За Пределами ничего нет (джен)

Рассказ нравился примерно до финала, когда выяснилось, что судья и Ко - это, оказывается, представители "системы религиозного мракобесия". Ровно до этого момента текст изнутри моей головы читался ровно в обратном направлении: человека его наблюдение на миром (и даже прямое скрежещущее откровение С Той Стороны) приводит к вере в то, что вокруг есть не только то, что можно увидеть и пощупать. Но дарвинизм сопротивляется. Эдакий конфликт рационального и иррационального познания мира. Даже жаль, что по авторскому замыслу все ровно наоборот, так-то текст очень хороший.

Один нелогичный момент. В тексте сказано, что физический труд в Дарвинии не оставляет времени задуматься. Но одновременно выясняется, что у Туна Кифа было и время, и возможность "организовывать эти собрания, печатать листовки, снимать видеоролики". Показывал он их, видимо, в единственном местном кинотеатре, и при населении колонии в 30 тыс. человек официальные инстанции почему-то спохватились только теперь.

Интересный поворот сюжета)) Читав я как-то рассказ, где китайская экспедиция также закуклилась в собственном корабле, так что жизнь вовне превратилась в ересь и в мифологию - но там все не так мрачно закончилось:)

Периодический генезис еретиков с Истиной наводит на мысль что в первоначальном составе команды было немало реальных шизофреников, раз эта пакость всплывает и всплывает из поколения в поколение, несмотря на регулярную утилизацию познавших Истину х_х

Lasse Maja
Если хотите послушать про связь шизофрении, религиозного поведения и теории ест. отбора - ищите одну из лекций Роберта Сапольски "о биологических основах религиозности". Есть старая с субтитрами, добрался ли полноценно озвучиваемый перевод курса лекций по "биологии поведения человека" до нее или нет, я не знаю.

финикийский_торговец, честно говоря, хочу я сейчас почитать какую-нибудь увлекательную космо-фантастику)) А попадаются все время почему-то связи шизофрении с естественным отбором...

Lasse Maja
Космофантастика не только о ракетах, но мне кажется авторы невольно транслируют состояние общества и его проблемы. На фоне дремучего клерикализма...

Венцеслава Каранешева
Спасибо за ваш комментарий! Рада, что рассказ вам понравился хотя бы на какую-то часть.

Про сопротивление рационального и иррационального я вашу мысль не поняла, как это читалось в тексте аж до финала – тоже. И звуки же описаны не как Откровение, а как самые обычные, если угодно, «рациональные».

По поводу нелогичности подробнее. У нас видеоблогеры свои ролики, как правило, не показывают в кинотеатрах. Почему это должно быть по-другому в Дарвинии? Это во-первых. Во-вторых, Йенс говорит, что Тун Киф ролики только «снимал», а не «демонстрировал». В-третьих, он услышал звуки снаружи всего месяц назад (пока услышал, пока придумал теорию, пока решил рассказать, – вряд ли прошло больше двух недель его оппозиционной активности, но его уже вычислили и обезвредили). В-четвёртых, есть разница в том, чтобы найти время для какого-то занятия и чтобы задуматься об этом впервые. Йенс и задаёт себе вопрос, как Тун задумался о запредельном мире в первый раз, что послужило этому толчком (работяги, как правило, не склонны к отвлечённым рассуждениям, тем более такие взрослые и давно «пашущие», – вот так думает представитель власти). В целом Йенс всё время в депрессии, ему всё надоело, и расследование он ведёт не тщательно.

Lasse Maja
Благодарю за отзыв! Почему же еретики – шизофреники? Они простые философы.

Аноним
Поинтересуйтесь как устроен интернет, например, в Северной Корее. Как раз тоталитарное гос-во. Сама идея снимать ролики, конечно, странная.

Автор, рассказ мне понравился не "на какую-то часть", а "по большей части" :) Это реально хорошая работа, субъективно - одна из трех лучших в этой номинации.

Про "откровение" - это всего лишь шутка. Мысль же состояла в том, что я вполне серьезно всю дорогу читала ваш рассказ не в смысле "скрываюшие от народа истину религиозные мракобесы vs ищущие правду еретики", а "положившие пределы своему представлению о мире материалисты vs те, кто верит в то, что за пределами познаваемого есть нечто еще".

