Чегой-то, если они являются производными от морально-этической системы в целом, которая, в свою очередь, непротиворечиво следует из состояния общественно-экономического бытия?

То есть конфискация преступно нажитого имущества у коррупционера, химическая кастрация серийного педофила и повешение военных преступников в Нюрнберге – не добро? А что же это – зло?

"Этично то, что служит делу рабочего класса", – говорит марксист и идёт экспроприировать частную собственность капиталистов. "Нужно спасти этот несчастный народ от авторитарной тирании его правителя", – говорит либеральный демократ и двигает авианосную ударную группу поближе к границам. "Убивайте всех, Господь узнает своих", – говорит ревностный католик и отправляется резать альбигойцев. "Нужно успокоить дух моего отца и показать, что его сила будет течь в моих жилах", – говорит полинезийский абориген и ест сердце умершего. Каждый из них искренне уверен, что творит добро, а вот ваша оценка их поступков исходит только от вашей морально-этической системы и может отличаться как от их самооценки своих поступков, так и от оценки других людей.

Lothraxi
А перечитать и понять?)

ReznoVV
А почему вы считаете, что эти люди правы?

Летопись Арды
Что именно? Я в курсе, что вы любите расписывать пов своих оппонентов, но зачем-то при этом нарочно делаете их тупыми

Не, мир не чëрно-белый, он сложный

Летопись Арды
А почему вы считаете, что нет? Я не утверждаю, что они правы, я утверждаю, что каждый из них считает, что он прав. На основании чего вы думаете, что лучше их, что ваше суждение о добре и зле истинно, а все их – ложны?

Lothraxi
Я? Ни в коем разе

ReznoVV
Ну, а к чему их рассуждения приводят?

МакКей
Чёрная дыра

Летопись Арды
Только она не дыра и не чëрная

Лайк снова чисто за наброс в полумертвом фандоме

WTF???

Вы же не могли написать это всерьёз, а?

Как в Сильмариллионе, так и в христианстве источником зла является Сатана и демоны, то есть Моргот и прочие падшие Айнуры.

А т.к. Моргот был сильнейшим из Валар, то даже его самого можно победить только всем коллективом. А произвести зачистку всех гадостей, которые они творят, ничуть не проще, чем разминировать Камбоджу, которую заминировали полвека назад и очень быстро, а разминируют "почему-то" до сих пор.

flamarina
Не, тс регулярно изображает своих противников, потом такая типа ВОТ ВИДИТЕ, ОНИ НЕПРАВЫ

Но в этот раз как-то особенно глупо выглядят эти противники, и в итоге глупо выглядит тс и те, кто с ней согласен, но подумал, что тс пишет от своего лица

Зачем так делать - я не в курсе

Искажение Мелькора

ТС задвинул мощно, но расписывать аргументы, которые звучат уже не один век откровенно лениво.

Поработаю кэпом: добро и зло относительны в том плане, что для них нужен обьект, относительно которого эти понятия будут применяться. Нет "хорошо" или "плохо" в вакууме, как атомарных смысловых единиц. Есть "хорошо/плохо для Х", где вместо Х можно ставить что угодно. И то что хорошо для Х, легко может быть плохо для Y

Lothraxi
Ясно.
Короче, то ли краткая брошюра по сатанизму, то ли манихейство для чайников.

Только сегодня открыл фичок, где бравый попадун с места в карьер возглавляет ни много, ни мало, свежеокуклившихся авари. Точнее он сам и поднимает флаг неприсоединения. Жаль, что школьник-кун не читал этого наброса прежде чем запилить свою нетленку. Ваши аргументы ему бы точно подошли лучше чем банальное "не хочу в рабство к валар, хочу творить чего моя левая пятка пожелает".

Не существует "единственно верной" не то что просто этической, а даже метаэтической системы. Вы последователь чего: деонтологии, консеквенциализма или... боги варпа, забыл название, короче, суждения-по-намерениям?

