Magla
* запихивает подальше "да не, не так всё сложно..." и "никогда не говорите никогда" * Если китайцы из одного региона, и ты по контексту понимаешь, что могло подразумеваться, всё еще ничего. А вот если китайцы из разных регионов, говорят быстро и/или под нос, имеют личные речевые особенности... вот тут да, тут иногда фразы вежливости на три-пять иероглифов не сразу отгадаешь. * думает задним числом, и не лучше ли, что нас отправили не в более южный Хэнань, как должны были, а в Дунбэй: путунхуа там близко, особенности ограничиваются скорее местечковыми конструкциями *

Netlennaya
А я и еще две трети группы - французский вторым иностранным в школе, доводя преподавателей до выражений "смесь бульдога с носорогом" и "give me please вон ту рубашку, pourquoi pas с воротничком" :D Это, походу, какое-то "общее больное место"...

Djarf
Изучающие азиатские языки всех стран, объединяйтесь!

Janeway
Бешеный Воробей
Я в душе не этосамое, как французский и персидский/фарси схожи между собой и как могут путаться, но сам факт насчет знания: а) французского; б) фарси; в) структуры разных иностранных языков и истории их изменения (понятно, что филфак, но мы (журналисты) не филологи, филологи не мы) - #моё_уважение

Jenafer
Ржу. Куда уж там местечковым китайцам. Я фразу в дуолинго "Я японец, а ты?" не могла по звукам разобрать два раздела, сходила в гугл-переводчик, офигела - там вообще этих звуков не было.

Jenafer

Как ни странно, 98% лигатур интуитивно понятны: если ты знаешь алфавит, ты видишь, из каких букв они состоят. Исключение — несколько лигатур, которые нужно банально запомнить, но они встречаются настолько часто, что это происходит само 🤣
В качестве примера: स са + व ва = स्व сва, а вот кша уже придётся учить, потому что ка क, ша ष, а кша уже выглядит вот так क्ष 😱🤣

Бешеный Воробей
О, кстати, в тему: один из моих родственников первым иностранным учил немецкий - и далее читал-говорил английский с немецким произношением...

Непонятно скорее, как можно их НЕ путать * активно кивает * При том, что читаться одинаковые иероглифы будут ВООБЩЕ по-разному.

Я могу предполагать, моя "ши ни ма... кхм-кхм" вызывается банальным: что последние полгода+ постоянно "под рукой" лежит, то под руку и попадается. Потому что иначе - хз вообще.

ронникс
Если не секрет (можем в личке): кем и где работает прекрасная леди?

Насчет автоперевода в голове - знакомые спецэффекты, как и "как это по-русски, по-английски помню", "смотря какой фабрик, смотря сколько дитейлз" - ну, разве что, без разговоров с домашними животными: почему-то к языку клятых сассанахов наша #полосатая_сКОТина относится резко агрессивно.

Ну не вообще)) Онное чтение иероглифов сохраняет китайское эхо. Его даже можно узнать при наличии воображения) 水 не только мидзу, но и суй, 山 - не только яма, но и сан, а это почти узнаваемо)

Jenafer
За что уважение? За базовые знание по своей специальности? Это, по меньшей мере, странно. Я ни одного умного слова не написала

Magla
Вот я уважаемой bfcure уже жаловалась, что наши вслед за американцами стали латинское Ц (которое на самом деле К) произносить на итальянским манер, как Ч. Так вот, недавно ещё послушала, как наши в переводе американского фильма декламируют на латыни. Так там не только Ц в Ч у них превратилось, а и Г в Дж(((

Janeway
Это уже за гранью добра и зла! 😱😱😱

Бешеный Воробей
Славянские сильно синтетические, а те же германские - в большей мере ушли в аналитику (английский в этом плане вообще скоро будет, как китайский). И флективность строя тут никак не помогает)) С романскими у славянских уже больше общих черт, потому что они по шкале от анализа до синтеза где-то посередине. На самом деле, конечно, в силу языковой экономии, любой разумный язык должен стремиться к большему анализу, а не синтезу (что легко доказать, посмотрев на любой язык в его историческом "разрезе"). Но славянские в этом плане архаичны.
Современная территориальность тут вообще последнее дело - всё же штатовский английский или тот же бразильский португальский сильно ближе русскому, чем китайский. Я утрирую, но это отражает и более древнее расселение народов.

Так вот, возвращаясь к фарси и французскому - они в плане анализа/синтеза на одной ступени.

Эмм, вы это рассказываете человеку, который вообще говоря востоковед и первым восточным языком учил даже не фарси, а тот самый дари, который "сильно арабизировался"?
Так вот "арабизация" в фарси - внешняя, лексическая. Так же, как в русском сначала была мода на немецкие слова, потом на французские, потом на английские - в зависимости от того, куда флюгер геополитики поворачивался и на каком языке говорила знать и придворные. Конечно, степень её глубины (особенно в дари) была побольше, но никаких глубинных языковых процессов не затронула. И да, поскольку ислам с культурой остался (а не ушёл, как у нас мода на языки), то это даже затронуло поверхностно и словоизменение (есть буквально десяток исконных персидских слов, у которых на фарси можно построить форму т.н."ломаного множества" по арабскому образцу - т.е. с небольшой степенью трансфиксации, а не с постфиксами, как того требует персидский язык (как европейский)). Но эти арабизированные формы в современности можно разве что в высокопарной речи какого-нибудь старца услышать, а нормальные люди используют нормальное множественное число, построенное по нормальным правилам персидского языка.
Но так или иначе, ни грамматики, ни исконной лексики (той самой, из списка), ни важного словоизменения арабизация не затронула - персидский не стал пиджином, сохранил свой строй. Вы же не будете в людях родство определять по тому, в какой одежде они ходят? Надел хиджаб - значит араб? А под хиджаб заглянуть в черты лица, да провести генетический анализ?