По поводу нелогичности. У вас не упомянуто ни словом ничего такого, что наводило бы на мысль о наличии в Дарвинии явления видеоблогерства или хотя бы интернета. А кинотеатр особо упомянут. Ну, ОК, допустим, он снимал ролики (больше одного!) для частного домашнего просмотра. Но он таки делал это . И собрания устраивал. И листовки печатал. Вопросов два: а) когда он успевал все это делать, если работягам, согласно "дано", даже думать не особо есть когда, и б) почему его не схватили раньше? У меня мама живет в населенном пункте с населением в те самые 30 тыс. человек. Там если кто-нибудь начнет листовки раздавать, через неделю о его идеях будет знать каждая собака, слишком тесное сообщество же, все знают если не всех, то многих, информация распространяется мгновенно. Тут, чтобы быть в курсе подобных вещей, вообще ничего не нужно ни "вычислять", ни "расследовать", достаточно держать руку на пульсе. Но - очень внимательно держать: если не "обезвредить" в первые пару дней, потом можно уже и не суетиться. Ну или утилизировать треть населения.

Венцеслава Каранешева
Я и не говорю, что были видеоблогеры, говорю, что была возможность снять ролик и кому-то его показать. Почему такой показ должен происходить в кинотеатре-то?

То, что Туну некогда размышлять о высоком, думает Йенс. Стереотип у него такой. К работягам он относится скептически. Ну не встречал он работягу-философа до этого в своей жизни. Власти Дарвинии работают неидеально, что-то не видят, что-то пропускают, на что-то реагируют не вовремя (а ещё Туна «предупреждали»). К тому же Йенса вполне устраивает утилизация всего населения и себя вместе с ними. Он уже почти «суицидист».

Серьезно? Аноним, это вас кто-то жестоко обманул. Если человек вдруг внезапно познал Истину, и стремится во что бы то ни стало донести ее до окружающих, включая судью - это не философия, это совсем по-другому называется.

Как будто между философами и шизофрениками есть разница...
Быть личностью вообще штука на грани помешательства, так еще греки считали.

Я не в плане развить срач, просто что не читаешь на конкурсе - везде шизофрению ищут. Ортега-и-Гассет был бы счастлив, а мне как-то печально.

Lasse Maja
Ну, как-то вы так всех мечтателей и мыслителей записываете в шизофреники? А как же Эйнштейн? Хокинг? Торн? Не могу с этим согласиться. Да и шизофрения сложнее обычных размышлений на тему высоких материй.

flamarina
То шизофрению ищут, то заклёпки не те. Впрочем, как на любом конкурсе :)

Аноним, и кто из перечисленных вами внезапно, на пустом месте, без соответствующей академической подготовки вдруг осознал истину и пошел проповедовать в народ? Пруфы в студию! %)) Иначе создается впечатление, что вы или не смогли описать то, что имели в виду, или не в курсе, о чем рассуждаете.

когда ищут то, чего нет, хорошо, если ищут хотя бы шизофрению. а не педофилию

Lasse Maja
Извините, не понимаю вашей агрессии. Если вы считаете, что еретики - шизофреники, то на здоровье. Я с вами не согласна, на том и порешим.

fannni
Вот даже подумать не могла, что обсуждение моей истории дойдёт до шизофрении-педофилии.

Аноним, а что заставляет вас думать, что я пишу в состоянии агрессивного возбуждения? Просьба кинуть пруф? Или просто по себе судите?:))

Lasse Maja
пишете-пишете, я тоже заметила. А пруф в том, что сразу переходите на личности. Это неоч красиво и говорит о том, что вас задевает за живое, и как следствие - следует агрессия в качестве защитной реакции

Lasse Maja
Все судят по себе, я не исключение.

ООО, назревает срач на пустом месте!
Философия не в том, что кто-то познал истину и несёт ее другим, а в том,что все цикличность, люди всегда хотят блага, а получают совсем противоположное, и все ужасные вещи творят из лучших побуждений.

Фантастична история с философские размышлениям. Понравилось. Спасибо)))

вот именно
никто и никогда не хочет делать зло исключительно за ради зла
все уверены, что творят добро
а злом его назовут потом - победители
это же логично
и автор это великолепно показал

Далеко не единственный фик на конкурсе с подобной идеей. После предыдущих как раз и ожидаешь чего-то подобного. Но впечатления это не портит. Интересно, жестко, философски.
Вот только хотелось бы знать: по какому принципу двенадцатилетнего Йенса Йолля выбрали и причислили к тем, кто знает "истину"?

Это какой?

Насколько я поняла, все определил тот факт, что он - сын знающих истину родителей.

Константин_НеЦиолковский
Ещё бы понять, в чем суть спора, было бы хорошо.

fannni
Именно.

DESMO1994
Спасибо вам за отзыв!

megaenjoy
Благодарю за комментарий! Да, как правильно ответили ниже, у Йенса уже при рождении была такая судьба – узнать Истину.

Аноним
Все думают, что лучше других знают истину)))) а кто-то полагает, что истина - это то, где именно автор воткнул философию))) все классически.

Читатель 1111
Имеется ввиду какой принцип? Как сказал автор - его родители знали Истину, и судьба Йенса была предопределена.

имеется в виду Какой еще фанф вы имеете в виду?

