Сцена с мечом Гриффиндора и воспоминания доказывают только то, что лань - патронус Снейпа. По воспоминаниям можно понять, что лань связана с Лили, раз Дамб при виде нее понимает, что Снейп ее до сих пор любит - но никаких данных о том, что патронусом Лили была лань, у Гарри нет. Он не видел воспоминаний о том, как Лили вызывает патронуса, ему никто не говорил о том, какой у нее был патронус.

Лань привела Гарри к Мечу. В воспоминаниях, он увидел, что Лань - Патронус Снейпа. (В принципе этого достаточно, чтобы делать вывод - Снейп за нас, инфа о тождестве Патронусов избыточна. Ну ладно, хотела Роулинг подчеркнуть свою излюбленную тему любви). Из диалога Дамблдора и Снейпа следует, что последний любил и все ещё любит Лили (всегда!), с их точки зрения - Патронус является доказательством. Фишка в том, что Гарри, а следовательно и читатели, подобной информацией не владеют. (Более того, если взять за аксиому тождество Патронусов у любящего и любимого, разные Патронусы Гарри и Джинни, Рона и Гермионы наводят на подозрения, а Джеймс, судя по всему, любил самого себя, да и Лили не любила его). Роулинг не даёт в книге однозначной информации, что а)Патронус у того, кто любит тождественен Патронусу любимого; б)у Лили был Патронус лань.
Смотрите, что получается: если мы знаем, что 1)Патронус любящего тождественен Патронусу любимого, 2)у Лили Патронус лань, то, увидев Патронус Снейпа делаем вывод - он любит Лили.
Ели ы знаем, что 1)Патронус любящего тождественен Патронусу любимого, 2)Снейп любит Лили, увидев его Патронус, мы можем предположить, что Патронус Лили лань.
(Если не ошибаюсь, это дедукция)
Если мы знаем, что Снейп любит Лили и видим, что года Патронус тождественен Патронусу Лили, мы можем предположить, что Патронус любящего тождествннен Патронусу любимого.
(Неполная индукция).

Что есть в тексте. Единичный случай, когда у любящей Тонкс поменялся Патронус (причем телесного Патронуса Люпина Гарри не видел, и только из интервью Роулинг мы знаем, что это волк, по ее же словам, РЛ избегал вызывать телесный Патронус), Патронусы любящих пар не совпадают. Патронус Джеймса Прттера - олень. Патронус-лань привёл Гарри к мечу. У Снейпа Патронус - лань (причём единственный раз, когда мы видим, как он вызывает Патронуса - воспоминания, отданные Гарри. Воспоминания человека, обманывавшего Волдеморта!). Из этого можно сделать вывод, что Снейп "за нас" (если допустить истинность воспоминаний). Снейп любил и любит Лили. Из того, что 1)Снейп любит Лили Гарри делает вывод у него такой же Патронус, как у нее, из этого выводит - Патронус Лили-лань, и - коронное заключение - так как у Снейпа такой же Патронус, как у Лили, следует, что он ещё любит. ИМХО не допускайте этого человека к работе следователя! Детективную линию Роулинг запорола.

> Из того, что 1)Снейп любит Лили Гарри делает вывод у него такой же Патронус, как у нее
чтолол, отнюдьже. Он делает этот вывод из происходящего в воспоминании. Вернее, во всех воспоминаниях. Сначала он видит, как относился Снейп к Лили. Зная это из воспоминаний, он видит сцену с патронусом. Спрашивается, а как ему еще интерпретировать фразу Дамба "спустя столько лет?", сказанную со слезами на глазах как реакцию на патронус-лань?

ПАТАМУШТА АЛЕНЬ!

