само прошло)

Кьювентри
А можно пояснить, в чём заключается "доказательство для себя"? "Аргумент в научной дискуссии" мне понятен, "доказательство для других" - в общем случае выводится оттуда, а вот первое мне непонятно в чём заключается, особенно с учётом умений мозга обманывать самого себя.
Когда корректность работы системы проводится самой системой на результаты не стоит серьёзно полагаться. Поэтому согласно чему будет оцениваться корректность "доказательства для себя"?

Что касается чудес - в моей жизни произошло 2 совершенно необъяснимых чуда. Или если угодно аномальных происшествия. Причём оба раза со свидетелем. И что?
А ничего. Когда я о них рассказываю, люди воспринимают это как выдумку, в лучшем случае - "тебе просто показалось".
Идут годы, я сам начинаю уже верить в то, что может быть, ничего и не было. А я ведь не то что свидетель, а даже непосредственный участник. Видно, так люди устроены.

Ereador
Мне, наоборот, непонятно, как вообще может в принципе отрицаться концепция «доказательства для себя». Это как некоторые отрицают квалиа. Либо это поза, либо у других абсолютно другое мышление или другой терминологический аппарат. Проблема сине-жёлтого платья, короче.

Если вы не относитесь серьёзно к «доказательству для себя», то для вас не должны существовать вообще никакие доказательства. Если вы не верите своей логике и уму, то вы не можете проверить вообще ничего. Любые другие источники вам всё равно придётся самому решать считать за надёжные, при помощи всё той же своей логики и ума.

Отрицание своего опыта — тупик.

Кьювентри
Вы всегда столько слов пишете, что смысл вашего высказывания размывается.

Вы начали с того, что этот тезис считается неправильным:

Однако это не так же. Если проверка частного случая отвечает критериям научности, то ссылка на результат этой проверки может считаться аргументом. Пример — случай Джины Гис, которую удалось вылечить от бешенства по милуокскому протоколу. Никто же не отвергает ссылку на этот случай из-за того, что он единичный. Из его анализа сделан вывод о том, что определённые виды бешенства при определённых условиях излечиваются определённым способом.

Другой пример — рекорды в спорте. Пробежал Усэйн Болт 100 м за 9,58 секунды, и это доказательство того факта, что человек в принципе может так пробежать.

Я уже не удивляюсь, что по нынешним временам мои даже короткие комментарии и заметки считаются большим количеством слов. Я уже ничему не удивляюсь...
Нейронки вовремя пришли в наш мир. Кто-то должен унаследовать его.
По-видимому, это предъявление невыполнимых требований. Но если ты не можешь показать научному сообществу фотографий какого-то случая, как правило, это не означает, что ты не знаешь сам, произошёл ли он.

Кьювентри
Напомню - специально для медицинских примеров - есть выработанный болью и страданиями метод двойной слепой проверки. Если лично вы как-то исхитрились и сумели осуществить такую проверку с удовлетворительной методологической чистотой...
Так что принцип Коперника у вас конкретно к примеру о гомеопатии просто некорректно пришит. Вы не аномалия, да - вы просто в принципе не можете достоверно утверждать, что вам помогло именно это.

Только вы принцип Коперника неправильно сформулировали, неправильно поняли и неправильно используете тоже (см. выше у Marlagram). Поэтому и не сочетается.

Мне почему-то кажется, что Коперник ничего о методе двойной слепой проверки не писал.

Ну и да. Очевидно, что с двойной слепой проверкой надёжней, чем без неё. Также очевидно, что с фотографиями и прочими свидетельствами надёжней. И ещё очевидно, что в реальной жизни доставка всего этого маловероятна. В то же время, если человек примет гомеопатию, ему помогло, в дальнейшем будет тоже принимать гомеопатию при подобных симптомах и ему будет помогать (а невозможность достать гомеопатию, наоборот, будет приводить к утяжелению симптомов), то, хотя теоретическая возможность плацебо и ноцебо будет оставаться, с практической стороны ему будет разумней принимать гомеопатию. (Чисто из научного интереса — да, можно попробовать иногда случайным образом заменять таблетки на пустышки и проверять результат замены лишь постфактум. Но сомнительно, что большинство будет рисковать пытаться так сделать при болезни. То есть мы опять балансируем между выполнением нереальных требований и «у вас ненаучно».)