Читатель 1111
Этот самый же, на страничке которого мы находимся. Я так сказала, потому что прочитала до него еще несколько рассказов со сходной ситуацией. Но данный рассказ из-за этого совершенно не выглядит хуже:). Это была совсем не критика, просто констатация факта:)

А, вы спрашиваете, какие еще. Извините, комментарии читаю невнимательно. Навскидку: "Вега", "Далека желанная цель", сейчас не вспомню, может и что-то еще. У них разные смыслы, но схожая ситуация, в которой оказываются герои.

megaenjoy
Я бы не назвала крушение и неуправляемый полёт корабля именно идеей рассказа, скорее, это ситуация – повод для развития сюжета. Не совсем свежий, конечно, но так вышло.

А вообще отсылку я хотела сделать совсем к другому литературному произведению, которое не о космосе.

Аноним
Да-да, слово "ситуация" тут точнее. Вы не обращайте внимание, это же к качеству вашего текста не имеет отношение, он (ваш рассказ) в любом случае очень хорош.

Рассказ очень сильный. Во-первых, спасибо автору за космическое переложение "Великого Инквизитора". Местами так просто фразы из Достоевского перед глазами вставали:

Во-вторых, я считаю, очень здорово вышел антагонист. Никакого пафоса, никаких злодейских планов по захвату/уничтожению мира - просто усталый, отчаявшийся, мёртвый человек, который зачем-то делает свою работу.
И наконец, протагонист тоже удался. Никаких умствований, никаких хитростей - оперативник со стажем на допросе его раскалывает чуть ли не мгновенно. Очень бесхитростный парень этот Киф. Временами так даже чересчур.

Теперь о том, что не понравилось. Заклёпки оставляем в стороне. Бывает излучение на миллионы лет, не бывает - нам не важно, потому что рассказ не про излучение, а про людей.
Так вот, первое:
Раз уж начал проводить параллели с Великим Инквизитором, то и противоположную точку зрения неплохо бы увидеть. Неясно, почему автор в истории рисует только 2 группы - оптимистов, которые выродились вот в такое, и суицидников, которые просто хотели по-быстрому помереть. В конечном итоге обе группы выбрали смерть. Почему нет линии "маркиза Поза", т.е. линии "оптимистов", которые до последнего пытались бы что-то изобрести и ратовали за всеобщее просвещение, пусть даже и с регулярными бунтами суицидников. Ведь закукливание - гарантированная смерть, а за две тысячи лет вполне можно изобрести что-то новое. как минимум, надеяться изобрести - получится или нет - неважно.
Помните, как в "Белом Солнце Пустыни" басмачи зажали героя, прижали огнём, и Абдулла его спрашивал, как ему более по нраву - сразу чтоб убили, или чтоб помучиться? И Сухов ответил: "Лучше, конечно, помучаться". Вот, такой линии мне не хватило в работе. По крайней мере, упоминания о факте её существования - совсем не обязательно, что она должна бы победить.

Во-вторых, нет подробностей о том, что же это за "тщательно выстроенная система религиозного мракобесия" такая. Невозможно же строить такое, по сути, кастовое, закрытое общество, не придумав какой-то мифологии для объяснения мира. Окей, за пределами ничего нет, а где есть-то? За две тысячи лет почему не придумать ответы на тупые вопросы, которые протагонист задаёт: "откуда мы взялись, кто всё это создал и т.п. Когда эти вопросы прозвучали я ждал, что Йенс с усталой физиономией процитирует какую-нибудь тамошнюю сектантскую прописную истину про бога, который создал мир таким, какой есть. Ну, в общем, даст избитую и всем известную официальную версию. А он просто отмахнулся от вопросов, что странно. Мне кажется, при таком коленкоре кифы вылезали бы куда чаще.
Ну и жаль, что в концовке вылез "deus ex machine".

В целом - отличная работа. Очень глубокая и по-своему красивая. Спасибо автору.

Мольфар
Какой потрясающий комментарий! Большое спасибо!

Постараюсь объяснить свою точку зрения.

По моей мысли, нет больше никаких "оптимистов". Как я написала, люди искали решение пару сотен лет и сдались. Я вот очень люблю документальный сериал NG "Расследование авиакатастроф", и там был эпизод, когда у большого пассажирского лайнера оторвало кабину на большой высоте, и оставшаяся часть фюзеляжа долго падала в океан. Судмедэксперты потом установили, что большинство пассажиров в момент столкновения с поверхностью воды было живо. Представим, что лайнер падал в океан намного дольше. Сколько шансов у пассажиров его починить до возможности хотя бы аварийной посадки? Учитывая, что наружу выбраться нельзя; нет ни одного специалиста - авиационного инженера; нет информации о том, как ремонтировать авиалайнеры; на борту куча оборудования, но оно не рассчитано на изготовление деталей двигателя, думаю, таких шансов у пассажиров нет. Так и здесь. Думали-думали, да ничего не придумали. А тут ещё и дарвинисты увлеклись противостоянием мировоззрений. При сохранении мировоззрения оптимистов, неизбежно возникнут суицидисты (они же будут наблюдать, как рождаются новые поколения детей, да так и умирают, ничего не придумав, и додумаются до всеобщей бессмысленности происходящего). Соответственно, для сохранения жизнеспособности этого общества, нужно уничтожить оба мировоззрения.