Как угодно. В душе Снейпа ещё жива любовь, у него есть светлые воспоминания (а не только чувство долга и обязательство "выполнить все, что угодно); его Патронус символизирует Лили (а у той Патронус мог быть хоть дикобраз), Патронус Снейпа символизирует его мать - Эйлин, и благоговение перед материнской любовью - то чувство, ради которого Снейп делает то, что делает...
Чтобы интерпретировать именно так, как интерпретировал ГП, нужно точно знать, что а)Патронусы у любящего и любимого всегда тождественны (в парах РУ/ГГ и ГП/ДУ любящих, в таком случае нет, ДП любит самого себя, Лили мужа не любит - прямо следует из этого); б)Патронус Лили - лань. Так как у Гарри нет такой информации, его домыслы - плод его воображения, волей Автора совпавший с реальностью.

Ворчун +100

А, вот Вы о чем... Так перерождение патронуса - это не любовь, ИМХО. Это болезненная зацикленность, зависимость, фиксация на другом. Ну вот не верю я, что настоящая любовь требует отказа от себя. Любящие смотрят не друг на друга, а в одном направлении (с).
Поэтому и поменялся только у Снейпа и Тонкс.

Я, как читатель, сделал такой же вывод (что патронус Лили -- лань). В тот же момент, когда и Гарри в книге. Если я смог сделать такой вывод, то почему Гарри не мог?

Вывод, конечно, сделать можно (хотя я при чтении сделала вывод, что Лань символизирует Лили, а не повторяет ее Патронус, поразмыслив, вывела и другие предположения, например, воспоминания окклюмента, обманывающего ТЛ - не исповедь, как на духу, а тщательно отредактированная история, подводящая ГП к определённым выводам); и это будет гипотеза, требующая доказательств. Проблема в том, что Гарри использует гипотезу в качестве доказательства. "Патронус Снегга лань, как у моей матери" - звучит, как аксиома. Однако это лишь предположение. Гарри не знает, какой Патронус был у его матери. Не знает он этого! Предполагать может, но знания у него нет. И, повторяю, информации о том, что тождество Патронусов доказывает любовь, в Поттериане нет (есть частный случай с Патронусрм Тонкс, но Гарри не известен Патронус Люпина).
otium, я бы предположила, что перерождение Патронуса связано с сильным потрясением, буквально перевернувшим душу.

А Гарри часто выдает такие идеи на-гора. С полной убежденностью в своей правоте.

> Фишка в том, что Гарри, а следовательно и читатели, подобной информацией не владеют.
> Так как у Гарри нет такой информации, его домыслы - плод его воображения, волей Автора совпавший с реальностью.

Откуда, откуда взята эта предпосылка?
Гарри вполне может знать, какой патронус у его матери. От Люпина (УА, ОФ, далее везде), от Сириуса (ОФ), от, наверное, почти любого из членов ОФ. Более того, даже есть повод для расспросов - олень-Сохатый в качестве собственного патронуса.

Но нет, надо считать Ро умной (это она не пропустила, это она так намекнула), а Гарри дважды дебилом: потому что не расспрашивал и потому что выводил вот такие турусы на колесах.

А вот не факт, что просто с потрясением. Их вроде как у всех героев было предостаточно - и что, у кого-то хоть раз поменялся?.. Неа. Поменялся у Тонкс, когда ее зациклило на Люпине - и судя по тому, что она от него терпела, не сказать, чтобы эта привязанность была сильно здоровой. А вот про "сильное душевное потрясение" у Тонкс в этот период - ни слова.
Думаю, в норме патронус отражает какие-то черты личности своего владельца. Выдра любопытна, Гарри, извините, олень и т.п. Отказ от патронуса = отказ от себя самого. Поэтому Снейп так и язвит над Тонкс - это его способ сказать "что ж ты делаешь, дура?"
Почему я думаю, что у него самого патронус менялся? Потому, что ИМХО лань ну ни разу на него не похожа. Слишком трепетное и, пардон, безмозглое создание.
Что, разумеется, вовсе не означает, что у Лили патронусом была лань, а у Люпина - волк. Это просто означает, что у двоих людей в патронусах вместо олицетворений их самих ходили олицетворения других людей. То, как они сами этих других людей воспринимали. Что несколько нездорово - определять себя исключительно через другого человека.
Все, естесно, ИМХО.

