Чистые названия, причём тут вообще "мысль"? Вы откуда это берёте? Не мысль, а высказывание. Историческое название, повторюсь. "верно, что А = А" - это, ну, сложно назвать "принципом" даже в отрыве от терминологии. Так же, как и "Неверно, что А и не А" и так далее. Это аксиомы. Внимательно приглядевшись, вы можете с удивлением обнаружить, что есть логики, в которых нет аксиомы исключения третьего или даже нет аксиомы непротиворечивости.

Никак не относится к логике, это философия.

Матемаг

Просто не закапывай себя на людях ещё глубже😁

Экспонат №1: «При чём тут мысль? Не мысль, а высказывание!»
​Это мой любимый момент. Человек всерьез пытается доказать, что логика не имеет отношения к мышлению. Видимо, в его картине мира высказывания рождаются сами собой, как плесень в сыром подвале, минуя мозг.
​Для справки: Логика — это наука о законах и формах мышления. Отрицать связь мысли и логики — это как отрицать связь еды и пищеварения. Но так удобнее: если отменить «мысль», то можно не замечать, что его собственная мысль зациклилась на попытке казаться умнее всех.

​Экспонат №2: «Это аксиомы, а не принципы!»
​Классическая попытка переклеить этикетки на фундаменте. Когда тебе говорят, что дом стоит на камне, сабж кричит: «Это не камень, это минеральное образование!».
Законы тождества и непротиворечия — это принципы, потому что они лежат в основе системы. Называя их «аксиомами», он просто пытается спрятать свою неспособность аргументировать позицию за более «наукообразным» словом.

​Экспонат №3: «Это философия!»
​Универсальное ведро для мусора. Всё, что не влезает в его узкий шаблон «я технарь, я так вижу», он отправляет в «философию». Даже Принцип достаточного основания, который преподают на первой же лекции по логике в любом нормальном вузе.
​Видимо, Лейбниц, Кант и добрая половина мировых ученых для него — «гуманитарии с Кудыкиной горы», чье мнение не учитывается в его идеально расчерченном вакууме.

​Мораль истории
​Мы наблюдаем классический интеллектуальный снобизм, перешедший в стадию отрицания реальности.
​Если факты противоречат твоей методичке — отменяй факты.
​Если тебя прижали к стенке — цепляйся к формулировкам.
​Если всё равно не помогает — обвиняй оппонента... в принципе в чём угодно.
​Впрочем, как захочешь, так и было. Я не Пилюлькин, чтобы ставить диагнозы.
​Dixi.

Принцип исключенного третьего (из двух противоречащих друг другу суждений одно обязательно истинно)

На Марсе красивые поля лаванды
На Марсе растет не лаванда, а бегония.

Ну и какое истинно?

Он хотел сказать взаимоисключающих, но не сподобился.

Хэлен
Суждение Б — это не отрицание суждения А. Это другое утвердительное суждение. Они оба могут быть ложными одновременно (контрарные суждения).
​Истина может быть третьей: На Марсе вообще ничего не растет. В этом случае и лаванда — ложь, и бегония — ложь.
​Логическая ошибка: Чтобы закон исключенного третьего сработал, второе суждение должно звучать так: «На Марсе НЕ растут красивые поля лаванды». Вот тогда одно из двух было бы железно истинным.

Как-то так.

Waruna
Оке, можно я попробую пару суждений?
"На Марсе - ночь" и "на Марсе НЕ ночь"

Waruna
ну так силлогизмы - основа логики
а верные они или нет...

Waruna
*вздох* Очень удобно, да? Ну, пытаться за человека придумать его позицию? Расскажите, как вы это делаете. Я так не умею.

Очень спорное утверждение. Наука о законах и формах мышления - это психология. Вернее, таковые являются частью науки психологии. Математика - это... ну, грубо говоря, наука (тут можно спорить, наука или нет математика) о самых общих симметриях, порядках и непрерывностях вокруг нас и мыслимых вообще. В свою очередь, логика - это часть математики, которая изучает правила формального вывода утверждений, а также, как легко догадаться, симметрии и порядки в них. Ну и наконец, заключительная часть - люди могут В ТОМ ЧИСЛЕ мыслить логически, т.е. так, чтобы слова связывались как в логике. Но могут и нелогически. Очевидно, что логика не изучает ни мышление (потому что мышление намного шире, чем только логическое мышление), ни мысли.

