MarjoryTigerrr: #всем_пох #ии #нейротексты Я всё о том же. Хочу вынести эту мысль отдельно, чтобы потенциально больш

22 мая в 12:27

Матемаг
> спеллчекер ворда не влияет на ПОЛНУЮ информацию в 99% случаев

В терминах алгоритмической энтропии — наоборот, влияет. Не влияет только там, где ничего не исправлено вообще.

И даже в бытовых терминах "связанной информации, обладающей значением" — вспоминаем про авторскую пунктуацию (хотя её можно подтянуть под тот самый 0.1%).

> И я вообще о доносимости не начинал разговор, это вы его зачем-то начинаете
> количество доносимой информации
> можешь опустить это слово

"Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали" (Ц)

	Заяц 22 мая в 12:27
Есть какой-то совершенно особый сорт иронии в том, что человек, который вступает в "диалог", не читая комментарии других, топит против нейросетей. Нейросеть тебя хотя бы читает. 3

22 мая в 12:30

Кому-то нужно, а кому-то и нет. А кому-то нужно заставить других делать так же, как делаешь сам. (А есть ещё иногда люди повышенной хитрости, которые сами не делают, но других заставляют.) Но заставить трудно, поэтому получается фрустрация от того, что люди кругом какие-то неправильные, не хотят подчиняться. Можно расслабиться и перестать ждать от них слишком многого.

Да, бывает, что люди генерируют говнотексты, а когда другие не хотят их жрать, возмущаются, что от них требуют слишком много)

22 мая в 12:33

MarjoryTigerrr
Вот, у одних фрустрация от того, что хотят от окружающих повышенной гениальности. А у других от того, что хотят слишком много комплиментов и слишком много любви к себе и своим текстам. Время от времени они ещё и пытаются друг друга переубедить. Так и живём.

	MarjoryTigerrr 22 мая в 12:42
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... Вопрос (ко всем участникам дискуссии) по существу: вы написали промпт, нейросеть по нему сгенерировала рассказ. Вы можете утверждать, что вы его автор? 1

22 мая в 12:50

MarjoryTigerrr
Я бы не стал, если бы не редактировал его долго и придирчиво. Но когда-нибудь это может стать общепринятым. Люди могут просто разучиться писать без помощи текстовых процессоров. Как сейчас люди потеряли навык красивого почерка. Раньше он был частью классического образования. А теперь мы его в среднем утратили. Жизнь стала немного беднее, а мы немного ближе к варварам. Но жизнь тем не менее продолжается.

Танда Kyiv

22 мая в 13:10

Жаль, что нельзя попросить нейросети закончить произведения авторов, которые не смогут сами их дописать по причине безвременного визита "Разрушительницы наслаждений и Разлучительницы собраний, ниспровергающей дворцы и воздвигающей могилы" (с). Например, ХошиМурасаки, Яны Мазай-Красовской или Ключницы Варвары... Хотя... если от автора остались какие-то черновики, наметки сюжета до конца...

22 мая в 13:25

Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...

Вопрос (ко всем участникам дискуссии) по существу: вы написали промпт, нейросеть по нему сгенерировала рассказ. Вы можете утверждать, что вы его автор?

Это будет зависеть от того, что понимается под "автором". Да, нет, возможно.
Если заготовка от нейросети прошла тонкую доработку напильником и кувалдой - да, без вопросов автор.
Ещё в начале Нового времени было нормально, когда подмастерья и ученики выполняли основную работу (вплоть до бОльшей части живописного полотна), а мастер затем наносил завершающие штрихи и подписывал. И считался автором, что характерно.

Warro

22 мая в 13:25

Вопрос (ко всем участникам дискуссии) по существу: вы написали промпт, нейросеть по нему сгенерировала рассказ. Вы можете утверждать, что вы его автор?

А давайте поставим вопрос иначе - если бы я не задал именно этот промпт, могла бы нейросеть выдать ровно такой же результат? Значит ли, что соавторство человека при использовании нейросетки в случае "выкладываем ровно выдачу по промпту" - следует считать ничтожным? Или нет?

финикийский_торговец

22 мая в 13:27

Ещё в начале Нового времени было нормально, когда подмастерья и ученики выполняли основную работу (вплоть до бОльшей части живописного полотна), а мастер затем наносил завершающие штрихи и подписывал. И считался автором, что характерно.

Лицо в портрете рисовал таки мастер. Ученики - фон. Его только по площади больше.

UPD: Просто напоминаю, сам этот спор считаю полностью бессмысленным, так как он о терминах, но с установления терминологии не начался.