Ну если всё сразу, то скорее нет (хотя я могу представить себе этическую систему, в которой да, но она нечеловеческая). А просто пытают - почему нет? Вот представьте себе, что вы террорист и вам известна, где находится террористическая ячейка, и вы не идейный террорист, ну или боли боитесь банально. Как будто бы пытать вас ради поимки ячейки - это доброе дело. С грабежом тоже надо осторожней, потому что экспроприации в пользу государства - ну де-факто это грабёж граждан; однако они могут пойти на пользу государству и даже быть единственным способом предотвратить катастрофу, поэтому - благом. С насилием так уже не получится, как и с убийством именно "из прихоти", но часть упомянутого...

Не то чтобы у валар были прямые обязанности помогать людям. Им сказано было Арду сотворить, а вот эльфов и людей на Арду отправил лично Эру. То, что валары взяли часть эльфов (причём ровно тех, кто согласился, что характерно) к себе поучиться и пофаниться к Древ - это уже вмешательство в замысел Эру в добрую сторону. Дальнейшие вмешательства валар, емнип, были направлены тупо против Моргота, т.е. исключительно для того, чтобы один из них не вмешивался тоже. И поскольку валар возглавляет товарищ Манвэ, а у товарища Манвэ личная линия связи с Эру, то по сути невмешательства в дела Средиземья - это воля Эру. Не вижу никаких других причин, почему бы какой-нибудь Тулкас просто по фану не пошёл бы подраться с балрогами какими. Или Оромэ там почему не отправился поохотиться на драконов. Есть только та причина, что их удерживали. Удерживать их приказом мог исключительно Манвэ. Манвэ у нас не добрый и не злой - он тупо проводник воли Эру, сам по себе он ключевые решения не принимает. Т.ч. валары как послушные мальчики и девочки делали то, что транслирует сверху Эру, и только какой-нибудь Ульмэ по мелочи Морготу пакостил, на этом всё.

Скажем так, именно Эру определил силу, способности, форму появления и т.п. этих детей. Как будто бы он не просто знал о том, когда они появятся на Арде, он буквально знал их историю до самого конца. Валары не то чтобы знали, какими будут эльфы и люди, поэтому фиг пойми, что для них будет опасно, а что нет. По логике валары должны были думать о будущих гостях как о ком-то, похожем на них. А что у нас про валаров да майаров известно? Ну например то, что после потери тела они не помирают и могут новое тело воплотить себе - для них тело как одежда. Соответственно условные вулканы с глубокими морями и иже с ним вряд ли валарами изначально рассматривались как источник опасности. Ну типа лишатся будущие Дети тел, наденут новые, делов-то! Вы думаете с позиции людей, это для нас смерть тела - это, ну, окончательная смерть. А у них таких примеров перед глазами не было.

Эру послал первых и вторых детей не на Валинор, а на Средиземье. Т.о. забрав оттуда часть эльфов, валары, ну, вмешались в их судьбу и по сути пошли против замысла Эру. Нет, понятно, что Эру это изначально учёл, но тем не менее изнутри это был ход против. Как вариант, впрочем, это можно рассматривать как компенсацию тому, что в Средиземье в своей утумне сидел Моргот. Впрочем, Моргота оттуда сковыряли, так-то, а нолдоров настолько светом забаффали, что там не то что орки разлетались во все стороны - чуваки с балрогами (вообще-то майарами, так-то) сражались на равных. Т.е. компенсировали вмешательство Моргота. С этой точки зрения всё тоже выглядит нормальным, ничего злодейского. Что они с Морготом туда-сюда устраивали, в смысле, то в тюрягу, то из тюряги, то следим, то пофиг - это, во-первых, воля Эру через Манвэ, во-вторых, не то чтобы у валаров вообще был опыт и, хм, понимание, что ли, как быть с таким же певцом Арды, как они. Валары были излишне милосердны (настолько, что Эру сплюнул и скинул сверху Тулкаса) вплоть до нерешительности, ну и я бы не сказал, что это "зло". Скорее - моральная глупость. Ну знаете, из тех, когда ребёнок только щупает окружающий мир и делает морально тупые вещи просто потому, что не понимает, отчего они морально тупые. Взросление валар закончилось тем, что они просто завернули Арду в шар, послали чуваков добить Саурона и устроились себе в качестве наблюдателей. Как, в общем-то, и надо было сделать с самого начала - убрать нафиг Валинор из обычной Арды, чтобы не дразнился, захлопнуть в глубокую тюрячку без права помилования Моргота с прислужниками (всеми) и тихо-мирно наблюдать. Но поскольку опыта не было, а моральной зрелости - тем более, то вышло что вышло.

