологий, интеллектуальной собственности и инженеров. Поэтому требуется широчайшая кооперация. Производство процессоров может существовать только в очень глобализированном мире, где на него вместе работают очень умные инженеры из Англии, США, Германии, Израиля, Японии, и, кстати, Россия тоже какое-то время участвовала. Но не в качестве равного или младшего партнёра со своей частью стека технологий, а в качестве поставщика интеллектуальных ресурсов, так сказать. Хотя физически некоторые центры разработки Intel, например, находились в России. Примерно после 2014 их потихоньку стали выводить, а люди либо увольнялись, либо уезжали вместе с Интел в другие страны.

Производить процессоры очень сложно финансово. Настолько сложно, что AMD давно уже fabless компания. У них нет своей фабрики, они только инженеры. Соответственно, у фабрик нет своих инженеров того же уровня и своих продуктов нет. Они только делают их для других. Единственное исключение, насколько я помню, Intel. Тот самый, который сейчас медленно тонет после ряда ошибок. Не факт, что потонет совсем. До него тонул AMD, да и Nvidia, которая сейчас на коне, тоже не блистала. И такие цепочки провалов в менеджменте, производстве, инженерии или неправильной оценке рынка, которые преследуют даже лучших, это ещё один показатель сложности всего. Фактически, каждые лет восемь компания такого уровня меняет полностью свою старшую линейку процессоров и половину технологий, которые изобретаются с нуля. Это как постоянно пересобирать самолёт на лету. Отстанешь - станешь никому не нужен. А день простоя фабрики - по-прежнему 400 миллионов долларов.

Все эти проблемы диктуют специфические требования к рынку сбыта, который тоже должен быть очень глобализирован. Если ты не продаешь свои чипы во всех странах мира, тебе его не хватит. Ты никогда не будешь финансово успешен, если не делаешь тиражи в миллионы и миллиарды чипов. Сейчас рынок процессоров топового класса держат 3-4 компании. Рынок всей Земли. (Ладно, на самом деле, все сложнее, потому что есть топовые процессоры серверов, десктопов, смартфонов... Все разные. Речь идёт, в основном, о серверах и десктопах.) Китай рвется следом, и у них хорошие шансы, потому что они могут попробовать отгрызть себе долю рынка. У них есть, чем надавить. И мягкой силой, и не очень мягкой. У России такого шанса нет вообще, как бы у нас не надували щеки. Точно не в самых сложных из процессоров.

Ну и вот теперь можно вернуться к маржинальности. Да, она велика. И, учитывая сумасшедшие тиражи чипов, она и в абсолютном выражении велика, не только в процентах. И спрос велик. Так что на лидеров льется золотой дождь. Ради чего они и терпят весь риск и все эти сложности. Но если все эти препятствия не преодолеть - никаких денег ты не увидишь. До тех пор, пока на Nvidia не пролился AI-деньгопад они были большой, но не самой успешной компанией, которая, в основном, делала процессоры для обычных видеокарточек для поиграть. Могли ли они предвидеть такой резкий разворот? Да нет, никто тогда, в начале, не понимал масштаба перемен. Но они за свой шанс ухватились и не пропустили его.

...вот поэтому рынок процессоров и не ломится от предложения.

С этим, кстати, интересно.

В последние годы стоимость телевизоров упала раз в 20-30. Причем, не только в России. Но не потому, что их стало дешевле делать. А потому что теперь они зарабатывают на том, что передают своим настоящим (место для зловещего смеха) владельцам информацию для таргетирования рекламы и не только рекламы. Фактически, теперь все телевизоры продаются в минус. А отбиваются только потом на сливании данных про пользователя.

https://habr.com/ru/companies/first/articles/739904/

Вот и получается, что все пользуются деньгами, но что это такое, как будто никто не представляет до конца.

А всякие публичные экономисты и вовсе давно уже занимаются публично не экспертизой, а каким-то шаманизмом с ритуальным зачитыванием мантр. Пытаются заклинать реальность, и это находит больший спрос в СМИ, чем что-то другое.