Кьювентри
Вы так и не ответили на мой вопрос. Мною спрошено "Что такое доказательство для себя". Ваш ответ - "Не понимаю, как может отрицаться концепция доказательство для себя". Это не ответ. Мною ничего не отрицалось. А если вы считаете подобное неопределяемым понятием, то так прямо и скажите, вопросов дальше не будет

Ereador
Что такое «вода мокрая»? Я могу попытаться разобрать каждое слово, начертить логические связи, но у меня будет чувство, что я занимаюсь идиотизмом, что собеседник не может быть таким дураком, чтобы не понимать очевидного, а значит, у него за пазухой что-то другое, и лучше бы ему прямо сказать об этом, а не фрондировать своим «объясните мне что такое вода мокрая».
Доказательство для себя [в пользу X] — это когда ты видишь что-то, что, при прочих равных, чаще происходило бы в мире, где X верно, чем в мире, где X неверно.
[Не стопроцентное. Стопроцентных доказательств не бывает. Но это увеличит вес гипотезы.]
В мире, где гомеопатия действует, ты [ну, ты-подобные индивидуумы. Раз мы говорим о множестве миров, то должны заранее согласиться с подобным размыванием терминов] чаще будешь вылечиваться от гомеопатии.

Кьювентри
На всякий случай пытаюсь донести мысль, что принцип Коперника, он про то, что если тебе помогла гомеопатия, то вывод "на остальных гомеопатия не работает, а на мне работает, потому что я такой биологически уникальный и особенный" неверный. Но он никак не дает различений между "я вылечился из-за случайности, гомеопатия вообще не работает" vs. "гомеопатия вообще работает".
Принцип Коперника не про личные свидетельства вот вообще.
(ну блин, вы хотя бы определение принципа Коперника прочитали бы сначала)

Lost-in-TARDIS
А где вы прочли у меня этот вывод?
Тут скорее уж:
«На мне сработало. Хотя не факт, что именно это сработало, потом можно ещё несколько раз проверить, но это уточнение для душнил. А раз на мне сработало, а я не аномалия, то странно, что якобы не сработало для других. Может, всё-таки сработало, но данные аффилированы или что ещё».
Впрочем, последние полторы фразы опциональны.

Кьювентри

В том-то и проблема, что у вас такого вывода нет. Принцип Коперника - это то, что вывод "на остальных гомеопатия не работает, а на мне работает, потому что я такой биологически уникальный и особенный" не работает.
А написанное вами (см. ниже) НИ РАЗУ НЕ принцип Коперника, это не принцип Коперника, он не такой.
Ещё раз. Это НЕ принцип Коперника. Он не про это.

Проблема то в чём?
Если вам помогает конкретное плацебо от конкретной проблемы - отлично. Если ещё и побочек нет - вдвойне прекрасно.

Lost-in-TARDIS
Так.
Ладно...
Этот вывод не работает, но проблема в том, что его у меня нет.
Он не работает, но он у меня должен быть.
Всё понятно🙄
Последние полторы фразы действительно выпадают, но это логическое следствие.

MonkAlex
Мне, собственно, и не помогало. Это гипотетическая ситуация. Я просто указываю на противоречие между принципами. Я не указываю, какой из принципов верен. Рационалист школы Юдковски может сказать: «Рационализм — это про поиск пути к победе, большинство людей, которым будет легче после гомеопатии или после чего-то подобного в аналогичных ситуациях, будут просто игрушками случая и проиграют, если сочтут улучшение своего здоровья результатом действия лекарства, поэтому рациональней с их стороны считать своё выздоровление случайностью». Тогда неверен в данном случае принцип Коперника и надо заранее считать себя аномалией.