Их переклеили очень давно. Ну да, исторические названия долго умирают, щито поделать. Но умирают, к счастью, и после их смерти мы больше не будем получать таких когнитивных косяков в мышлении, когда человек такой читает "принцип бритвы Оккама" и думает "хм, где ещё я принципы видел... а, точно, принцип исключения третьего! это логика! значит, бритва Оккама - это тоже логика! Логично же?" Нет, не логично.

Если лично вы не понимаете, что такое философия, для чего она нужна, чем она важна, что может и что не может - пожалуйста, не думайте, что остальные такие же. Знаете, читаешь такое и хочется сказать что-то в духе "это ты - универсальное ведро для мусора, а философия - это то, что изучает мироздание в целом, в т.ч. направляет работу науки". Но я не буду такое говорить, потому что стараюсь быть вежливым человеком.

Лейбниц - прежде всего, математик, если уж речь о науке. Он ещё и философ, кстати, и вполне себе хорош в этом деле. Кант - чистый философ, если мне не изменяет память, в число "мировых учёных" он не может входить по определению. Потому что, ну, не учёный. Хотя, опять же, я не биограф Канта, может, он занимался наукой, но знаменит он стал не из-за неё, поэтому если он и учёный, то не мировой. В общем, вы даже границы науки провести не можете, не говоря уж о том, чтобы определить, куда относится логика или что философия, а что нет. Рекомендую покопаться внутри своего мировоззрения и сформулировать более системный взгляд на мир. Этому поможет как самообразование, так и занятие философией. Нет, правда! Тот случай, когда философия может дать прям практически значимый результат, а не как обычно.

​Warro
С точки зрения формальной логики. Если мы зафиксируем конкретную координату. В точке X в момент времени Y действительно либо ночь, либо не ночь.

Закон исключенного третьго работает для точки, а не для планеты. На Марсе одновременно и ночь, и не ночь — всё зависит от координат.

Waruna
Ок, прелестно, точка на марсе в момент замера попала на терминатор, едем дальше.

Матемаг
Удивительно слышать рассуждения о системном взгляде на мир от человека, который отказывает Иммануилу Канту в звании ученого. Видимо, небулярная гипотеза Канта-Лапласа, ставшая фундаментом современной космогонии, прошла мимо вашего "образования".
​Ваша попытка отделить логику от мышления и запереть её в подвале математики — это лишь способ оправдать собственную неспособность анализировать живые, нелинейные системы. Математическая логика — лишь инструмент, но если у вас в руках только молоток, то всё вокруг кажется гвоздем (или "мусором").
​Ваша "вежливость" так же фальшива, как и попытка выдать школьное деление на технарей и гуманитариев за глубокую философию. Рекомендую начать самообразование не с "переклеивания этикеток", а с изучения истории науки, чтобы больше не позориться заявлениями о Канте.

Warro


Терминатор — это зона сумерек. С точки зрения физики, сумерки — это состояние, которое нельзя назвать ни чистой ночью, ни чистым днем.

Я в это не полезу, потому что я хз, что такое принцип, и разбираться тоже не полезу) но имхо, у вас многовато пафоса)

Waruna
Вот, или граница, в случае безатмосферных тел, между освещенной и затененной частью, итак, что наши чудные определения из первого комментария говорят об этом замечательном месте? Какое же определение таки истинно?

Waruna
Внимательней - мирового учёного. Кант известен не своими научными достижениями, сколь бы хороши они ни были (гуглень узнавать, насколько). Мне нравится, как вы работает фигурным вырезанием по моим словам. Научите?

...тем временем, я пишу:
Поразительно, и этот человек обвиняет меня в "газлайтинге". В зеркало посмотритесь, будьте уж добры.

Это можно к чему угодно сказать.

Я невежлив. Лишь стараюсь. Получается не очень! С такими-то провокациями, когда газлайтер в газлайтинге обвиняет! Увы, дух человеческий немощен, маловато во мне невозмутимости!

Рекомендую заняться современным пониманием того, что такое логика и как она работает. А главное, тем, что является логикой, а что нет. А то, право слово, вы как в тёмные века какие, когда всё сразу относили к "естествознанию", так и вы всё, что как-то затрагивает мышление, сразу в "логику" относите. Варварство-с! Возвращайтесь к Цивилизации, мы вас ждём!

Круги на воде
Нет у меня никакого пафоса. Всё началось с заявления о том, что бритву Оккама некорректно применять к художественной литературе. А я сказала, что почему бы и нет. Вот и весь сыр-бор.

Матемаг
Просто получай удовольствие. Этому не обязательно учиться)
Нагуглил бы уже определение логики, которое ты считаешь релевантным.