Заяц
Я не про процессоры, а про микрочипы для них. 60% мирового рынка которых контролирует одна компания – TSMC, делающая микрочипы практически для всех гражданских процессоров и видеокарт, включая и NVidia, и Intel, и Apple. Свои производства чипов есть у Samsung, GlobalFoundries (бывшее подразделение AMD) и Intel (правда, не для процессоров, в гражданской линейке компьютерных и серверных процессоров используют чипы от TSMC). И вот они на троих закрывают оставшиеся 40% рынка чипов для компьютерных процессоров. Все остальные производители микрочипов делают на порядок-два-три менее производительные решения для разнообразных аппаратных комплексов, от головок самонаведения ракет ПВО до кофемашин.

Впрочем, ваши замечания совершенно справедливы и для процессоров, и для чипов для них. Но фишка в том, что вот это вот:
и означает, что адекватная норма прибыли на единицу продукции невозможна без монополизации рынка. Это всё ещё ненормально с точки зрения классического капитализма – в нём монополии не могут возникать никак иначе, кроме как в результате внеэкономического сговора.

Ситуация, при которой рыночные отношения естественным образом приводят к появлению и долгосрочному закреплению монополий (кроме т.н. естественных монополий, объединённых сутью организации бизнеса, например, систем энергоснабжения отдельного города) отлично укладывается в марксистское понимание экономики и полностью противоречит нынешнему экономическому мейнстриму. В нём монополии возникают либо вследствие внеэкономических мер (государственное регулирование, сговор, насильственное ограничение рыночных механизмов той или иной внешней силой), либо временным образом, вследствие овладения одним из участников рынка некой новой технологией и/или появления новой рыночной ниши, временно незанятой никем, кроме монополиста. А у нас рынок микрочипов монополизируется вот уже полвека, причём вне какой-то злой воли или сговора, а по сугубо естественным причинам, которые вы описали.

Больше того, все заметные попытки изменить эту ситуацию и создать конкурентов существующей монополии проистекают из внерыночного источника – государственной политики, что в США, что в Китае, что в России. Получается с разной степенью эффективности, конечно.

ReznoVV
Классический капитализм делал продукты довольно простые по нынешним временам. Им просто не нужна была техническая кооперация такого уровня. Инвестиции в таких масштабах им тоже не нужны были. И глобальная конкуренция с первопроходцами не была настолько сильной. Все вместе это и привело к существующим порядкам. Никто не хочет вкладывать два миллиарда при таких рисках прогореть. Только Китай сейчас может себе позволить такое. Как совершенно верно сказано, по причинам более политическим, чем рыночным.

Заяц
Он не может потонуть совсем, пока есть Пентагон. США не дадут утонуть своему поставщику чипов для военной техники.
Собственно, и свои фабрики у них поэтому.

Заяц
А мне кажется, потому, что элементная база позволяет - я тут недавно телик 90 см в диагонали принес с мусорки (!), выкинул магазин, где он крутил рекламу, магазин съехал.
Мне понадобилось его открыть, чтобы понять, куда питание подключать.
В общем, телевизор-это стекляшка с маленькой платкой, чуть больше пачки сигарет площадью.
Я думаю, себестоимость этих телевизоров гораздо меньше, чем их продают. Потому что экраны для них, как и микросхемы делают тоже всего считанные заводы на земле, но для всех.
Основная цена - это логистика запчастей

Проблема с процессорами в том, что делать только процессоры - невыгодно. Нужно уметь делать все, что данные нанометры позволяют, чтобы линии не простаивали. А для этого инструменты разработки должны быть совместимы с "общественно принятыми" - ты можешь делать технику круче, дешевле, чем конкуренты, но если заказчику при этом предстоит выкинуть всю наработанную цепочку разработки и подстраиваться под тебя - заказчиков будет примерно около нуля. TSMC ревностно оберегает свою среду разработки и не пускает "не тех" разработчиков к инструментам (ну может, не персонально TSMC, а те, кто за ними стоят). Вот как сейчас с санкциями - отпилили наших разрабов от приложений, которые совместимы с бизнесом, так и с разработкой чипов устроили до этого, только о таком пишут реже. На слуху только "пошел нафиг, Байкал", а проблема несколько глубже.

