Агнета Блоссом
Это как бы да, но как бы нет, потому что такие штуки, вероятно, индивидуальны для наблюдателей. Достаточно сильные антимемы с равной силой работают на самых разных наблюдателей, включая камеры, компьютеры и возможный искусственный интеллект.

Kristall star
Да, я вижу эту идею в равной мере у вас, у Агнета Блоссом, у Marlagram-а, но фишка в том, что такой механизм, во-первых, не факт, что существует (у мозга или вообще, или конкретного может просто не существовать критической уязвимости... ну, не считая топориком по лбу или светошумовой гранаты, но это другое), а если существует, вероятно, разный для разных людей, в то время как антимем обычно или распространяется на неживое тоже, или работает на память - т.е., помимо восприятия.

Marlagram
Емнип, это не инфорет, а матрица. Под инфоретом тов. Нейтак другое подразумевает - не тупо виртуалку и не умно виртуалку тоже. Уже не помню, что именно, но не влобную матрицу. И нет, см. пост, я специально прошу идеи БЕЗ УНИВЕРСАЛЬНЫХ ОБЪЯСНЕНИЙ.

ReznoVV
У меня не получается:( В смысле, в моём сознании информация слишком связана с материей. И если ввести такое поле, то это будет фиктивное поле, т.е. примерно такая же штука, как поле температур и пр. Штука, не связанная с реальной физической сущностью, а просто удобное для расчётов соглашенье.

А точно? Мне кажется, что если в этом направлении думать, то у нас получится поглотитель информации - но не антимем. Антимем - это не поглотитель информации, хм. Вернее, это поглотитель информации о себе - а просто выпуклость "антиинформации" будет поглощать вообще любую информацию.

Ну вот у меня это не укладывается по механизму действия. Ушиб - это, кстати, уже информация (об "что-то" ушибся -> "что-то" - существует). Как может фотон воздействовать на сетчатку, но информации не будет? По сути, мы хотим здесь, чтобы у нас была причинно-следственная связь... и, одновременно, не было. Логическое противоречие. Эх.

Насколько я понимаю, любое ВЗАИМОдействие несёт информацию. Конечно, всегда можно "слепить" антимем грубым путём, т.е. просто порезать возможные его взаимодействия с окружением, но это мало чем будет отличаться от "частичного существования" или "продвинутой невидимости", что явно не то, что нам нужно. Блин, кажется, всё опять сводится к тому, как отличать на фундаментальном уровне системы типа человека или видеокамеры от остальных систем; ответ - как будто бы никак, на уровне теории поля никакой разницы нет.

Матемаг
хорошо, пойдём иначе... Работа мозга живого существа, как и многое в организме вообще - это электрические импульсы по проводникам (синапсы/нейроны/нервы). Любые электрические импульсы, это движение электронов... Движение электронов подчиняется законам физики, в частности тем, что про электромагнетизм.
Антимеметик просто создаёт ЭМ поле, которое влияет на протекание сигналов в мозгу зрителя, меняя их так, чтобы мозг показывал "пилоту" (сознанию человека) не то, что ему передали глаза. Вот и всё. фильтр восприятия. С уровня голой физики - это возможно. С точки зрения "а как?" - нужно много допущений, но это хотя бы будет сравнительно непротиворечивая физическая модель для фантастического сеттинга

Саггаро Гиерри
К сожалению, это так не работает. В смысле, любые слабые статичные электрические или магнитные поля на человека действуют практически никак. Слишком сильные смертельны. Посерёдке - ну будут неприятные эффекты, но неизбирательные. Воздействовать переменным электромагнитным полем? Ну т.е. или волнами, или самим полем. Волнами - всё равно что светить в глаза в том или ином диапазоне, сам понимаешь, почему это не работает. Полем? См. выше про статическое магнитное и электрическое - по сути в каждый момент времени будет эффект от сочетания магнитной и электрической статики плюс индуцированные токи. Про статику говорили, что касается токов, то, наверное, в глубокой теории можно создать поле такой конфигурации, чтобы оно влияло на восприятие и только его. Беда в том, что оно будет, эм, различным. Т.е. на каком-то участке оно будет работать как надо или хотя бы близко к тому. Но стоит сдвинуться в сторону... А если людей много... А если её и камеры... Т.е. мы плавно приходим к тому, что для начала надо иметь божественное прозрение будущего, чтобы заранее настроить наш супергенератор. Но имея божественное прозрение, можно и без антимемов обходиться, так-то. Я уж не говорю об истинных возможностях такого супергенератора. Т.е. это будет забивание гвоздей микроскопом. Неподходящее под основной вопрос: ЕСТЕСТВЕННУЮ механику антимемов, т.е. механизм, который рождает именно антимемы, а не целый спектр явлений, какое-то из которых могло бы имитировать антимеметический эффект.