Waruna
Мышление бывает наглядно-образное, наглядно-действенное и абстрактно-логическое. Логика изучает абстрактно-логическое мышление, которое принимает формы понятий, высказываний и умозаключений. Именно этими формами и оперирует логика, о чем, видимо, и говорит Матемаг.

При этом Матемаг явно имеет в виду формальную логику, которая абстрагируется от смысла. Вроде бы есть разделы, которые этого не делают (типа трансцедентальной логики), но тогда получается, что вы с Матемагом говорите о разных предметах, нарушая принцип тождества. Ну вот, я не очень понимаю, как можно использовать бритву Оккама, асбтрагируясь от смысла высказываний.

Хэлен
У вас второе высказывание сложное: (На Марсе не растет лаванда) & (На Марсе растет бегония). Но это неважно, так как один из членов конъюнкции противоречит первому высказыванию. Однако у вашего высказывания ложная пресуппозиция, поэтому его истинностное значение определяется конвенционально: его обычно считают либо ложным, либо не имеющим истинностного значения.

Translate
Аллилуйя!

Я пошла жарить Драники)))

Warro

Ты пытаешься использовать закон исключенного третьего там, где он бессилен — на границе фазового перехода.
​Терминатор в физике — это математическая абстракция, линия нулевой ширины. В реальности же это переходное состояние. Попытка принудительно классифицировать терминатор как "ночь" или "не ночь" — это ошибка ложной дилеммы.

Могу дать чёткий ответ: драники лучше всего есть со сметаной.

З. Ы. Warro, ты прав — классическая двузначная логика не покрывает все случаи. Для таких ситуаций есть нечёткая логика. Но это не отменяет существования принципов в логике — как раз наоборот, это показывает её развитие

Самый простой ответ в таких случаях: Предлагаю продолжить обсуждение после кодификации понятий. И выкатить словарик.)))

Waruna
Да, собственно, наличие принципов (как и их отсутствие) я и не утверждал. Я только к тому, что натягивать любые абстракции на реальный мир надо аккуратно, а то результаты можно получить всякие невероятные. По схеме "без ТЗ - результат ХЗ".

Обожаю фанфикс. Ну где еще так легко и просто соседствуют ветки с такими вот диспутами и треды про шмотки, котиков, картинки и черт еще знает что.
О-бо-жа-ю.

palen
"Фанфикс просвещающий"(с) :)))

Warro
Именно!

Warro

Ради бога, пусть будет так. Но корень дискуссии всё же в другом.
​Матемаг утверждает, что использовать бритву Оккама в художественном тексте «некорректно».

«Я бы сформулировал так. С одной стороны, бритва Оккама - это научный инструмент (или, шире, инструмент познания _реальности_), использовать его в художественном тексте некорректно. С другой стороны, часто бывает полезно достраивать художественную _реальность_ в плане сюжета и сеттинга именно бритвой Оккама. Но когда речь о фантдопущениях и сюжетных посылках, то пользоваться бритвой Оккама - это даже хуже, чем вытирать попу ёршиком для унитаза - скорее как вытирать попу воздухом или решетом».

На самом деле, нет никакого запрета на использование этого инструмента в литературе. Ворлдбилдинг и фантдопущения — это прекрасно, если они привносят новые смыслы, двигают сюжет или раскрывают характер. Но если текст превращается в бесконечную лекцию с «обоснуем», пора доставать перчатку Фредди Крюгера и нещадно отсекать всё, что не работает на историю, героев или атмосферу.
​Если вы пишете не абсурдистскую повесть, то ситуация, когда на стене висят десять ружей Чехова, а в конце стреляет обрез Ирвина Уэлша — это не «сложность», а композиционная ошибка. Принцип экономии в искусстве (от Аристотеля до того же Чехова) — это база. Избыточность, которая не оправдана ни идеей, ни атмосферой, — это просто информационный шум.

Сложность и избыточность — нетождественны.