Алсо, фканоне Гарри знает как минимум за смену Патронуса при любви

ГПиПП:

"Этот разговор напомнил ему, что у него есть связанный с Тонкс вопрос, с которым лучше всего обратиться к Люпину, — он знал о Патронусах всё.
— У Тонкс изменился Патронус, — сказал Гарри. — Во всяком случае, по словам Снегга. Я и не знал, что такое бывает. Почему они вообще меняются?
Люпин помолчал, жуя и проглатывая кусок индейки, потом неторопливо ответил:
— Случается иногда… сильное потрясение… всплеск чувств…"

"— Я тут подумал… — нерешительно начал Гарри; он ощущал странную неохоту говорить об этом, как-никак это была территория скорее Гермионы, чем его. — Тебе не кажется, что она могла… ну, понимаешь… могла любить Сириуса?
Гермиона уставилась на него:
— С чего ты это взял?
— Не знаю, — пожал плечами Гарри. — Просто когда я упомянул о нём, она едва не расплакалась, и Патронус у неё теперь большой, четвероногий… Вот я и подумал, не стал ли им… как бы это сказать… ну, он.
— Так я об этом самом и говорю, — набивая рот картофельным пюре, произнёс Рон. — Малость спятила. Собой не владеет. Женщины… — со знанием дела сказал он Гарри, — их так легко расстроить."

Ну и с поттермора via викия

"Надежная система по предсказанию формы индивидуального Патронуса так и не была принята, хотя профессор Катулл Спэнгл, великий исследователь заклинаний восемнадцатого столетия, изложил определенные принципы, которые широко принимаются за правду.

Патронус, утверждает Спэнгл, представляет собой то, что скрыто, неизвестно, но является неотъёмлемой частью каждой личности. «Так как это очевидно», — он пишет, в его капитальном труде «Заклинания защиты и запугивания»: «… что человек который встречается лицом к лицу с нечеловеческим злом, таким как дементор, должен рассчитывать на ресурсы, в которых он или она ранее не нуждались, и Патронус является пробудившимся секретным „я“, которое находилось в состоянии покоя, пока оно не понадобилось, но которое теперь нужно раскрыть…»

В этом, говорит Спэнгл, заключается объяснение появления Патронуса в тех формах, которые люди, производящие заклинание, могли вовсе не ожидать, с которыми они возможно никогда не чувствовали никакой особенной взаимосвязи или (в редких случаях) которых они даже не узнают.

Интересны взгляды Спэнгла на тех необычных волшебниц и волшебников, которые производят Патронус, принимающий форму их любимого животного. «Я твердо убежден, что такой Патронус указывает на одержимость или эксцентричность. Это указывает на волшебника, которому возможно не удаётся скрывать свою суть в обычной жизни, который, безусловно, выставляет напоказ те черты, которые другие предпочитают скрывать. Несмотря на форму их Патронуса, будет благоразумно выказать уважение, и в некоторых случаях осторожность, к волшебнице или волшебнику, которые производят Патронус по их собственному выбору»."

> информации о том, что тождество Патронусов доказывает любовь, в Поттериане нет

Нет, и дьявол с ней. Ее нигде нет. Это ваше личное предположение. Оно, казалось бы, ни при чем тут.

Ну и да, Гарри сделал предположение. Но уверенность в верности оного высокая. Ибо воспоминание довольно ясно на это намекает, вероятность того, что эти события объясняются иначе, мала.

АША, в том-то и дело. Это кошмар, а не следователь!

Facensearo, хм, я вообще-то думаю, что Роулинг не намекнула, а схалтурила - не позаботилась повесить ружьё, из которого будет залп. Разумеется, Гарри мог узнать о Патронусе Лили, но в книге этой информации нет. Даже намека. Нет, не только самого разговора, но даже упоминания, что Гарри в курсе. Когда он увидел лань в лесу, он почувствовал, что она близкая и родная, но не подумал "О, у моей мамы Патронусом была лань! Неужели она так пытается мне помочь?"