Матемаг
Так я ровно эту аналогию и приводил. С теплородом. Представьте, что теплород всё-таки нашли бы, и температура из свойства материи сама стала бы материей. Тогда поле температуры стало бы полем распределения теплорода. И физики с химиками ломали бы голову, можно ли поджечь огонь так, чтобы не повысить концентрацию теплорода и, соответственно, процесс горения шёл бы без выделения тепла. Для нас сейчас вся эта цепочка умозаключений кажется абсурдной, но вплоть до формулирования МКТ (а это начало XIX века) это было вполне себе полем для научных изысканий. Вот что-то аналогичное нужно сделать и с информацией. Превратить её из свойства материи (как температура) в вид материи (как теплород).

Так от характеристик скалярного поля антиинформации зависит. Сконфигурируйте его тождественно равным по модулю скалярному информационному полю объекта-антимема – и вот вся информация о нём отсутствует, а остальная информация существует. Увеличьте абсолютные значения поля антиинформации – и вот ваш объект начинает пожирать информацию из окружающего мира. Да, возможно, для "точной настройки информационного профиля объекта", который компенсируется полем антиинформации, потребуется не скалярное поле, а, к примеру, тензор, или вообще какой-нибудь математический монстр из теории групп, но какая разница? Вон, волновая функция молекулы ДНК имеет невероятно сложную структуру, что не мешает ей существовать в реальности.

Неа. Ну, вернее, вы мыслите в парадигме неотделимости информации от материи. А если она таки отделима, вы с удивлением обнаружите, что у вас болит нога, на ней наливается вполне видимый глазами синяк, на полу остался внезапно прерывающийся след от вашей ноги, но никакой информации о том, обо что вы ушиблись, где оно начинается и какими характеристиками обладает вы извлечь не можете. Вернее, вы можете сказать, где его точно нет – там, откуда вы без проблем извлекаете информацию зрением, осязанием и другими органами чувств.

Ну, парадокс Хокинга тоже противоречие. Наверное, на практике вы несколько чаще ударяетесь в темноте ногой о тумбочку, чем встречаетесь с испарением чёрных дыр, но теоретически оба противоречия примерно одинаковы. Просто первое исходит из гипотезы об информации, как отдельном виде материи, а второе – из принятых ныне взглядов на информацию как свойство материи.

Это абсурдно только в мире, в котором информация – свойство материи. Представьте, что фотон несёт антиинформацию о своём столкновении с ним, и всё встанет на свои места.

Это, опять-таки, если информация – свойство материи. Но тогда у вас антимема не выйдет. В лучшем случае, у вас будет идеальный хамелеон или идеальное чёрное тело. А если информация – форма материи, подчиняющаяся законам симметрии, то взаимодействие с антиинформационным объектом информацию поглощает. Соответственно, вся фишка в том, чтобы настроить антиинформационный объект таким образом, чтобы он поглощал только информацию о себе.

ReznoVV
Кажется, я понимаю. Нам надо брать, по сути, не фотон, а АМ-фотон (антимеметический фотон), т.е. мы будем иметь дело не с обычной материей, сцепленной с информацией, а с экзот-материей, которая помимо информации (любых определимых после взаимодействия свойств, любой определённости) сцеплена ещё и с неким "подавителем информации". Правда, я не очень себе представляю, как это тонко сконфигурировать. Вот у нас поток фотонов, он поглощён сетчаткой глаза, а дальше мы "давим" следствие 2 степени - поглощение прошло, но нервы не среагировали. На это, по идее, уйдёт энергия, возможно, равная энергии самих фотонов - по сути, мы получим, эм, что-то типа виртуального фотона? Только с очень большим временем жизни. Он успевает подействовать на что-то ближайшее или даже 10 или 1000 раз переизлучится, а затем исчезает в смысле, что исчезает порождённым им вторичный-третичный-десятичный и т.д. феномен. Хотя не уверен, что это не будет выглядеть как чёрная область по итогу, хм.