Waruna
Не "бритвой", а скорее "с бритвой". Тут есть нюанс, что бы не было написано в произведении, при нехватке "достройки" со стороны автора, прекрасно работает "достройка" со стороны читателей. Это вполне, КМК, "фундаментальный закон". И не нужно бороться с ветряными мельницами, добавляя детализацию там, где читатель и сам бы прекрасно справился. Главное - не вносить того, что выбьет читателя из "режима". Это, к примеру, как неуместные простыни статов на каждом шагу в литРПГ - ну оно выбивается из повествования и выбивает читателя. Вот твой персонаж залез посмотреть, какой у него, к примеру, параметр "Силы". Ну поставь себя на место персонажа - ты что, будешь весь список внимательно перечитывать или просмотришь по диагонали, найдешь нужное, а остальное проигноришь? Другое дело, если персонаж открыл меню и прикидывает варианты развития, тут уместно будет весь список, чтобы получить сравнимые с персонажем впечатления.
А вот если накосячить с подробностями, внимательный читатель тут же затормозит с возмущением "что за бред?"
Если обрез стреляет со стены, то ошибка(по описанию его там не было, а было другое), а если ждали, что стрельнет висящее на стене оружие, а стрельнул кто-то неожиданный из двери - это может быть и сюжетный поворот. Такое и в реальной жизни бывает, нечасто, но бывает....

Warro
Действительно, в жизни случается всякое. Я не отрицаю, что могу ошибаться, и, чего уж там, я часто ошибаюсь.

Я уже готова на всё, даже на плазменную пушку Клайва Баркера.😁

Waruna
Нет уж, давайте БФГ9000 из Дума притащим :)

Warro
А давайте! БФГ9000 — это единственный «принцип достаточного основания», который не требует доказательств. В любой непонятной ситуации — херач и получай эндорфинчики!

Вставлю кое-что тоже.

Математики называют набором аксиом фундамент, на основе которого строится абстрактная теория. Аксиомы могут выглядеть нелепо, а порожденная ими теория может не иметь никакого отношения к реальности, но все равно быть интересной.

Вопрос о том, истинны или ложны аксиомы в нашем реальном мире, лежит за пределами математики, а потом ссылаться на них во время разговора про реальный мир не корректно.

Если некий учёный хочет использовать конкретную абстрактную теорию, которую создали математики, для изучения реального объекта, то именно на него ложится задача сначала доказать, что эта абстрактная теория похожа на объект достаточно, чтобы ее имело смысл здесь применять.

Это я к тому, что математики и не должны быть известны своими научными достижениями. Их задача - создать теорию, которая однажды пригодиться в науке

> интеллектуальному газлайтингу

Что только субъекты ни придумают, лишь бы эффект Даннинга-Крюгера не признавать.

А если говорить по теме
то не совсем понимаю, кому именно предполагается (не) применять бритву Оккама к литературе.

Читателю, когда он пытается разгадать замысел автора? Лучше не стоит, потому что большинство авторов предпочтут более интересное решение, а не более простое.

Автору во время написания? Но он создаёт новое, а не пытается найти объяснение чему-то уже существующему. Пусть создаёт что хочет.

Персонажам внутри книги? Книги отражают жизнь, так что если в жизни люди применяют бритву Оккама, то и персонажи могут.

C17H19NO3
Голубиные шахматы.

nullitte

Думаю, что именно имел в виду Матемаг, может прояснить только сам Матемаг.
Но, например, если для того, чтобы спасти героя, автору одновременно требуются инопланетяне, магия, гигантские орлы и кот Матроскин, то резонно предположить, что часть из этого — лишние сущности.
И тут приходит Бритва! Тыдыщ!🙃

Waruna
Тут не бритаа нужна уже, а санитары...

palen

Но такое бывает🤷‍♀️

Представьте, что вам нужно забить гвоздь. Нормальный человек берет молоток. Автор плохого фанфика строит адронный коллайдер, вызывает дух Наполеона, кормит его магической поганкой, и тот в порыве галлюцинаций случайно попадает по гвоздю.


Гарри приходит в банк Гринготтс, делает проверку крови и... Он оказывается лордом Поттером, Блэком, Певереллом, Слизерином, Гриффиндором и (внезапно) Мерлином. У него 40 сейфов, 15 родовых поместий и «магическое ядро» размером с Юпитер.

А самое смешное — по сюжету для сбора личного гарема и победы над Волдемортом всё это в итоге не понадобится.

Waruna
Но зато оно всё - ЕСТЬ!!!(с)

Waruna
Ну, бритва все-таки про процесс поиска истины. Творческий процесс создания чего-либо - это не поиск истины.

Waruna
Борис Бритва :)))

Warro
Вот ты! Именно ты! Вдохновил меня своей BFG9000 на самую гадкую вещь. Следующий фанфик я посвящу тебе, клянусь своей магией!

nullitte
В тексте скальпель Оккама маскируется и берёт псевдонимы: *сэр Обоснуй* и *мадмуазель Логика произведения*)))

Nalaghar Aleant_tar
Это-то конечно)

Waruna
Более гадкую, чем персонажи фанфиков kraa?
Если не слешарики, тогда не страшно :)

Warro


Не читала. Там всё так страшно?