Отсюда и то, что нет в этом обществе никакой доктрины бога, ведь получается, что если есть бог, то он либо мёртв, либо находится за "Пределами". Это снова вызывает ненужные вопросы (вспомним, например, средневековых схоластов, которые выстраивали невероятно сложные доктрины, задаваясь вопросами о боге). Здесь запрещён сам метод - размышление о "высоком". Есть только непреложная аксиома: "За Пределами ничего нет". Это ядро идеологии, которое во большинстве идеологий ничем не обосновывается. Возможно, дарвинистам предлагали какую-нибудь приземлённую доктрину типа "работай на благо общества, не создавай проблем, живи спокойно". Человеку всегда нужен образец для подражания. Если его отец не думал о высоком, дед не думал о высоком, прадед... то и сам человек очень вряд ли будет об этом думать. Так и будет жить, "не приходя в сознание" (уверена, вам по жизни тоже встречались такие люди).

И "deus ex machina" - это противопоставление. У ИИ была ПРОГРАММА, но не было СМЫСЛА, и он всё-таки смог решить свою задачу. Люди же, потеряв СМЫСЛ (множество поколений должно было родиться только для того, чтобы родить потомков, чьё будущее чем дальше, тем хуже), потеряли и ПРОГРАММУ.

Кроме того, появление "deus ex machina" обесценивает деятельность Кифа (ИИ прорвался к людям совершенно от него независимо), но придаёт смысла жизни Йенса (он помог обществу дожить до этого дня). Однако в истории зафиксировалось всё наоборот, что часто видно на примере функционирования идеологий в современных обществах.

И я очень рада, что моя история вызывает у читателя стремление поразмышлять на такие темы.

Автор, но несли в системе официальных мировоззрений Дарвинии нет самой концепции Бога, почему вы называете эти мировоззрения религией?

Венцеслава Каранешева
Я рада, что вы до сих пор следите за обсуждением.

"Религиозным мракобесием" сформировавшуюся доктрину называю не я, автор, а эпизодический персонаж - мэр столицы - в речи перед толпой (популизм, ага), спустя пятьсот лет после посадки крейсера в пункте назначения. Произошла коренная трансформация идеологии: Кифа объявили героем, Йенса - предателем, а охранительную доктрину - "религиозным мракобесием".

Так хвалили, что даже перечитал. Косплэй Иешуа га-Ноцри в начале заметен. И Прокуратора.

Что у нас здесь есть? Прокуратор - довольно черствый человек выполняющие печальную задачу по поддержанию незнания. Сам он этому не рад.

Иешуа - идеалист, пожелавший поделиться неким знанием со всеми прочими. Показано движение общесва к тоталиторному и контроле знания о приближающейся катастрофе в представленных обстоятелствах.

Общество инертно - оно изменилось лишь под действием внешних обстоятельств, причём, никак независящих от людей - роботы работали снаружи отсека без связи с ними.

Решение сообщить о новой правде прокуратором вызвано было изменением условий, в которых поддержание невежества перестало быть актуальным. Так что он уже не совершал шага против (старой) системы. Той борьбы которую до этого решил вести наивный идеалист Иешуа. Можно подумать, что его гибель и его порыв вдохновили Прокуратора рассказать людям правду, но это не так. Виноват робот.

Смерть идеалиста глупа и бессмысленна. Не обсуждая его ценности, может для кого-то это персонаж достойный подражания или восхищения, не знаю. Прокуратор ведет себя рационально в сложившихся обстоятельствах и согласно своей иерархи ценностей - он понимает неизбежность гибели согласно своим представлениям и принимает её. Не видя смысла бороться с ней в одиночку.

Свою жизнь и остаток спокойных лет он ценит выше призрачного шанса на спасение. Опять же согласно иной ценностной системе его можно осуждать.

Ситуация изменилась - он и изменил поведение.



Уже в изменившихся обстоятельствах. (И это в рамках искаженного мифа) Ведь он рассказал о наличие надежды, вернее даже твердого шанса на спасение, а не о её отсутствии - как борцы с режмом до этого. (Я понимаю это как подмену одного персонажа другим в мифе и всё еще говорю о Йенсе)

Благодаря горстке чиновников был морально сомнительный, но порядок. А насчет "быстрее" ниже.