Но как? В смысле, как при этом не испортить всю имеющуюся физику? Или сделать информацию "чем-то типа души" в фэнтазийном смысле? Т.е. если нечто достаточно упорядочено, то оно формирует вокруг себя информацию-материю, помимо информации-в-материи? И в дальнейшем то, что происходит с любой из двух сторон, симметрично отражается на другой: сотрём информацию-материю, исчезнет и информация-в-материи, но и наоборот тоже верно. Хмммм.

Матемаг
Ага, только симметрия не CPT, а информационная.

Она сцеплена просто с антиинформацией. От нас отразился фотон – он несёт в себе дозу информации о нас. От неё отразился фотон – он несёт дозу антиинформации о ней. Мы произвели любой внутренний процесс – мы сгенерировали информационный пакет. Она произвела любой внутренний процесс – она сгенерировала антиинформационный пакет.

Это если предположить, что симметричный по информации фотон взаимодействует с обычным веществом тем же образом, что и обычный фотон. А это априори не так, т.к. обычный фотон несёт с собой информацию о себе, а симметричный – антиинформацию. То есть, к примеру, понятие частоты фотона для антиинформационного фотона явно должно заменяться на понятие античастоты, чем бы они ни было. А умеет ли наш организм (или, к примеру, ПЗС-матрица) воспринимать античастоту? Вот и я думаю, что нет.

Вся имеющаяся физика имеет дело с обычным веществом и обычной информацией. Очевидно, информация как вид материи по всем своим обнаруженным проявлениям ведёт себя ровно так же, как информация как свойство материи. Но, если гипотеза верна, есть ряд явлений, вроде существования антиинформации, которые логично следуют из сущности информации как вида материи, но противоречат концепции информации как свойства материи. Пока мы такие сущности не нашли, гипотеза остаётся гипотезой.

N.B. Ну, и да – парадокс Хокинга ломает существующие взгляды на информацию и физику не хуже, чем ультрафиолетовая катастрофа, из которой кванты родились. Может, и из решения парадокса Хокинга новая научная область появится. А, может, нет – не узнаем, пока его не разрешим.

Чисто физически - никак.
Не существует мема самого по себе, мем всегда в глазах смотрящего.
Поэтому наиболее простой физичный способ - вмешаться в работу нейросети в башке.
Например. Глаза передают информацию в малую нейросетку в затылочной области. (Именно поэтому при сильном ударе по затылку видишь звёздочки. Я проверял, вам не советую.)) Эта нейросетка отвечает за первичную обработку и выделение паттернов. Прямоугольное, круглое - это всё оно. Дерево, мяч - это чуть дальше по цепочке. Поэтому, при некотором избирательном повреждении работы этой сети произойдёт интереснейшая вещь - человек будет неспособен распознать образ. Поскольку дальнейшая по цепочке сеть будет работать нормально, то он будет способен это понять. Но как бы он не смотрел на защищаемый обьект, для него это будет что-то абсолютно непознаваемое.
Если же ты хочешь как в посте, то это уже надо вмешиваться в работу следующего уровня, который отвечает за осмысливание увиденного. Там можно придать увиденному абсолютно любой смысл. В том числе смысл "здесь ничего интересного нет". Так работает гипноз.

ReznoVV
Я бы скорее иначе сказал. От неё идёт фотон - он несёт 0 информации. Т.е. поскольку он так же причинно-следственный, а не рандомный фотон, то он несёт информацию по определению. Но при этом он ещё и несёт уравновешивающую антиинформацию, в итоге получается ноль. Или меньше нуля, но тогда информация будет стираться просто любая (потому что информации о самом объекте нам и так не пришло - там нечего стирать).

Да, мне бы хотелось не совсем в экзотику заходить. Это слишком сильно - полная экзотика. Так можно любую материю с любыми свойствами придумать "просто потому что", но см. пост, хочется минимальное допущение, влекущее именно антимеметику, а не что-то там ещё.

В том-то и дело, что непонятно, чем оно является. А без этого очень сложно оперировать с фантдопущением иначе, как с роялем в кустах, богом из машины и прочими "потому что автору нужно именно вот так".

Погуглил парадокс Хокинга. Смутно помню, но разве не было уже теорприкидок, что информация на самом деле выходит в виде изменения излучения Хокинга же обратно во вселенную?