Waruna
Скорее мерзковато(ИМХО)...

Warro
Нужно опуститься в глубины)

Waruna
Тут недавно в блогах был обзорчик в многих частях. Осторожно, со дна могут постучать...

nullitte
Я без заточки, просто спросить: а можете назвать математическую теорию, которая вообще не имеет отношения к реальности? Математика, конечно, дает абстрактное описание объектов, но это не означает, что матмодели не имеют отношения к реальности.

Translate
Я не так много знаю о современной передовой науке, чтобы точно ответить на вопрос, нашло ли что-то уже своё применение или нет. Но, насколько я знаю, теория кардинальных чисел пока не нашла применения к реальности, так что, возможно, здесь нет ничего, что могло бы описываться ею. Теория категорий, опять же, насколько я знаю, применялась в программировании, но смоделированная програмно абстрактная модель - всё ещё остается абстрактной моделью, так что это не считается, и в квантовой физике, но только очень малая её часть, самая простая, так что более полная теория может и не иметь применений. В современной передовой математике, которая создается прямо сейчас, наверняка есть что-то ещё.

Но это всё, конечно, не значит, что они не найдут своё применение к реальности позже. Многие штуки (типа кватернионов, функции вейерштрасса, р-адических числел) казались абсолютно бесполезными абстракциями многие годы, а потом внезапно очень пригодились в разделах физики, которые раньше не существовали. Так что я не говорю, что кардинальные числа никогда не найдут применения в будущем (я даже не уверена, что они уже его не нашли, потому что, повторюсь, я не знаю всей физики, которая существует сейчас в мире, и могла что-то написать ошибочно). Я просто говорю, что сам математик, который создает новую абстракцию, может не знать, как именно она будет применена и будет ли вообще. Он просто создает её, и она есть. Может быть, она найдёт своё применение завтра или через тысячу лет или вообще никогда, но это применение - уже не задача математика. Вот и всё, что я пыталась сказать.

Waruna
Ну вот газлайтинг, переписать базу мышления - эти выражения мне кажутся пафосными.

palen
Да! +100500:)

По теме: по-моему, вы тупо говорите о разном (точнее, умно, но СЛИШКОМ умно, погрузились в научные глубины и не заметили, что обсуждаете вообще разные вещи). Матемаг говорит про бритву Оккама как философский хрен его знает принцип или что, короче, в исходном философском значении зтого понятия. А Варуна имела в виду бритву в разговорном смысле, в котором она вошла в обиход - что надо отсекать все лишнее, без чего можно обойтись. Эта идея прекрасно применима к литературе, но это уже не философская идея. А у термина есть два значения, философское и обыденное. Как и у многих других. Если вы загуглите, например, прагматизм, оно вам выдаст словари, где написано, что это философское течение и т.д. и т.д. Но вне философии, а в обычной речи, в быту и в худлите под прагматизмом понимают просто практичность. И таких примеров дофига, когда термин уходит в народ.

nullitte
Ахаха, ну да, у нас был препод, которого если спросить, где применяется теория категорий, отвечал, что в параллельном программировании, а если спросить, где применяется ПП, то в теории категорий. Кардинальные числа - это же вроде про мощность множеств. Ну, видимо, они используются для сравнения множеств, где нельзя посчитать количество элементов. Но кватернионы изначально задумывались для применения в физике. В общем, я не уверена, что математики создают абстракции от фонаря, даже не предполагая, где их можно применить. Часто это костыли, которые необходимо добавить, чтобы решать реальные задачи с помощью какой-то существующей теории.

Круги на воде
Матемаг изначально утверждал, что бритва Оккама не имеет отношения к логике, поскольку Варуна называет её логическим методом. Причем Матемаг говорит о логике высказываний, а Варуна я не очень поняла, о какой. В принципе логика высказываний используется и для анализа дискуссий, там своя специфика - именно там фигурируют принципы, о котороых говорит Варуна и которые в матлогике даются как законы. Но я читала пару учебников для гуманитариев и не видела там ничего про бритву Оккама, так что хз.

Translate
Кардинальные числа содержат разного рода бесконечности, и чем более сложными эти бесконечности становятся, тем более странные и интересные свойства у них появляются. Это изучается, хотя эти бесконечности могут не иметь никакого отношения к нашей реальности.
Мне кажется, это зависит от раздела математики. Некоторыми разделами занимаются очень узкие специалисты, которые изучают её годами. Они могут не разбираться ни в современной продвинутой физике, ни даже в стоящих по соседству современных продвинутых областях математики, потому что информации сейчас слишком много, чтобы каждый мог быть специалистом во всём.