Кьювентри

Принцип Коперника говорит то, что мы не можем объяснять те события, которые происходят тем, что это уникальные события. То есть гомеопатия не может работать на вас, а на остальных не работать, потому что вы особенные. Принцип Коперника говорит, что ход рассуждений, в котором есть особенная уникальная причина происходящих событий, неверен.

Ваши рассуждения - это НЕ принцип Коперника. Поэтому вопрос, как современная наука сочетается с принципом Коперника, не корректен, потому что ваши рассуждения - это НЕ применение принципа Коперника, это совершенно какая-то другая логика, которая к Копернику и его принципу не имеет НИКАКОГО отношения.
Вы тут сейчас обсуждаете что-то, что придумали сами, и к принципу Коперника, ещё раз, не имеет НИКАКОГО отношения. И нет, ваши рассуждения - не логическое следствие из него. Ваши рассуждения (с кучей логических ошибок; на самом деле "я случайно выздоровел и мое выздоровление никак не связано с лекарством" != "я выздоровел, потому что я аномалия") не связаны с принципом Коперника.

Lost-in-TARDIS
То есть вы советуете применять логику замкнутого круга: «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда»? Не верить глазам своим? Это не Коперник. Это Чехов.
Принцип Коперника же, исходя из вашей же фразы, запрещает объяснять то, что мне помогла гомеопатия, тем, что я какое-то особенно везучее создание.

Кьювентри

Нет.
Если вы чем-то заболели, принимали гомеопатию и выздоровели, есть следующие возможности.
1) Гомеопатия помогла, как она помогает другим людям.
2) Болезнь прошла по каким-то другим, пока неизвестным вам причинам, которые отвечают за выздоровление и других людей, не принимавших гомеопатию.
3) Гомеопатия, не помогающая другим людям, помогла вам, потому что у вас особенная биология, которой помогла гомеопатия.

Принцип Коперника говорит о том, что гипотеза 3 заведомо плоха и менее вероятна. Он ничего не говорит о различении гипотез 1 и 2, помогает ли гомеопатия или у вашего выздоровления другие причины, применимые и ко всем остальным людям.
На различение 1 и 2 принцип Коперника никак не влияет. Только на 3.
Для различения 1 и 2 уже только идти применять другие методы: то есть собирать статистику о выздоровлении или нет людей, принимавших препарат, и собирать статистику о выздоровлении или нет, людей его не принимавших.
В максимально чистом и свободным от байеса виде - это как раз двойное слепое исследование для различения 1 и 2.

Всё просто: принцип Коперника ложен. Всего лишь навсего. По умолчанию принимается нейтральная позиция (или просто неопределённость). А потом уже проверяется статистикой и пр. Дисциплина статистика много чего может рассказать об отклонениях и прочих там статвыбросах, оказаться частью отклонения - это, ну, нормально:) Это часть правила, хех, ага. А теперь почитаю, что другие писали.

Кьювентри
1) Что такое "доказательство" "для себя". Что такое доказательство, мы знаем. Что такое личное, своё, для себя мнение, мы тоже знаем. Что такое "доказательство для себя"?
2) Доказательство обычно относится к правилам, теоремам, законам. Соответственно, чем бы ни было это загадочное "доказательство для себя", чтобы быть доказательством, оно должно на выходе иметь доказанный НЕ ФАКТ, А ПРАВИЛО или закон, теорему и т.п. То, что с тобой вдруг случилось нечто экстраординарное, не создаёт никакого правила. Это отдельный факт.

Матемаг
Он про доказательство для себя написал выше в ответ на такой же вопрос от меня. Для меня ответ расплывчатый, но может ты его лучше поймёшь

Ereador
Она. Кьювентри - она. Ну или по крайней мере, позиционирует себя как женщину.

Нашёл, это ведь?
Ну хз, это во-первых, не доказательство, а свидетельство в пользу X (доказательством называют уже не просто свидетельства в пользу, а (относительно) строгие логические заключения - которые могут быть нарушены при неуверенности в тех или иных базовых посылках/фактах, и обычно в науке вероятностность хорошо доказанных теорий именно в этом - в неполной уверенности в базовых посылках).