Вообще, с "парадоксом" Хокинга всё предельно логично: сохранение информации почти равносильно причинности, а чёрная дыра "обрывает" причинность нафиг, замыкая всё внутри, логично, что информация тоже туда попадает. Ну а дальше мы просто ничего не знаем о том, что внутри чёрных дыр. Знаем, что они внешне ничем друг от друга, кроме 3, кажется, характеристик (заряд, момент импульса и масса?) не отличаются, но отличаются ли внутри - вопрос, на который ответ может только квантовая гравитация дать. А её не то чтобы нету, просто фиг различишь теории, потому что все они сформулированы так, чтобы сводиться к стандартной модели. И беда в том, что если с излучением ультрафиолета всё можно проверить и посмотреть, то чёрной дыры под боком у нас нет (и хвала богам варпа, так-то).

Asteroid
Ну почему же, вон выше тов. Резнов намётки решения предлагает. Может, и ещё какие найдутся варианты. Можно и даже придётся достраивать физику какой-то или другой физикой, или метафизикой, важно, чтобы достройка была минимальной и именно антимемы порождающей.

Увы, нужно, чтобы оно и на камеры работало. И на любые виды разумных, в т.ч. те, которые на совсем других принципах свою "нейросетку" сделали.

И так тоже можно. И в кратковременную память тоже залезть можно, это тоже прекрасно работает. Вопрос в том, как это сделать сразу для всех разумных и неразумных "неискусственным" способом. Понятно, что если у нас есть боженька, то он это всё оформит. Но это дикий оверкилл и искусственность.

Если говорить о магии.
То вот буквально сегодня дочитываю текст, где есть аспектирование маны суффиксом [-bane], то есть Погибель. Например, Dragonbane. И прикол этой маны именно в том, что для тех же драконов сложно увидеть или воспринять кого-то с такой маной как угрозу. Оно по разному работало в разных случаях, где-то артефакт с такой маной был простой необнаружим, даже если смотреть в упор. Но не суть.
Я немного подумал, как бы оно могло работать (потому что автор ничего вообще не сказал), и придумал следующее:
Есть восточный цикл стихий, ну, эти все огонь-вода-земля и т.д.. Там есть два основных цикла: созидания и разрушения. Созидание, это когда один тип маны преобразуется в другой и кормит его рост (откуда растут корни всяких фэншуев). Разрушение - очевидно что. Но, кроме главных типов стихии, есть куча всяких побочных. У которых есть тоже свои циклы созидания и разрушения. А личную энергию человека в некотором роде можно считать сложносоставной стихией.
Так вот, если у нас достаточно волшебное существо, то его восприятие мира должно быть сильно завязано на ману. А из квантовой механики мы знаем, что наблюдение всегда двустороннее взаимодействие. И если у нас у противника мана разрушает ману наблюдаещего, то этот противник становится серым пятном. Которое мозг может замазать, как замазывает слепое пятно в нашем глазу.
Понятное дело, что если серое пятно будет половину поля зрения перекрывать, то это моно заметить. А если оно скраешку, да небольшое...

В общем, вот, делюсь идеей.

Asteroid
На самом деле, нет, и это очень забавная ситуация тоже бывает в квантмехе:)

Ну вообще да, я думал насчёт псионического воздействия или типа того (маны в моём сеттинге нет), но проблема в том, что один из чуваков, против которого нужно применить антимем, норм такой псионик и пассивно и активно будет воздействия на себя блокировать. Плюс... это банально как-то, хм. Можно ещё поиграться с "частично замкнутой причинность", но это мало чем отличается от просто частичного существования. Эх.

ReznoVV
Оно как минимум векторное.
А вообще, не могу себе представить антиинформацию. Не более, чем отрицательную абсолютную температуру.

Вот например, шумоподавление в наушниках. Теоретически, можно сделать так, что будет подавляться звук только от одного конкретного обьекта.
Но оно работает не за счёт антиинформации.

Матемаг
Но ты не можешь одновременно получать информацию, и полностью блокировать взаимодействие с наблюдаемым обьектом.

А как работает псионическое наблюдение? Это радар? Тогда заменяем ману на псионические волны, которые тоже разрушаются, и получаем тоже самое.
А вообще, не люблю псионику, она слишком нефизична. Уж лучше мана какая-нибудь, у неё хотя бы законы сохранения можно ввести.
Вообще, забавно, что фантастические сеттинги, где типа ближе всё к реализму, физичности и научности, берут и вводят абсолютно нефизичную псионику. А фэнтези, где типа всё несерьезно, берут и вводят ману как новую энергию, со своими законами сохранения, с магической экологией, глобальными циклами и прочими очень физичными понятиями.