А ещё, думаю, мы гораздо больше знаем о том, что уже нашло своё применением, чем о том, что пока не нашло. Какая-нибудь теория может существовать в нескольких математических статьях и даже не иметь страницы не википедии. Потому что без применения она не интересна никому, кроме других математиков.

Очевидно, что это философский принцип, который чаще всего действует, но, в общем, не обязателен.
А о чём вообще спор?

nullitte
Да, разбираться во всем нереально. Я думаю, что вот эти узкие специалисты, которые занимаются тем, о чем никто не знает - это типа наука на кончике пера. Мусолили какие-то теории, а потом фигак и рассчитали положение Нептуна XD.

Translate
Всё так и было. Правда-правда 😉

Блин, да какая разница, если речь о создании литературного произведения, имеет или не имеет оно отношения к логике) я бы убрала научный термин "логический метод", раз он триггерит тех, кто изучал логику. Тем более что лично я в этом контексте употребила бы его в рпзговорном, а не научном смысле х)) потому что и слово "метод", и даже слово "логический" (а не только "логичный") имеют и разговорное значение. Когда говорят "рассуждай логически", имебт в аиду не "соблюдай правила логики (науки)", а "рассуждай рационально и непротиворечиво" (т.е. соблюдай бытовую "логику").

Меня с одной стороны впечатляет серьезный уровень дисскуссии,а с другой - зачем тратить силы на спор о том, что вам изначально даже не было нужно?)

Круги на воде
В смысле тратить силы? Я тут развлекаюсь после трудовыебудней вообще-то XD. Ну и я думала, что, может, Варуна уточнит, в какой логике есть бритва Оккама, потому что я такую не знаю, как и Матемаг.

Translate
А где я такое говорила?)

Waruna
Тут столько всего, что, честно говоря, не очень понятны рамки беседы.

Кстати,
А в чем проблема с терминатором? Если терминатор "не день, и не ночь", то он просто "не ночь".

nullitte
Не я предложила обсудить тему, связанную с физикой, где закон исключённого третьего не работает. Участники разговора сами расширили её рамки.

Waruna
А с его бы закону исключенного третьего в этом случае не работать? Где он тут не работает-то?

Translate


Я назвала Бритву Оккама — "логико-методологическим принципом". Это вполне устоявшийся академический термин, который используется в философии науки и эпистемологии.

nullitte
Не ночь и не день. Это буквально пограничное состояние сумерек. Это и не то и не это. Это граница.😁

Waruna
Ладно, напишу максимально чётко.

Отрицанием "терминатор - это ночь" будет "терминатор - это не ночь". Терминатор не считается ни ночью, ни днём, поэтому первое утверждение - неверно, а второе утверждение - верно.

Высказывание "терминатор - это день" не является отрицанием высказывания "терминатор - это ночь" и к исключенному третьему такая пара никакого отношения не имеет.

nullitte
Закон исключенного третьего требует жестких рамок. Но где именно заканчивается «день» и начинается «ночь»? Если мы определим день как «солнце над горизонтом», а ночь как «солнца нет», то сумерки становятся ловушкой. Солнца уже нет, но светло. Это «не-день» и «не-ночь» одновременно.
Терминатор — это физическое воплощение перехода. В это называется «проблемой кучи» (парадокс сорита): сколько песчинок нужно убрать из кучи, чтобы она перестала быть кучей? Так и здесь: сколько фотонов нужно убрать, чтобы день стал ночью?

nullitte
Ай-ай, терминатор притащил я. И притащил для иллюстрации, как для решения противоречий начинается игра с исходными данными. Началось все вообще с "На Марсе ХХХ". Я притащил вариант, который при неопределенном значении переменной "На марсе" - дает на выходе ерунду, а не вывод. Ок, подровняли "На марсе"="Точка на марсе". Я притащил терминатор. Который в каком-то понятии точка, в каком-то - граница. И вот начинается прелесть, когда вместо доказательств чего либо внутри одной модели каждый участник начинает подбирать удобную модель под свою точку зрения. Разве не прелестно?

Waruna
Мы говорим о законе исключенного третьего. Отрицанием высказывания "терминатор - это ночь" является высказывание "терминатор - это не ночь", а не высказывание "терминатор - это день". Если вы начинаете говорить о "дне", то вы уходите от изначального высказывания и его отрицания, в которых понятия "день" вообще не фигурировало, и начинаете рассуждать о других высказываниях. Всё это уже к закону исключенного третьего никакого отношения не имеет.