Сокрытие знания, насаждение невежества и я не поддерживаю, но в чём мораль? Разве людей спас не робот?

В этой притче никак не продемонстрировано преимущество от знания "истины". Не люди, отказавшиеся от борьбы с ересями, боровшиеся с невежеством спасли себя и тем самым доказали что знание "истины" - это важно. Нет, они просто наказали нехороших людей постфактум. Когда узнали об обмане.

Мораль в том, что таких людей надо наказывать? Тогда где показано, что именно их действия вели корабль к катастрофе? Или же мешали его спасти? Ни от тех ни от других ничего не зависело. В тексте прямо (хотя это фокал Прокуратора):



Если что-то должно было показано как плохое, а что-то как "хорошее" - то для этого было продемонстрировано мало не привязанных к ценностям аргументов.

"Нехороших" наказали. После. В этом весь смысл?

Или мораль в том, что в мифе произошла подмена? боролись с невежеством, а невежество (в виде искажения мифа - причем ожидаемого с идеализацией революционеров "из народа") все равно победило? О желании людей обманывать и быть обманутыми? Выдумывать себе героев?


И:


"Супердальнемагистральный тяжелый крейсер" звучит как "военный теплоход", "боевой сухогруз" или "ударный танкер".

финикийский_торговец

Мне показалось, что тут как раз была эта подмена. Я назвала ее насмешкой в своем комментарии выше. И автор это подтвердил.

Мне понравилось, кстати, такое окончание рассказа.

Ithil
Всего треда не читал.
Если всё в том, чтобы продемонстрировать любовь к сведению причин событий к действиям конкретных людей (обусловленных обстоятельствами, но их же можно не изучать? "наказание невиновных, награждение непричастных" как следствие) то у меня вопросов больше нет.

финикийский_торговец
Я не думаю, что дело только в этом. У меня несколько причин, почему мне такой конец понравился.
Полагаю, стоит подождать автора: я тут ничего дельного не отвечу.

Мне ясно что и как там происходило. Мне не до конца ясна "мораль притчи".

финикийский_торговец
Честно, не представляю, как ответить на ваши комментарии. Многое уже обсудили выше. И мораль тоже обсудили. Я пыталась поразмышлять на тему мифотворчества в обществе. Всё.

И уже не знаю, как ещё объяснять – я написала про далёкое будущее. Если надо, в нём будет и «ударный сухогруз». Слова меняют значение, появляются их странные сочетания. Я могла бы приписать к моему термину «на конной тяге» (и хотела, но передумала).

Аноним
Про будущее, но описанное нашим языком.

"Супердальнемагистральный" - строго гражданское.
"Тяжелый крейсер" - строго военное.

На выходе - химера.

Натягиваешь канон ЗВ на чужой оридж? Хм. А кто сказал, что а мире, выдуманном автором этого ориджа, не бывает вооруженных гражданских судов? Или кто сказал, что этот крейсер изначально не облетал границы с миссией успокоить негодяев на дальних рубежах и обезопасить те самые супердальние магистрали?
Вот давайте не станем указывать авторам ориджа как у них там чо.

а мне как раз именно такая химера очень понравилась!
обожаю скрещивать ежа с ужом - и обожаю читать про такие скрещивания, если они удачные получились)))

fannni
«Мотострелковые спасения на водах танковые батальоны стратегического назначения» :)

Аноним
Ну, есть же морская пехота))) чоб нет))))

fannni
Суть та же, что и у "сухой воды". Или таксующего танка. Или круизного нефтяного танкера. Я ведь говорю о общепринятом использовании терминов, речи ни о каком фэндоме нет (это для неспособных правильно обращаться к чужим для него людям).

Фантастика ведь не в фантастически звучащих словах. Вернее, далеко не только в них.

Дело конечно автора, мое - привести примеры того, что звучит похоже.

класс!!!

таксующий танк сделал мне утро!
а сухая вода... "Колыбель для кошки" вроде бы, если не ошибаюсь? )))

фразу про фендом и отсутствие умения обращаться к чужим людям не поняла - я вас где-то чем-то обидела? извините если так, но вроде бы ничего такого нигде и никогда даже даже не подразумевалось...
впрочем, у всех критерии разные, не с каждым потрешься пятками, еще раз извините))

fannni
Про фэндом - не к вам.

Имени Ктулху.

финикийский_торговец
Ох... Когда ты начинаешь учить кого-то писать, меня разбирает просто гомерический гогот.

финикийский_торговец
Конечно, сравним авторский термин с очевидной глупостью и возрадуемся.

fannni
Огромное спасибо за рекомендацию!