Есть ещё ПО при помощи наиболее полных библиотек данных всяких ядерных реакций методом Монте-Карло позволяющее рассчитать физически характеристики любой активной зоны ядерного реактора любой конструкции. С учётом динамики накопления всяких там радионуклидов и прочее.
Такое есть у американцев. Есть и отечественное, но со своими нюансами. У кого нет - те покупают у того у кого есть.

Tldr - на реальном,а не математическом рынке не существует неограниченного капитала (именно капитала, не денег), а вход на него имеет минимальный объем капитала, собственное время (девятеро не родят за месяц даже с девятью матками) и риск провала. Все это вместе называется "порог входа", чем он выше - тем вкуснее маржа для того, кто это сделал.

ReznoVV
watcher125

Определите, что такое "крах". Если прадед-барон в t0 получает x дохода оброком с общины, а правнук в t1 получает 3x от двух с половиной ферм, плюс 10x от долей в угольной шахте, ткацкой фабрике и шиппинговой компании - это крах феодализма или нет?
Так же обращаю внимание, что стоимость даже в трудовой теории это не затраты труда, а **общественно необходимые** затраты труда.

Или можно считать, что семья крестьян начала девятнадцатого века откладывает эти 500 современных рублей несколько месяцев.

Ну, вы сами сделали оговорку выше "кроме естественных монополий" выше. Но чем они, собственно, естественные? Проложить дополнительную электросеть/водопровод/газопровод технически вполне реально. И в некоторых случаях даже и делается. Но вот капитальные затраты, плюс потом независимые от эксплуатации затраты на обслуживание... Так, где-то я уже эту музыку слышал?

Fluxius Secundus
Есть ещё такая штука, как противодействие конкурентов.
В 1 весьма развитом садоводстве был магазин, торгующий инструментом и продуктами питания. Торговля шла хорошо, и магазин всё время развивался. Но недалеко конкуренты поставили свой магазин с тем же самым ассортиментом. Через 10 дней другой магазин новичков сгорел.
Как это событие укладывается в экономическую теорию??

Jinger Beer
"Не вписались в рынок", и невидимая рука рынка их оттуда выписала. )))

Jinger Beer
Как форма внеэкономического принуждения, если смотреть со стороны первого магазина, и как один из факторов риска, если смотреть по стороны второго. Как фактор оценки собственной инвестиционной привлекательности, если со стороны садоводства.

И да, кроме конкурентов есть отношение сообщества. В одном и том же месте открытию примерно одного и того же магазинчика А будут рады, Б вежливо, но прозрачно намекнут, чтобы проваливал, В подожгут сразу, а Г ещё и дверь подопрут от широты душевной, и не факт, что по окнам, из которых домашние Г лезть попытаются, шмалять не будут.

Fluxius Secundus
Поэтому ребятам магазина б нужно было сначала запалить магазин а. У

Jinger Beer
Если уж магазин А не сгорел и после пожара в Б...

Fluxius Secundus
С марксистской точки зрения – только и исключительно революция как высшее выражение накопленных противоречий старого способа управления и нового способа производства. С точки зрения менйстрима – изменение магистрального направления потока капитала между отраслями, в первую очередь.

Да, в этом и проблема, в сущности. Для сферического общества в вакууме никаких проблем с падением этого показателя до нуля нет, наоборот, это означает большую свободу каждого конкретного индивидуума. А вот для нынешнего капиталистического общества это означает исчезновение основного механизма воспроизводства общественных отношений на разных уровнях.

То есть мы приходим к мысли, что чем больше идёт развитие производственных отношений, тем большая часть производства монополизируется естественным путём? А почему про это век назад писал Ленин в "Империализме как высшей стадии" (причём отталкиваясь от куда менее очевидных, чем сейчас, оснований), но ни разу не написал ни один экономист из мейнстрима? Речь как раз таки и идёт о том, что монополия не просто выгоднее – она неизбежна. Её появление можно отсрочить внеэкономическими мерами, но не снять противоречие, которое её порождает.

Что, несомненно, является внеэкономическим фактором, с которым никто и не спорит.