В вашем примере. Если мы определим ночь как "солнца нет", то "светло, но солнца нет" подойдёт под определение ночи и будет считаться ночью. Твёрдо и чётко.

И еще кстати один моментик, упущенный с терминатором - в зависимости от того, атмосферное ли тело или нет, терминатор малость по разному проявляется. На какой-нить Луне он скорее резкая граница, а на атмосферных телах - в меру протяженная зона "среднего состояния". И в каком месте тогда проводить границу "это ночь, а вот это уже не ночь"? Посередине зоны сумерек или на её границе с однозначно ночной зоной? "Это ночь, но это неправильная ночь"? :)))

Warro
Я не особенно поняла, зачем вы принесли терминатор. И ещё меньше поняла, что и каким образом он опровергает.

Warro


Так тут ноль вопросов. Если для задачи не подходит молоток, это не делает его плохим инструментом — просто сейчас нужен гаечный ключ. Закон исключенного третьего не универсальная отмычка, и на примере с терминатором мы просто видим границы его применимости

nullitte
Тадамс. И это работает исключительно на уровне "для высказывания", как для абстрактной такой концепции, которую мы заранее оторвали от реального мира. А вот когда начинаем прикладывать к реальности, тут уже идут чудеса. И тем более криво зададим исходные данные и определения, тем чудесатее.

Warro
Каким образом вопрос того, как именно следует дать определение "ночи" связан с абстрактным вопросом о законе исключенного третьего? Те, кто этим занимается, дадут этому удобное определение, которым будут пользоваться. Всё, что подходит под это определение, будет считаться ночью, а всё, что не подходит, будет считаться не ночью.

Если это была попытка привести пример "опровергающий" закон исключенного третьего, то этого "опровержения" я тут не вижу.

А в чём чудеса-то? Терминатор - это и не день, и не ночь? Отлично, значит он не ночь. Где чудо?

Waruna
Вот именно. Это в определенной модели оно работает так, потому что модель так задумана - для решения каких-то задач "на одном языке", так сказать. Мы же не тащим правила русского в китайский, так? А вот когда начинают неглядя прикладывать к реальности кто русский, кто китайский, кому как удобно, чудеса начинают переть косяками...

Warro
С этим-то я не спорю, но
нет, на этом примере ничего такого не видно.

nullitte
Еще раз - это "как высказывание" все просто, если мы называем что-то терминатором, значит оно уже не ночь. А вот в реальности где провести границы определений? Еще разок напомню про "терминатор в атмосфере", который градиентиком переходит из одного в другое. Так вот где там граница "ночь/не ночь"? Вот ткнули мы в определенную точку, и как мы поймем, мы в ночь попали, или тут уже сумерки? Или еще какой вариант?

nullitte

Так.
Закон исключенного третьего требует, чтобы мы разделили мир на "А" и "не-А" без остатка. Но терминатор — это физический процесс перехода. Попытка применить этот закон к нему — это как попытка измерить объем воды линейкой. Линейка (закон) — отличный инструмент, но она предназначена для четких отрезков, а не для текучих состояний.
Терминатор по определению — это зона перехода. Пытаться применить к нему закон исключенного третьего — это как требовать, чтобы серый цвет был либо чисто черным, либо чисто белым. Он не то и не другое, он — третье.

Waruna
Именно, применяя подход за пределами того, для чего он был задуман - получим хрен знает чего. Это не инструмент плохой, это применение категории "не подумал". И когда начинается спор между прикладывающими то линейку, то термометр к электрическому току - "на лад их дело не пойдет"(с)

Warro
Корень, из которого вырос весь этот сыр-бор, это заявление Матемага о том, что применять
Бритву Оккама к худлиту некорректно.

И пошло-поехало поехало.
З. Ы. Это разобрка литарская😁

Waruna
Именно это он и делает.

Если разделить мир на "черный" и "не черный", то серый попадет в " не черный".

Если разделить мир на "белый" и "не белый", то серый попадет в "не белый".

Все нормально тут с законом исключенного третьего, если не совершать ошибку и не пытаться разделить мир на "белый" и "черный".

nullitte

Вводные были про день или ночь, а не про сумерки или ночь.