Автор, это уже полноценный рассказ, который можно смело публиковать. И, пожалуй, он будет получше тех, что сейчас издают на бумаге. Браво!

natoth
Благодарю за такой лестный комментарий! На бумаге не вышло бы такой дискуссии :)

Аноним
вот, кстати, всегда поражалась, как бедные печатающиеся авторы живут без фидбека. Видимо, только на плату за продажи, бгг (да и то, подозреваю, за печать сами заплатят больше).

А так, если пофантазировать,то было бы круто издавать в печатном виде этакие сборники-альманахи лучших текстов из конкурсов...

natoth
"вот, кстати, всегда поражалась, как бедные печатающиеся авторы живут без фидбека"
На флибусту и фантлаб с другими местами ходят отзывы смотреть. По любому. Это я не говорю об Олди и о им подобным богоравных - у них своя тусовка и свой фидбэк.

"А так, если пофантазировать,то было бы круто издавать в печатном виде этакие сборники-альманахи лучших текстов из конкурсов..."

Так пробегают тут иногда всякие засланцы от издательств. Но они СИ больше мониторят. Хотя сейчас уже не только его.

natoth
*вспомнила, как Борис Акунин вынес в ЖЖ обсуждение своей новой книги, и его чуть не смыло потоками... фидбэка*

Я бы, может, и оплатила издание таких сборников, да вот только кто ж их купит?

Вот-вот. То есть у них был выбор: продолжать пытаться спастись, благо, ещё почти 2к лет на это, или смириться с будущим уничтожением всех своих потомков. По сюжету рассказа все "оптимисты", которые ратовали за поиск спасения, сдались и смирились. За две тысячи лет человечество с нуля развилось от мечей и копий до термояда, а они отказались от шанса.
Я не говорю, что запертые в пределах люди смогли бы найти выход. Раз автор задаёт основным условием, что они спастись не могут - глупо с этим спорить. Но очень сомнительно, что люди перестанут надеяться найти выход, когда ещё столько лет впереди. Пусть даже придётся регулярно купировать выходки суицидников. Поэтому я и отметил нехватку этой "политической линии".

Разверну немножко подробней свою мысль.
Идеология - это система взглядов на окружающий мир. Любая, самая ущербная идеология должна как-то окружающий мир объяснять. Иначе, повторюсь, таких вот запредельщиков, как у вас показано, будет не один, а тысячи.
Существует такая вещь, как поисковый инстинкт. Он свойственен не только человеку. но и у животных широко распространён. Это в основе поведения - узнавать мир вокруг. Конрад Лоренц пишет:

Понимаете, что я имею в виду? Либо показанные в рассказе люди все поголовно (даже протагонист, т.к. его на запредельные фантазии натолкнул скрежет снаружи, а не инстинкт) все сплошь безвольные, послушные и мёртвые, что не пытаются выглянуть за пределы своего мирка. Либо на их пути поставлено "тёмное полотно", как в приведённом примере у Лоренца. Т.е. существует мракобесная сектантская идеология, которая делает картину мира понятной, и потому исследовательский инстинкт не возникает - и так всё известно. Рассказ очень хороший, поэтому мне бы не хотелось думать, что автор склоняется именно к первому варианту. А подтверждений второго - описаний идеологии ужасного мракобесия я в работе не увидел. Оттого и выразил это выше.

Что же до роботов... это получилась у вас своеобразная злая ирония. Подавленные, мёртвые, сломленные люди, которые не вылезают из скорлупы, спасаются не за счёт преодоления, а просто потому, что робот сделал всю работу. Не верится, что такие люди потом смогут что-то построить, даже добравшись до планеты.
В общем, автор, руками "Бога-из-машины" подыгрывает Великому Инквизитору. Это, разумеется, полное право автора, и я покривил бы душой, если бы воскликнул: "в жизни такого быть не может!". Это ничуть не умаляет глубины затронутых в рассказе проблем и мастерства автора.
Но восклицания в комментариях про хэппи-энд в этом свете кажутся весьма странными))

Я с этим не совсем согласна. Идеология - это не просто мировоззрение, а сконструированная система взглядов, позволяющая эффективно управлять большими сообществами людей. Сам термин возник во времена Великой французской революции, когда эта проблема стала особенно актуальной. Именно эта цель - управление массами - и отличает идеологию от мифологии, религии, философии и науки. Соответственно, идеология складывается именно из тех постулатов, которые нужны управляющим субъектам. Если им не нужны элементы общей космологии, их и не будет.

Политическая практика показывает, что идеология может "задавить" человеческие инстинкты (посмотреть хотя бы, как идеологически по-разному могут регулироваться вопросы размножения). Возможно, она может и заглушить исследовательский инстинкт, направленный на изучение внешнего мира.