Во-вторых, выше подмена: единственное или парочка срабатываний гомеопатии позиционируется в качестве как минимум сильного свидетельства. Типичное байесианство, кстати, байесианцы любят так делать, а потом удивляются, когда их "логика" внезапно выдаёт чушь в качестве вывода. Зачастую дело не в самой байесианской парадигме, а в её фиговой настройке, калибровке: например, какое-то свидетельство учитывается как очень сильное, в то время как оно очень слабое (к примеру, когнитивное искажение, усиливающее значение собственного опыта); или вон стартовая вероятность, относительно которой действуют свидетельства, проставлена неадекватно (к примеру, на старте у нас 50%, что гомеопатия работает, 50% что не работает, о, у меня пару раз сработала, получается, я скорее живу в мире, где работает, правда? правда же? падме.жпг).

Lost-in-TARDIS
Это да. Но что вы отдаёте приоритет версии 2, вообще является реверансом Чехову и душниловской буквоедской придиркой, в реальной жизни каждый человек на интуитивном уровне изначально пытается сам проверить версию «а вдруг мне помогло что-то другое?» — и, как правило, если считает, что ему помогла именно гомеопатия, то имеет для этого какие-то основания (пусть слабые с точки зрения «скептика», заранее предубеждённого против гомеопатии).

Матемаг
Если вероятность «гомеопатия работает» изначально ниже 50%, то выздоровление является ещё более сильным свидетельством против этой изначальной простановки вероятности. А если выше 50%, то прогноз не такой шокирующий, да. Вот только тогда у тебя получается, что гомеопатия с самого начала выглядела работающей.

Кьювентри
А, так вооооот как оно работает. Если вероятность систематически получать кирпичом по голове намного меньше 50%, то один упавший кирпич сразу поднимет её до 50 или выше, потому что свидетельство становится сильней, так? Ты же сама понимаешь, что тут неправильно? Вернее, что оно так не работает. Этот метод автоматически подтягивает систематичность любых низких вероятностей в голове своего пользователя. Кстати, примерно так работают приметы и иже с ними. Один раз совпало - может быть, я изначально зря не верил в приметы??? - второй раз совпало - приметы верны, причём все сразу, инфа 100%!

Ну Лост тебе уже объяснила, что прежде чем повышать вероятности, надо сначала - во славу байесизма, кстати - иметь в голове байесову сеть свидетельств или как она там называется. Короче, если у возможного события X есть возможные причины 1, 2, 3, 4, даже с разными вероятностями, то прежде чем после события X повышать вероятность причины 2 или причины 4, вне зависимости от того, какая из них более вероятна или больше нравится, надо всё-таки повышать вероятности всем 4 событиям. Причём поскольку это всего лишь одно свидетельство, то очень немного. И в идеале вообще постараться найти доказательство, но допустим нет времени или физически невозможно.

Чтобы менять картину мира (до работающей гомеопатии, например), надо или изначально иметь 50% в пользу гомеопатии (типа полное безразличие, работает или нет; и, кстати, вот примерно здесь, на мой взгляд, байесианство в частности и теорвер в целом уже не работает - простановка 50, 60, 10, 40 или скольких угодно % просто потому что - это, ну, типа, а почему? потому что циферка 40 больше понравилась? или 2 варианта, значит, делим пополам, будет 50%? а если там 3 варианта, но об одном не знаешь и надо было 33% ставить? и т.п. вопросы), или почему-то придавать дико большой вес личным свидетельствам (а я напомню, что принцип Коперника ложный; впрочем, ложна и его противоположность, что ты или что-то твоё дико уникальное - ага, оба ложные, нулевая гипотеза в том, что мы хз об уникальности или обычности вообще, собирай, блин, статистику, и сравнивай!).