Waruna
Ну, Матемаг вообще-то любитель, ИМХО, все усложнять хрен знает зачем, наверное из любви к процессу...
Но я говорю - мне как раз происходящее напомнило прикладывание каких попало инструментов (причем у каждого своих) к параметру, который вообще чем-то другим измеряется - тут не стоит удивляться, что показания какие-то не такие. Так-то, объем в некоторых случаях можно померить линейкой, не напрямую, а померив линейные размеры емкости либо "трубы", но такое работает не всегда и может содержать погрешности, в зависимости от того, "как считаем".

Waruna
Нет, не были.

Были про ночь или не ночь.

nullitte
Вот смотрим. Один прикладывает к реальности бинарную схему "день и все остальное", второй "ночь и все остальное" - в таком случае в реале терминатор - это будет то самое мифическое "третье", которое по отдельности ни в одной, ни в другой логике не существует, а в реальности прекрасно был, есть "и будет есть"(с), на его существование или не существование никак не влияет, какую логику вы выбираете для "бинаризации". Но в зависимости от выбранной, попадет по ту или другую сторону.

nullitte

Представь, мы спорим: платье черное или белое. Я приношу серое. Ты говоришь: "Серое — это не черное, значит, по закону исключенного третьего, это платье — белое". Понимаешь, как нелепо это звучит? Мы просто проигнорировали само существование серого цвета, чтобы формула сошлась».

Warro
Надо зафиксировать. Она права. Сумерки — это не ночь.
Конечно, в таком случае мы объясняем реальность через «не», и это игнорирует суть переходного явления. То есть логически всё верно. Я зациклилась на точности описания.

Waruna
Нет, я так не говорю. Я говорю, что закон исключенного третьего работает с высказыванием и его отрицанием, а отрицанием высказывания "серое - это черное" будет высказывание "серое - это не черное".

Если вы берете высказывания "серое - это черное" и "серое - это белое", ни одно из которых не является отрицанием другого, то закон исключенного третьего к ним никакого отношения не имеет.

nullitte
Признаю свою вину:
Меру, степень, глубину.
Вы правы.🖖❤️🖖

Waruna
Вот именно - верно пока мы остаемся в рамках бинарной модели. Но любая бинарная модель - это, условно, договоренность "проводим границу тут". А если одна модель проводит тут, другая там, а оппоненты пользуются разными и считают, что только их модель правильно накладывается на реальность (хотя это не так, модель делается "из реальности", а не наоборот, так что накладывая модель обратно, мы по любому что-то упускаем), получается эталонный кавардак. В котором "что и как есть" - никого давно не интересует, идет битва моделей.

Waruna
*удивленно радуется*

Warro
Одно высказывание - это ещё не модель. Мы может сказать много разных высказываний, и модель перестанет быть бинарной.

Но закон исключенного третьего применяется только к тем парам высказываний, которые являются отрицаниями друг друга. Существование других пар высказываний не опровергает закон исключенного третьего, потому что о них он ничего и не говорит.

В смысле, вы же не пытаетесь применять закон исключенного третьего к высказываниям "число N начинается на 3" и "число N заканчивается на 3", потому что в зависимости от N они могут быть оба верны (N=33) и оба не верны (N=10). Они его не опровергают, он просто не об этом.

Warro
Ты прав по существу, nullitte права в рамках поставленной задачи.
И важно это только пока мы эту реальность фиксируем, потому что ей всё равно на нас, на модели и на «на самом деле»

Короче, в конце дискуссии из-за ширмы выходит Виктор Пелевин и уводит Оккама к Чапаеву в пустоту. 😁😁😁

nullitte
Еще какая модель. Это модель "берем аналоговый параметр и проводим границу вот тут". Пока все согласны - все хорошо. Параметр не стал бинарным, бинарным стало наше восприятие. Вот если брать "черное платье": к примеру, у нас по дресс коду требуется черное платье - это не значит, что нам требуется платье исключительно цвета #000000. Нам подойдут все варианты, которые будут определены как "достаточно черные", чтобы так их определить. Это не будет означать, что вариантов не существует(или они равны при любых условиях), просто они не ломают НАШЕ определение.

*Выхожу отседа тихо, на цыпочках, чтобы не мешать*

Waruna
"А вас, Штирлиц, я попрошу остаться"(с) :)))

Translate
А, тогда все отлично хдд

Я искала начало дискуссии вне этого поста, но так и не нашла) с другой стороны, нужно ли оно мне...

Круги на воде
https://fanfics.me/message754056

Возможно не нужно. Оно и мне-то уже не нужно, скоро шашлыки приедут... Вот это дело!

Waruna
Спасибо)
Хороших вам шашлыков))