	C17H19NO3 22 мая в 13:35
MarjoryTigerrr > вы написали промпт, нейросеть по нему сгенерировала рассказ. Вы можете утверждать, что вы его автор? Зависит от сложности и структуры промпта. Идеальных кнопок "сделать зашибись" пока всё ещё нет. 2

22 мая в 13:37

финикийский_торговец

isomori
Лицо в портрете рисовал таки мастер. Ученики - фон. Его только по площади больше.

UPD: Просто напоминаю, сам этот спор считаю этот полностью бессмысленным, так как он о терминах, но с установления терминологии не начался.

В портрете - да. В многофигурных композициях всяко бывало.
И поддерживаю тезис о терминологии.

22 мая в 14:37

isomori
А в Средневековье руки перед едой не мыли. Не то чтобы на это стоило ориентироваться)

Автор - человек, творческим трудом которого создано произведение.
Творчество - процесс деятельности, в результате которого создаются качественно новые объекты, духовные ценности.
(Википедия)

Сколько нужно доработки, чтобы текст стал своим?

	MarjoryTigerrr 22 мая в 14:39
C17H19NO3 Вы отдали свой сложный промпт в китайскую комнату и на выходе получили текст, который считаете своим. Но на самом деле в комнате сидел нанятый за доллар в час индус, и текст написал он. 4

	MarjoryTigerrr 22 мая в 14:43
Warro Значит ли, что соавторство человека при использовании нейросетки в случае "выкладываем ровно выдачу по промпту" - следует считать ничтожным? Или нет? Вклад не ничтожный. Он может быть даже существенный.

	isomori 22 мая в 14:48
А в Средневековье руки перед едой не мыли. Не то чтобы на это стоило ориентироваться) Вы плохо знаете Средневековье. Википедия - это даже не словарь. 1

22 мая в 15:00

isomori
У вас другая информация? Если что, бактерии открыли в 17 веке) Повседневная гигиена распространилась в 19-ом.

Википедия - это даже не словарь.

Приведённые мной определения в Википедии взяты из этого словаря: Энциклопедиический словарь Брокгаауза и Ефроона (ЭСБЕ).

Nita Онлайн

22 мая в 15:03

MarjoryTigerrr
Средневековые источники по этикету, где полагалось мыть руки перед едой, считаются?
Людям, конечно, было сложно поддерживать современный уровень гигиены, но к чистоте они в целом стремились.
Опять же и сейчас местами с гигиеной очень неочень, хотя известно куда больше.

22 мая в 15:04

Сколько нужно доработки, чтобы текст стал своим?

А это уже философский вопрос. Если говорить о творчестве, то, полагаю, нужно сравнивать текст "полуфабриката" и итог. Если человеческий вклад каким-то образом усовершенствовал заготовку, так что она стала лучше, чем была, то авторский вклад человека представляется несомненным. Если же человек сумел ухудшить, то авторство можно со всей щедростью ему подарить, раз уж оно ему так нужно.

	MarjoryTigerrr 22 мая в 15:05
Nita Ну давайте ещё обсудим, какой процент населения интересовался этикетом. Это спор ради спора?

	isomori 22 мая в 15:05
Приведённые мной определения в Википедии взяты из этого словаря: Энциклопедиический словарь Брокгаауза и Ефроона (ЭСБЕ). Но вы сослались на Википедию. Это к вопросу о промте, ИИ... 1

22 мая в 15:07

Nita
Ну давайте ещё обсудим, какой процент населения интересовался этикетом. Это спор ради спора?

Это можно адресовать данному обсуждению в целом. Какова его цель? Предложенная вами этическая позиция не бесспорна и недостаточно обоснована. Но вы, безусловно, полностью свободны её придерживаться.

22 мая в 15:08

Nita

И не будем забывать ритуальную чистоту по религиозным причинам.

Nita Онлайн

22 мая в 15:08

Ну давайте ещё обсудим, какой процент населения интересовался этикетом. Это спор ради спора?

Это спор о том, что Средневековье было очень разным. И далеко не темным. Я не люблю ярлыков, которые навешивают на людей того времени.
Сейчас тоже мало кто интересуется этикетом, да и руки именно перед едой моют далеко не все. В лучшем случае, когда приходят с улицы и после туалета, и то не уверена на счёт поголовно всех.
Я вообще считаю, что современный комфорт сильно расхолаживает людей и в целом люди скорее тупеют, чем умнеют.
Или у вас тут запрещено высказываться не по теме? Я запомню и уйду, если так.