Конечно, это чисто мыслительный эксперимент - весь этот корабль с его обитателями. У нас нет перед глазами примера общества, использующего достаточно развитые технологии, но искусственно оторванного от другого опыта человечества. Мне кажется, что почти полностью уничтожить исследовательский инстинкт человека и свести идеологию к "голым" аксиомам без объяснений возможно. Если вам кажется по-другому - я этому только рада, потому что вера в человечество всегда вдохновляет.

А роботы - это ирония, да. Я об этом уже писала выше. Но люди - существа довольно пластичные. Думаю, роботы и оставшиеся технические специалисты за 76 лет всё-таки смогли их перевоспитать (тут, видимо, в человечество верю уже я). А кто не перевоспитался - был утилизирован, да и всё :)

Луговской бы обиделся на такое использование биореактора.

Аноним, не убедили, но ваша позиция и логика, на которой построен рассказ в целом понятны. Не будем превращать обсуждение хорошей работы в идеологический спор))



P.S.

Охо-хо, какая классная отсылка)

*снимает шляпу*

^-^

Ещё раз спасибо за дискуссию!

Да, угадал!! Хе-хе, с весной обострилась и интуиция))))

Константин_НеЦиолковский
Люблю, когда меня угадывают. Ещё раз спасибо за всё.

KNS
Да не за что)))
Фик был очень хорош)))

У ориджинала появилась собственноручно нафотошопленная обложка. Подумалось что-то, что апельсины на корабле должны быть мелкие-мелкие, чтобы их сборщик основательно так задолбался :)

KNS
классная)))))))
прям, вдохновляет на космические размышления))
раньше я любил рассказ о космосе, всякую космо-фантастику)

Константин_НеЦиолковский
А я как-то не очень люблю космофантастику. Ну, Стругацких читала, да. И пару книг Лема. Но почему-то именно этот конкурс меня особенно вдохновляет – хочется писать.

KNS
космос - это будущее. это перспективы. это загадка, неизвестное, тайна, приключение, новые миры. это такая богатейшая тема!

Апельсины теперь не будут для меня прежними. Почему-то именно объяснение с дольками и кожурой просто-таки зацепилось за мозг и не отпускает. И еще оно очеловечивает Кифа, делает его ощутимым и настоящим, что ли. Молчу о далеком будущем, но даже перед судьей Киф выглядит скорее как знамя борьбы, чем как человек. Судья на его фоне более объемный и многослойный, даже капелька сочувствия к нему пробивается, когда понимаешь, какую тайну и какими средствами ему приходится охранять.
А вообще печальная история. Я и так не поклонник антиутопий, а уж дважды антиутопия - это нечто. И счастье же было так возможно! Внезапное спасение для целой вселенной - и чтобы ее жители всего лишь заменили один культ на другой и стали уничтожать другую социальную группу. Сделать такой грустный конец на оптимистичном фундаменте - это особая грань таланта.
Но не могу не признать, написано складно и читается влет.

Беренгелла
Благодарю за ваш комментарий и сочувствие к героям!

А за это определение - отдельное спасибо.

Ох, вот эта вещь вызвала очень, очень противоречивые ощущения. Столько мыслей, что их даже трудно оформить в отзыв, сейчас как-нибудь попробую их собрать вместе и упорядочить.

С одной стороны, идея - блеск, мне она очень созвучна. С другой стороны, воплощена она так, что мой мозг завязывается в узелок, пытаясь идти за ней пошагово. С одной стороны, мне всё ясно-понятно, с другой стороны, перед глазами скачет чехарда противоречий и вопросов без ответов.

Ну, первое, что впечатлило - фигура судьи безусловно шикарна. И очень реалистична. Эдакий заложник системы и самого себя. В него впихнули знание, инструкции и взяли клятву их блюсти и выполнять. И он выполняет. Человек без смысла и без веры в жизни, видящий то, как несётся к неминуемому концу хранимое им общество. Он казнит еретика, но одновременно завидует его ментальному счастью. И казнит-то не из злобы, а из заботы об этом самом еретике и остальных. Ведь если еретик узнает то, что знает судья, он будет очень, очень страдать, так же, как и сам судья, и скорее всего даже решит самоубиться. И многие другие тоже. А общество нужно беречь от самоубийц и страданий, чтобы оно не самоуничтожилось, а жило себе беспечно и радовалось, детишек рожало. И судья бережёт это приближающееся с каждым днём к своему скорому и ужасному концу общество, где-то в глубине себя являясь таким же скрытым самоубийцей, как те, от которых он бережёт его. Зачем? Почему? Для чего? Он не знает, но просто делает, запрещая себе думать об этом. Попадание в проблему стопроцентное. Эта проблематика очень остра для нашей реальной жизни, таких судей и образа мышления в ней на каждом шагу, прям вот большое спасибо автору, что осветил это. Думать и рыдать.