Спасибо за цитату. Уже само "он (Люпин) знает о Патронусах все"- феерично.
Далее, ответ РЛ - потрясение, всплеск чувств. Вывод Гарри - Тонкс, наверное, любила Сириуса - других потрясений у человека, в принципе, быть не может, иных чувств - то же. Тока любофф!
Опять гениальное заключение, основанное на недостаточных предпосылках, только волей Автора соответствующее действительности (отчасти, Тонкс любит не СБ, а РЛ). Причём Гарри полагает, что сам Сириус стал Патронусрм Тонкс (я думаю, он в глубине души считает, что его Патронус - это Джеймс), а не то, что ещё Патронус стал таким же, как у Сириуса.

otium, вы рассуждаете логично, и я с вами согласна. Увы, Роулинг предлагает другую трактовку, которая мне не нравится, но я вынуждена иметь ещё в виду.

Сенектутем, правильно на фига нам логика. Главное, чуйства.

Facensearo, из данного отрывка можно сделать вывод:
1)лань символизирует скрытую часть личности СС - его преданность, самоотверженность, заботливость, уязвимость
либо,
2)Снейп относится к тем волшебникам, которые производят Патронуса по своему выбору, что указывает на его одержимость и эксцентричность и требует уважительного отношения.

Причём здесь Патронус Лили?!
Кстати, если Снейп сознательно вызывает именно лань, крыша улетает совсем далеко. Откуда он знает, какой Патронус был у Лили? (Если Патронус меняется сам - магия знает)

> Когда он увидел лань в лесу, он почувствовал, что она близкая и родная, но не подумал "О, у моей мамы Патронусом была лань! Неужели она так пытается мне помочь?"

а вот это, кстати, довод
хотя он там вообще не врубился, что это был Патронус

> Далее, ответ РЛ - потрясение, всплеск чувств. Вывод Гарри - Тонкс, наверное, любила Сириуса - других потрясений у человека, в принципе, быть не может, иных чувств - то же. Тока любофф!
Опять гениальное заключение, основанное на недостаточных предпосылках

Между цитатами прошло несколько месяцев, емнип (первая - Рождество, вторая - конец весны), так шо, мало ли какой кусок остался за кадром — вон, на СОВ Гаре пишет про люксембургских колдунов, про которых ранее в книге нигде не было, это тоже "гениальное заключение на недостаточных предпосылках"?

> на фига нам логика. Главное, чуйства.
Ну, если хотите, можете следовать такой концепции, я вот ей не доверяю :)

Насчет той сцены с Люпином - а что, не видно, как он в ней мямлит и как ему неудобно? ИМХО, он знает правду, но не хочет говорить ее Гарри. Вот и отделывается невнятными фразами в надежде, что его не станут расспрашивать дальше.
Не, ну а как вы себе представляете -что он так запросто брякнет Гарри "у нее изменился патронус, потому что она на мне нездорово зациклилась"?.. Вот и отделывается полуправдой про "всплеск эмоций".

Да, нет, с Люпином-то все ясно. Реакция ГП показательна. Он же не заподозрил Люпина в искажении.

Сенектутем, какой концепции?
На всякий случай, я никакой концепции не выдвигала. Мне та, которую Роулинг сконструировал, доверия не внушает. Точнее, способ, которым Поттер прозревает истину.

...одной мне кажется, что незначимый кусок обоснуя разбираете вы, ммм?

Сказать как ещё, нужен был для фанфика написания он мне как-то.

Мелочь эту обосновать легко или отбросить; очевидно, что стороны поттерианы вогнать определённые можно в форму желаемую фанфика для; о чём ж говорить тут?

Матемарья (ой, чей-то мне ник подозрителен! Видела я обсуждение Подслушано), переформулируйте, я не поняла, что имеется к виду.
ElenaBu?!?