22 мая в 15:13

isomori
Кажется, с тем, что текст без обработки, нельзя считать авторским, вы согласились) Это логика, а не этика.
Цель обсуждения - вклад в формирование общественного мнения. Я не хочу натыкаться на нейротексты без маркировки - поэтому я об этом говорю, чтобы выработалась новая норма, в идеале, закреплённая в правилах конкурсов / сайта.

Nita Онлайн

22 мая в 15:15

MarjoryTigerrr
Я тоже не хочу, да. Тут мы солидарны. С высокой долей вероятности я сейчас такие тексты читать не буду. Возможно, со временем это изменится. Появились же иллюстрации и музыка, которые мне стали заходить. Но у меня нет слуха, поэтому я не слышу фальши, если она и есть. И тексты иные уже получше бессмысленной попсы.
Но там я тоже за маркировку.

22 мая в 15:18

Это спор о том, что Средневековье было очень разным. И далеко не темным

Не считаю Средневековье тёмным, простите, если как-то двусмысленно высказалась. Я просто слушаю периодически подкаст про историю медицины и офигеваю от жутких практик врачей до 19 века. (Отсюда вылез пример про мытьё рук).

22 мая в 15:21

Кажется, с тем, что текст без обработки, нельзя считать авторским, вы согласились)

Хуже того, я это и сказал с самого начала. Чистая генерация, без дальнейшего творческого вклада, не является творческим актом человека, который её принёс. Хотя некую работу он проделал.

22 мая в 15:23

В Европе понятия о гигиене существенно просели по сравнению с Высоким Средневековьем и Возрождением. У тех, у кого они вообще были. Но в синто омовение является необходимым религиозным действием. Так что вот там руки точно мыли. Все, у кого была возможность.

Матемаг

22 мая в 15:37

В терминах алгоритмической энтропии

Не, я не об алгоритмической, а о том определении, которое касается обычного количества информации. Не помню название. Колмогоровская мера - это штука немного не в ту сторону, я полагаю, хотя - если есть, почему, то можно и по ней. Есть, почему?

(хотя её можно подтянуть под тот самый 0.1%)

Да. Я специально оговорку сделал, что есть такое.

"Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали" (Ц)

Я прямо написал, что это слово можно выкинуть из сообщения. Выкиньте и ещё раз прочитайте. Как будто бы я не обязан всегда выбирать такой набор слов, чтобы к нему нельзя было прицепиться. И да, твоё поведение выглядит так, что ты не можешь ответить по существу, потому что твой же аргумент был хорошо парирован, поэтому уцепился за конкретное слово, чтобы "подвинуть ворота" (не моё выражение).

Матемаг

22 мая в 15:42

Творчество - процесс деятельности, в результате которого создаются качественно новые объекты, духовные ценности.

Я бы здесь поспорил. Новый роман даже вдруг с новыми идеями - это вряд ли что-то "качественно" новое. На мой взгляд, новизны МАЛО, чтобы нечто считалось творчеством. Можно "качественно ново", не знаю, стать первым человеком, который выбросился из космической станции и сгорел в атмосфере без скафандра. Будет ли это творчеством? Нет. Соответственно не любой акт и не любой результат акта, даже если он суперпупермегановый, является творчеством. Емнип, я где-то выводил определение, где было что-то ещё, кроме новизны, но сейчас вылетело из головы:( В любом случае, новизны мало. Надо думать в сторону "сообщения/смысла/изображения".

Warro

22 мая в 16:11

Матемаг

стать первым человеком, который выбросился из космической станции и сгорел в атмосфере без скафандра. Будет ли это творчеством? Нет.

Нифига ты не понимаешь в современном искусстве! Это жи перфоманс! :))) (А если долетит до поверхности, то то, что останется - будет инсталляцией...)

Агнета Блоссом Онлайн

22 мая в 16:30

Хех...
Уважаемые творцы!
Что, если я посмотрю на вопрос с (тупой) точки зрения Регламента по Этикеткам?)))
На этикетке к предлагаемому должна быть указана подробная информация о том, что предлагается. И как оно было произведено.

На _творчество нельзя смотреть с потреб...л... ительской точки зрения, да?

Я могу покупать прекрасный и устраивающий меня ширпотреб, сделанный с применением современного оборудования. И получать удовольствие.
Могу так же пойти на базар и купить кувшин, сделанный ручками. От замысла и до финальной росписи. И так же получить удовольствие от сознательного любования.

Купить или не купить - зависит только от моего выбора.

А вот знать, что именно я покупаю, мне хотелось бы. Честно информировать покупателя о том, что именно он покупает (оплата может быть не деньгами, а вот, к примеру, голосом, отданным за - а что? вам не нравится потребподход к вопросу? а почему?) - признак хорошего производителя.