ReznoVV
Я бы сказал так: дело не в развитии производственных отношений, а скорее в усложнении самого производства. Выше уже говорили про процессоры. Чем сложнее производство, тем сложнее повторить и тем большего размера нужна производственная система, и не важно, раскидываешь ли ты элементы конечного инженерного творения по подрядчикам или расширяешь свою корпорацию отделами и дочками. Грубо говоря, есть проекты, которые человечество осилит только в целом, без кооперации уровня большинства стран - не прокатит. И труд понадобится миллионов людей. Что-то там из альтернатив космолифта такое, например, да и другие гигапроекты должны найтись. Есть плавно убавлять уровень масштаб, то дойдём до проектов, которые внутри одной страны осилит (да ещё и получит выгоду) исключительно большая организация. Настолько большая, что вероятность, что их будет хотя бы две - очень мала.

Как вам гипотеза, что дело не в производственных отношениях, а в суммарной организационной и научно-технической сложности? Особенно если речь идёт не об однократном проекте, а о постоянной системе, которая ещё и растёт.

Дарт Пофигус
Я и говорю - слабаки.
Там и главного бенефициара бы неплохо где-нибудь в лесу прикопать.
С тех пор, кстати, прошло уже, наверное, лет 20. Сам я там не был давно, но вот недавно слышал, что этот магазин превратился прям в целую местную корпорацию. Теперь это и двор строительных материалов, и неплохой продовольственный магазин, и ещё там чисто для садоводов можно купить рассаду и прочее. Мужик выкупил несколько соседних участков и туда ещё раздвинулся. Короче, смелого пуля боится, смелого штык не берёт.

Ну...
Про монополизм это сложно.
Вот взять капитальное строительство общественных зданий. Точнее, школ. В Москве.
С начала 80-х и по конец нулевых все школы в городе строил один специализированный ДСК. Плиты двойного шага, V проекты.
Но - погорел.
Новые школы строятся по значительно более индивидуализированным проектам, и чаще монолит.

Мало того, в условиях заикающейся глобальной логистики...

Так произошёл ли крах феодализма в примере с бароном выше?
Так это с точки зрения противников капитализма его сущность - неравноправный обмен, добровольный или не очень. С точки зрения его сторонников его сущность - добровольный обмен, равноправный или не очень.
Когда монополизируется, а когда и наоборот. Производство конкретного товара перестает быть узким местом шумпетериансеой конкуренции, и отходит людям попроще, конкурирующим по Смиту. А экономическое ядро уже занимается производством следующего шумпетериансеого товара.
Внеэкономических факторы таки влияют на реальную экономику, и влияют постоянно. https://t.me/e_nutria/5806 https://t.me/e_nutria/5805

Fluxius Secundus
С точки зрения грабителей, грабеж и разбой - тоже добровольный обмен (ну неравноправный маленько, но это ничего)... :)))

Fluxius Secundus
Типичная баронская семья в XI - XVIII веке существует 3-5 поколений. С полноценным наследованием и хозяйственной преемственностью.
Очень малое количество аристократических фамилий существует 10-12 поколений. Но да, такие есть.
И наконец есть "черная аристократия" и её эквиваленты, которая, если брать в целом, существует уже порядка 30-35 поколений - но даже у неё с непрерывностью всё очень сложно.

Fluxius Secundus
С точки зрения рабовладельцев - рабский труд тоже дело добровольное, остальные то просто до работы не доживают)

Fluxius Secundus
Мы же про классы говорим, а не про одного барона. Так-то сейчас и рабовладение нет-нет да мелькает в сводках новостей.

У сторонников нет самой проблемы – в теориях экономического мейнстрима не возникает парадокса с исчезновением переменного капитала, а трудовая теория стоимости считается сторонниками капитализма устаревшей и неверной.

Какие из естественных монополий прошлого перестали быть таковыми? Как появляются новые естественные монополии мы выяснили, а как они исчезают? Повышается ли конкуренция в высокомонополизированных отраслях производства предыдущего технологического уклада: производстве средств производства, тяжёлой промышленности, точном машиностроении, атомной и химической промышленности?

С чем всё ещё никто не спорит.