Тяжело на языке людей материальных формулировать мне; области в каноне есть, недостаточно обоснуйные, недостаточно безобоснуйные; легко интерпретировать их в одну сторону или другую сторону; не о чём спорить здесь.
(правильно поняла ты, о Змея, временно сосланного в варпастралы Матемага здесь заменяет Шаман-тян)

А что не так с Гарри?.. Он, по-моему, четко ловит, что Люпин что-то недоговаривает, но делает неправильные выводы. Ну так Гарри всю дорогу такой - блестящая интуиция, а как головой думать, так ой. Что не так-то?.. Или вы как раз об этом - что он часто торопится с выводами и неправильно интерпретирует то, что видит?

Скарапея, это я пытаюсь разговаривать с Матемарьей на доступном ей языке.

Елена молодец; конвертация ментальных данных цифровые в выходит плохо всегда. То же обратной с.

otium, об этом. Гарри интуитивно многое ощущает, но интерпретация - Караул!

Да, я хотела с Бузинной палочкой разобраться, но зацепилась. Еще один пример, каким образом Поттер мыслит. Доверия к его логическим построениям не прибавляет.

Но образ его помогает реконструировать; впрочем, уж говорили, немного штанов лишь добавить, и логики будет поболе.

Надо все же написать про Аврора Поттера, как он рассуждает подобным образом и в лужу садится.

напишите прошу наришите. Напишите два слова, сестра.

Насколько я помню, в оригинале патронус был "doe". Лань - тупой перевод наших ту... в смысле, не всегда правильных переводов. ИМХО, тут очевидно, что раз Джеймс олень, то doe стоит переводить как "самка оленя", то бишь олениха.

Итак, мы имеем. Анимагическая форма Джеймса - олень. Лили любила Джеймса. При сильной любви патронусы могут трансформироваться (а если патронуса вообще не было. очевидно, тот будет изначально в форме, связанной с любимым человеком). Снейп любил Лили. Патронус Снейпа - олениха.

Как можно связать всё это в один ответ?

Варианты в порядке убывания вероятности:
Патронус Лили - олениха.
Анимагическая форма Лили - олениха.
Снейп был мало того, что знал про секретную анимагическую форму Джеймса, он ещё и был извращенцем, ассоциирующим любимую девушку с её вероятной животной ипостасью, причём эту животную форму он нелогично выводил из знаний о животной форме её мужа.

Неувязки с полом животных. У Джеймса олень, у любящей его Лили - не олень, а олениха. У любящего ее Снейпа не олень, а опять олениха. А у Тонкс вроде как волк, а не волчица.

я не понимаю
если в оригинале стоит слово doe - самка любого животного,
чью именно самку должен представить английский читатель?

Снейп был влюблен с Джеймса!

Раскаявшийся Драко, тут всё намного сложнее:
джеймс любил лили.
снейп любил джеймса, которому лили наставляла рога с сириусом.
снейп мечтал о том, чтобы джеймс перестал любить лили и начал любить его - снейпа, который никогда бы не стал изменять джеймсу.
следовательно снейп мечтал увидеть джеймса без рогов.
и вот вам результат!
#упороло

Исповедник на самом деле, это поэтическая традиция называть ланью - самку животного из рода оленьих. Просто красивость. Да, и сильно я сомневаюсь, что Гарри точно смог бы определить конкретный вид животного, ночью, по серебристому силуэту. Волка от собаки он не отличил у Тонкс. Не исключено, что речь о какой-нибудь косуле.

значит конкретный вид он не мог определить
а пол - легко?

Ну, это же Гарри Поттер? Если человек делает логическую связку: "Снейп любит мою маму, у него Патронус лань - значит, у моей мамы Патронус - лань. А раз у моей мамы Патронус -лань, и у Снейпа - лань, значит он ее любит" Никаких затруднений в определении пола он не испытает - близкая и родная - самка, наверное.

Если речь идёт об оленьих саиках, то все просто - у них, в отличие от самцов, нет рогов

Меланхолично, и у оленят...

Так и олени свои рога сбрасывают, сколь я помню биологию.
Видимо, выводы можно сделать такие: у снейповского зверя рогов не было. У Джеймса - были. У Гарри - были. А у Лили, видимо, тоже было нечто безрогое.