И кстати, "среднеперсидский" и "средневековый персидский" - разные вещи. "Среднеперсидский" как раз закончился с арабским нашествием, в нём вообще нет ни грамма арабизации, и использовал он совсем другую графику, оставив по себе очень мало литературных следов. Вот новоперсидский, который начался в 8-9 веках и продолжается до сих пор - он как раз и арабизировался.

И вот именно потому, что арабский и фарси совершенно не родственные (трансфиксация корней всё же, если вы её изучали, а не просто читали о ней, европейским умом постигается с трудом, тут нужен математический склад ума), а также, естественно, своей гораздо более высокоразвитой культуре, персидский остался и развивался, а не сгинул в веках, как многие (да что уж там - почти все) языки, подвергшиеся арабизации и исламизации

*слушает, подперев кулаком щеку*
Нигде, кроме как на фанфиксе вот так случайно не влетишь в такое обсуждение...

Janeway
Ну вот если мы посмотрим на русский язык в историческом разрезе, то увидим строго противоположную картину :))
Древнерусский язык был более аналитическим, чем современный. Внезапно. И в сторону синтеза несся километровыми шагами; там уже к распаду, т.е. к 14му веку, осталось очень небольшое количество аналитических форм. У западнославянской группы емнип та же история, в анализ ушли только южнославянские, в частности, болгарский.
Эм, минуточку, мы говорили о сходстве французского и фарси, в частности:
Можно, пожалуйста, конкретные примеры? Я, как говорили в Одессе, не могу говорить за фарси, но таки останки знания французского в мозгах копашатся + имею дело с таджикским, который вроде как, если моя память не косплеит Серсею Ланнистер, то ли близкородственен персидскому, то ли вообще его диалект. И там с французским общего ну очень мало...
Я бы не сказала, что изучала, но разбирала в рамках помощи утопающим ака подготовки к экзамену по ивриту у бывшего молчела. Не сложнее всратого порядка слов в японском и стотыщ корней в одном слове в немецком, имхо, главное - принцип уловить.

Бешеный Воробей

Как прекрасно. Таджикский, действительно, близкородственен персидскому, как брат. Ближе, чем белорусский к русскому. Но дари - это почти что брат-близнец персидского (с которым тот был разлучен в детстве). Дебаты на тему самостоятельности языка дари ведутся уже почти век.

Что ж, тут как раз такая штука: если вы знаете таджикский, то о фонетике персидского имеете очень приблизительное представление, потому что если брать дари за золотую середину (а именно так это и есть, ибо дари ближе всего к тому самому придворному персидскому, из которого эти три современные языка - в большей степени за счёт гос.границ и общения с разными другими языками - и вышли), то фарси и таджикский от него отошли в совершенно разные стороны.

Сразу скажу, что таджикский как таковой я не учила, только как спецкурс, поэтому писать буду не на нём, а на "условной транслитерации".

Вот, скажем, есть слово, означающее "дом":
- на таджикском (здесь даже совпадёт написание) - хона;
- на дари - хаана (двойным аа передаётся долгое а/о);
- на персидском - хаане (или вообще хуне на тегеранском диалекте).

То есть ВСЕ слова, которые в таджикском и дари оканчиваются на краткий -а (долгого -а в таджикском и нет), в персидском оканчиваются на краткий -э.

Другие различия (таких вот отходов в разную сторону от классики ещё несколько в таджикском и персидском) к сходству с французским отношения не имеют.

К тому же, в таджикском много русизмов, в дари - англицизмов, а в персидском (внимание!) - их место почти всегда занимают галлицизмы.
Вот то же слово "лицей", существующее в виде заимствования из французского даже в дари, звучит в нём как "лиса", а вот в фарси, не различаясь никак в написании, то же самое слово читается как "лисе" (то есть, блин, как и было в оригинале!)

И да - всё, что я писала ранее о смешении фарси и французского, в моём мозгу никогда не происходило с дари и французским - там и мелодика языка совершенно другая, и вот эти вот милые мелочи в виде конечных гласных совершенно смешению не способствуют. Хотя во многом остальном дари и фарси - разлученные в детстве близнецы

Это смотря какой длины брать разрез - и насколько длина этого разреза будет актуальной.
А то ведь если копать не так глубоко, то можно обнаружить, что и падежей раньше было больше, и способы образовывать множественное число более сложные...

Janeway
В русском-то? Ровно на один звательный, который потом совпал с именительным.
Типов склонений было больше - это да, и они были логичнее, чего уж там.
У какой части речи?
А неглубоко копать смысла нет - грамматика РЯ в +- современном виде устаканилась уже к петровскому времени. Самые радикальные изменения были в 9-14 вв.

Бешеный Воробей
Двойственное число у существительных.

Но мне с вами на эту тему неинтересно спорить, потому что вы явно спец, а я спец исключительно по восточным языкам и языкознанию в применении к ним. Так что за сим откланиваюсь

Jenafer
Ну например "они тут орали, а он спал через это все"
Или вот когда я оч не сразу поняла, почему меня не поняли: "смешной запах"