Или я чего-то не понимаю?

	MarjoryTigerrr 22 мая в 16:38
Агнета Блоссом Они считают, что если на отлитом роботом кувшине нарисовать своими руками цветочек, кувшин можно продать задорого, как ручную работу) 4

Warro

22 мая в 16:39

Вклад не ничтожный. Он может быть даже существенный.

Ну вот, а позиция в диалоге у противников ИИ почему-то выглядит так: "если сделано с помощью ИИ, значит делал только ИИ, а человек рядом стоял". Я не спорю, на бытовом уровне это зачастую примерно так и выглядит, вот только, насколько мне известно, нейросетка "по собственному почину" пока ни одного текста не выдала, только в ответ на запрос. Так что если учитывать всё - так всё, а не только то, что удобно, не?
Второй момент - про заимствования и законность. Представим гипотетическую ситуацию - вы с приятелем сидели пили пиво, и он выдал мысли/идею, а вы взяли, и переложили ее на текст(заявив "мой, авторский"). Значит ли это, что вы присвоили чужую интеллектуальную собственность? Я тут немного не копенгаген, но юридически в таком раскладе вроде бы нет, а вот если учитывать всё, как говорится - другой вопрос... Просто некоторые случаи уже покрыты законодательством, а некоторые нет или вообще нереально дальше продолжать, если ещё и это учитывать.

Яросса

22 мая в 17:31

Есть какой-то совершенно особый сорт иронии в том, что человек, который вступает в "диалог", не читая комментарии других, топит против нейросетей. Нейросеть тебя хотя бы читает.

А вы не поняли, что тот коммент был ответом автору поста, а не вам? Если бы поняли, то, наверное, поняли бы и то, что в диалог с вами никто и не собирался вступать)

	Lira Sirin Онлайн 22 мая в 17:36
Агнета Блоссом Опять поддерживаю! 👍 1

	Warro 22 мая в 17:40
Агнета Блоссом А вот знать, что именно я покупаю, мне хотелось бы. Нужны ГОСТы на творческую продукцию! "Продукт текстосодержащий, третий сорт, может содержать следы ИИ" ;))) 2

	Агнета Блоссом Онлайн 22 мая в 17:41
Warro Агнета Блоссом Нужны ГОСТы на творческую продукцию! "Продукт текстосодержащий, третий сорт, может содержать следы ИИ" ;))) Заметьте, не я это сказала.

22 мая в 17:41

MarjoryTigerrr
> Но на самом деле в комнате сидел нанятый за доллар в час индус, и текст написал он.

На самом деле в вордпроцессоре живут волшебные гномики, и когда я нажимаю клавиши на клавиатуре — они пишут буквы за меня. Очевидно, авторами всего напечатанного на компьютере являются волшебные гномики из Ворда.

22 мая в 17:48

Матемаг
> Я прямо написал, что это слово можно выкинуть из сообщения. Выкиньте и ещё раз прочитайте.

И смысл немножко, но значимо изменился.

> твоё поведение выглядит так, что ты не можешь ответить по существу, потому что твой же аргумент был хорошо парирован

Это как раз ответ по существу, потому что иначе сам аргумент меняется. Если мы говорим не о "доносимой информации", а об информации вообще — то исходная предпосылка неверна, ибо даже редактура опечаток и знаков препинания изменяет количество информации.

Waruna

22 мая в 18:02

Танда Kyiv

Блядского Мартина пусть уже закончат. Я уверена, «Ветра зимы» скорее начнут дуть над его могилой, чем появятся на полке магазина.

Торговец твилечками

22 мая в 19:33

Могу считаться автором, не могу считаться автором… Ладно, предположим, введут обязательную маркировку, как акцизную марку с голограммой, и без неё ни-ни. Допустим, текст нейросети будет выходить достаточно… любой. Как нейрокартинки. Если сказать: «Напиши в стиле Вальтера Скотта», то она напишет, но если сюжет дурацкий, и персонажи картонные герои против картонных злодеев, что толку от стиля? (Недавно, кстати, на конкурсах шикарный закос был. А потом автор мне доказывала, что когда врал тот кто мог врать, а кто не мог, отделывался общими фразами, это не её гениальность, а моя глупая выдумка). И вот, возвращаясь к нашим баранам, вы видите 90 % продукции маркированной, как нейросетевая, 10 % чисто плод человеческого разума (~~но имена придумывала нейросеть~~) но она, как минимум, не лучше (да посмотрите правде в глаза), и что со всем этим прикажете делать?
Нет, нужна чисто человеческая рука (Поселягина, к примеру).