Матемаг
Мда? Не слышал. Это как?

В остальном, без какой-то магии разума никак антимем не обьяснить. Наш мозг настолько пропитан врождённым стремлением обнаружить мемы, что видит их даже там, где их нет (потому что это оказалось эволюционно выгодным). А уж незаметить мем прямо перед собой - это нечто ненормальное для здорового мозга.
Какой-нибудь баг в мозгу, когда тот не способен воспринять мем - это возможно в отдельном случае для отдельного человека. Но не как действие в вакууме.

Гипотетически, антимем может сработать, для человека, который ни разу не видел "чего-то". И его мозг просто не создал шаблон восприятия для подобного. Если это что-то вдобавок не бросается в глаза, то человек не распознает шаблон. Например, никогда не видел змей, и потому не способен заметить песчаную змею в пустыне - глаз просто мимо проскальзывает.
А чтобы прям прошел через дверь, но не заметил её - это реально что-то вмешивается в мозг, и не иначе.

Asteroid
Суть в том, что "подавление" получения физической информации псионическим путём... ну, типа, не мешает воспринимать мир псионически. А псионически подавить чужую псионику - это скорее к вопросу грубой силы. Псионический скрыт - это о невидимости. Хотя псионикой можно сделать так, что с точки зрения "обычной физики" оно будет выглядеть антимемом, с точки зрения другого псионика оно будет уй как фонить!

Есть много методов псионического наблюдения. "Радар" есть тоже, только в отличие от физического радара, псионик (ну достаточно сильный) "чувствует" излучаемые волны, т.е. пустоты тоже. В этом плане оно близко к осязанию становится. Это только один из методов "чистой" псионики, когда к ней добавляются хотя бы псевдозаклинания (т.е. от прокачки рук, ног и пресса и борьбы в честном бою мы переходим к палкам, камням, а затем лукам, копьям, мечам и прочим пистолетам), то методов становится много больше. Т.ч. в чистой теории можно полностью скрыться от хорошего, годного псионика. Но это надо быть псиоников на порядка два искусней и при этом ещё и очень хорошо знать противника.

О том и речь, что мне нужен метод достаточно общий, чтобы это была не "дуэль", пусть даже дистанционная заочная, в выслеживании. А чтобы противник был антимемом, в равной мере уклоняющимся от любых методов восприятия или запоминания себя, будь то псионические, физические или ещё какие.

Всякие забавные игры с нелокальностью. Мы меняем "пространство", в котором существует волновая функция объекта, не действуя на объект, и волновая функция подстраивается под него, при этом не меняясь. Не меняясь - в смысле, такие физические параметры, как энергия, импульс, спин и так далее остаются неизменными. Мы как бы не воздействовали на объект, но при этом воздействовали. Если к этому добавить, что волновые функции могут взаимодействовать, то мы получаем очень интересные феномены.

Ментальная магия - это не антимеметика просто по определению.

Не мемы, а закономерности. Не путай, это совершенно разные вещи.

Причём здесь мем? Речь о физическом объекте, который обладает антимеметическими свойствами. Меметика вообще лесом идёт, не о ней речь.

Это понятно, что вмешивается. Вопрос в том, как.

Матемаг
Видел тачпад на стимдеке? Он, когда ведешь по нему пальцем, мелко вибрирует, и возникает ощущение шершавой поверхности. Хотя по факту, поверхность гладкая. Даже зная, что поверхность гладкая, ты всё равно чувствуешь шершавость.
К чему я веду. У тебя псионик воспринимает некие "волны", которые, по видимому, излучаются противником. Восприятие - это всегда подсознательный процесс. Так вот, если "волна" может быть сложным пакетом данных, то можно хакнуть противника. И заставить его восприятие работать против него.
Важное уточнение: когда я говорю "хакнуть" - это не значит, получить root доступ. Например, один из видов хака - получение с сайта всех логинов пользователей. До рута там очень далеко, но это всё ещё хак.
Здесь, мы посылаем такой пакет данных, который при обработке восприятием выдаёт сознанию результат "тут ничего (интересного) нет".
Устал, сложно сформулировать, надеюсь, ты понял.