Оба варианта ну такие. Если ты типа в любом выборе из 2 вариантов, о которых не в курсе, ставишь 50% потенциальной вероятности, то где-то здесь когнитивная ошибка. Ну например, ты ничего не знаешь о том, находишься ли в симуляции или построят ли в будущем машину времени, оба варианта позволяют встретить динозавра на улице, исходя из такой логики, вероятность встретить динозавра на улице - 50%. Практика "почему-то" оказывается другой:) Ну и в случае "принципа Коперника" - типа если ты по умолчанию считаешь сверхсильными любые свидетельства того, что с тобой происходит (неважно, из-за того, что ты "типичный представитель, всегда соответствующий медиане" (это вообще не обязательно так и вообще см. тот старый пример с разработкой суперидеального кресла для пилотов в США) или из-за того, что ты считаешь свой взгляд самым точных, а учёных - нубасами), то получается, что твой взгляд очень быстро самоподкручивается до маргинальности.

В общем, несмотря на здравое зерно в байесианстве, есть очень, очень много возможностей ошибаться, применяя его на практике. На удивление, во многом рулит здравый смысл и косность. Новой гипотезе надо очень сильно постараться, чтобы пробиться через них. Но это лучше, чем обратное - когда каждая новая гипотеза очень быстро признаётся вероятной, а то и вовсе верной.

Кьювентри
В моем примере я нигде не отдавала приоритет версии 2. Или говорить, что для различения гипотез нужно собрать побольше статистики и в идеале сделать двойное слепое - это уже буквоедская придирка?

Почему слабые с точки зрения именно скептика? Слабые с точки зрения статистики, научного метода и логики.

Врываясь в другую ветку:

Нет, это неверная логика, потому что вероятность выздоровления по другим причинам не нулевая.
Представьте, что человек заболел ОРВИ, принимал гомеопатию, выздоровел. Но вероятность выздороветь от ОРВИ вообще-то очень высокая. Поэтому в случае, когда вероятность выздороветь от гомеопатии проставлена низкая, событие "человек принимал гомеопатию и выздоровел" не является как-то шокирующим и меняющим всю статистику. Потому что есть высокая вероятность получить исход выздоровление по другим причинам.

Матемаг
Ok, ладно, похоже, ты прав. В любом случае это чисто технические коррекции. В реальном мире взятие базовых цифр для вероятностей — непростая задача, что байесианцы, кстати, признают. На основании чего должна приниматься априорно низкая вероятность эффективности гомеопатии, на основании доверия Биг Фарме? Ну, можно и так. И нет, я не считаю, что человек, которому помогла гомеопатия, должен сразу начинать верить в заговор врачей-убийц. Но маленькую заметку в сознании поставить должен, а если при попытке честно проверить результат снова у него гомеопатия опять сработает, заметка станет жирнее.
Что касается того, о чём ты говоришь, — это опасный путь.
Это путь к тому, чтобы индеец никогда не увидел (не поверил) кораблей европейцев, потому что это для него априорно низковероятно (а значит, то, что я вижу, галлюцинация).
О похожей когнитивной ошибке писал как-то Юдковски.
Дескать, допустим, мы наблюдаем кажущееся опровержение устоявшейся концепции, но, поскольку вероятность верности опровержения лишь 1%, считаем, что это был глюк. Допустим, ситуация повторяется, и мы (не перенормировав расчётов) снова решаем, что это был глюк. Допустим, ситуация повторяется тысячу раз. Мы всё равно по-прежнему считаем, что наша священная концепция верна и что всё это были глюки.
Забавно, что, рассуждая об этом когнитивном искажении, Юдковски как будто не заметил, что эта ситуация чертовски похожа на то, как относится официальная наука ко всякой мистике с точки зрения защитников последней. Ну, к каждому новому условному «мистическому случаю» в отдельности.

Lost-in-TARDIS
Вы сами пишете «в идеале». А тут скорее вопрос, игнорировать личный опыт вообще или не игнорировать. Игнорировать ли личные наблюдения европейских кораблей у берегов Мексики, используя метафору для Матемага выше. Хотя да, без соблюдения идеальных мер это должно сдвинуть вес гипотезы не так значительно, как если бы причина выздоровления была ясна.