Назваться они могли как угодно (кстати, пафосные названия характерны для морально незрелых личностей), но вообще их дело было не править, а доделать до конца и больше не отсвечивать. Что, в конце концов, и произошло. 2 причины, заставившие их "отсвечивать" перед детьми Эру:
1) Мелькор, который не собирался сидеть в стороне
2) Собственно, благосклонность к эльфам
Причём может быть, что только (1), а (2) полностью обусловлено (1). Фигзнат. А "управленьчество" им Эру выбил одним простым поступком: когда вместо Валинора эльфы появились в Средиземье. Типа, не нужен моим детям ваш Валинор. Полагаю, намёк был понят и до поры до времени в Средиземье один только Оромэ и совался поохотиться.

flamarina
Да ладно, его Тулкас в соло укладывал. Там вопрос был не в том, чтобы победить, а в том, чтобы:
а) РЕШИТЬСЯ с ним сражаться (даже на начальных этапах в Арде Мелькор не был злобным Морготом, он просто из духа противоречия корёжил рельеф - т.е. даже тогда он был скорее очень странным коллегой - можно понять, почему всерьёз на него напасть сложно, ну, типа, он же брат айнур, вместе Арду творили, вон какой у него вклад в Песню!)
б) Сразиться с ним так, чтобы уцелели люди и эльфы. То есть, когда он уже воцарился в Средиземье, а потом туда пришли нолдоры, сразиться-то с ним можно было, но одно такое сражение буквально новые моря открывает в Средиземье с сопутствующими жертвами, а Эру за такое по головке не погладит

Вот и выходит, что проблема был не в том, чтобы победить Моргота - побеждали, и не раз, и одного-единственного спецвалара, высланного лично Эру сверху, для этого было достаточно. Проблема в том, чтобы вообще начать это делать и в том, чтобы сделать это с наименьшими потерями. Поэтому, как я понимаю, Моргота долго терпели. Типа компромисс: пока он не делает чего-то глобально-валарского, другие валары на него не нападают, чтобы не порушить нафиг всё. Что характерно, негласный договор Моргот исполнял, всё "зло" творил нелично, а силами орков, преданных майаров, навербованных людей и т.п., т.е. тех, с кем могут сражаться и кого могут побеждать обычные смертные разных видов. Чтобы раскачать валаров на удар первыми (который в итоге как раз сделал новые моря, ага), пришлось ажно супергероя из Средиземья в Валинор отправлять.

Но ладно, с тем, что валар не благие, я, в принципе, согласен. Я скорее против того, что они неблагие. Нейтральные они. С примесью положительности, пожалуй. В общем, обычные слуги господа, им не положено был суперблагими или, напротив, ужасными. Они скорее фон для истории прочих разумных. Стихии - кажется, так "валар" переводятся? Инструментам господним надо быть такими, как боженька решит, так что... Что характерно, Моргот - такой же инструмент, разве что без прямого управления. Картину нельзя нарисовать одним цветом. Моргот - это и есть второй цвет.

а если вы договорились с убийцей, чтобы он вас убил, и пошли на это добровольно? взять хоть историю с Армином Майвесом и его последней жертвой, они договорились, что Армин убьет и сожрет жертву, и жертва пришла конкретно ради этого

то есть определение добра зависит от произвольного списка обязанностей, который кто-то там придумал? сегодня обязанности одни, завтра другие