Вобщем, сложно, очень сложно про судью и мощно. Как по мне, этой драмы уже вполне было бы достаточно для крутизны рассказа. И на фоне судьи мне интересно было бы погрузиться в само общество Дарвинии. Ведь наверняка там не всё так однозначно: люди делятся не только на самоубийц и оптимистов, вариантов ведь масса, кто как воспринимает и проживает ситуацию. Вот этого мне, пожалуй, не хватило: погружения в это общество, о чём думают другие люди, что планируют, как размышляют, борются со стрессом и пр.

Но автор даёт другой ход развития событий: внезапное техническое размыкание границ пространства Дарвинии и хэппи энд. Мы не остаёмся мариноваться в подводной лодке и не гибнем. Еретик, сука, оказался таки прав и сильнее, несмотря на железобетонную веру судьи. Мёртв, но прав. И увековечен. А правильный, но ограниченный и костный судья растоптан. Это круто, как линия развития идеи мне это тоже совершенно нравится. Эдакая встряска и полная ломка системы, плюс вишенка на торте - эдакий стёб при упоминании рядом слов "Дарвиния" и "религиозное мракобесие", и прочие примочки. Совмещай несовместимое, ломай шаблоны и начинай думать. Я прям попрыгала от удовольствия, классный прикол. Одновременно при этом я ощущаю и противоречие между силой идеи и некой ограниченностью узкими рамками её реализации, что ли. То есть вроде как есть посыл и в нечто возвышенное или очень широкое (размышления еретика про огромный мир вокруг апельсина, ударивший в глаза судьи свет, благополучная высадка и освоение новой планеты), но людей просто спасли роботы и дальше - особо никакой философии, всё очень обыденно, несколько пассивно и так же зыбко. Опять ничего не известно про людей. А что происходило в их умах, психике, чувствах? Как они прошли урок этого испытания? Какое будущее их ждёт? Спасение всё же состоялось, или они так и дальше остались ограниченными и безвольными? Определяющими ведь являются Пределы не вокруг нас, а пределы нашего сознания. В общем, мне не хватило больше погружения в психологию и мысли людей, там продолжение философской линии просится ещё большое. При такой серьёзной ситуации на мой вкус общество представлено безлико, подробно выписан лишь образ судьи, и даже еретик дан очень скудно. А что он чувствовал, о чём мечтал, как рассуждал, на что был бы способен, если бы его не казнили? Просто сломаться, столкнувшись с правдой, или он мог бы преодолеть границы? А то роботы всех спасли, а люди остались не у дел. А если бы не роботы, то что? Короче говоря, текст важных для меня вопросов в таком ключе оставил массу.

Какие ещё противоречия: с одной стороны, язык текста очень добротный, качественный, такой прям для печатной публикации, как и вся проработка текста. С другой стороны - детали этой истории - для меня это именно о жутком натягивании совы на глобус. Не верю, не верю я в подобные фантастические версии о том, что общество вообще выживет в таких условиях и тем более сможет продолжать род. Очень чётко ощущение того, что загнутся все там очень быстро и физиологически, и психически, вот совсем не верю ни в таких колонизаторов, ни в сам способ такого путешествия, ни в такого рода оптимистов в случае подобной катастрофы. Впрочем, это скорее не претензия именно к этому рассказу, это мой таракан по отношению к космофантастике с такими сюжетами в целом. Не идёт она у меня от слова совсем, где есть такие идеи. Колонизировать Америку, приплыв в неё из Европы, таким макаром можно, но вот для покорения космоса нужен всё-таки принципиально другой подход, тактика действий и вообще сознание и образ мыслей по моим ощущениям. Но это очень долгий разговор. Поэтому я вполне могу на нём не циклиться, а вот как с моделью, метафорой для иллюстрации проблем жизни нашего реального общества с таким способом подачи я вполне согласна. Идея текста и то, куда она вырулила, вполне делают это рассказ. Спасибо автору за него! Было интересно, остро и много над чем подумать во время чтения и после!

ХочуСказать
Ох, вот это отзыв! Большое спасибо за такое внимание к моему ориджиналу!

Собственно, я сама не очень люблю жанр космической фантастики. Если фильмы и сериалы этого жанра я ещё как-то смотрю, то поклонником такой литературы не являюсь. Но это притча, и она достаточно условна, хотя про возможную технологию "подпространственных двигателей" и про обеспечение выживания людей в настолько замкнутой системе я довольно много прочитала и считаю, что всё описанное при определённых условиях возможно.


Вот это было главным, и ради этого всё писалось. Я долгое время профессионально занималась вопросами государственной идеологии и пропаганды, и мне хотелось написать художественную историю о том, как правые в истории оказываются неправыми, а никакие еретики (а он такой специально никакой) - увековечиваются как "борцы с рыжымом", хотя ничего особо выдающегося они не сделали. Такому выходу из ситуации поспособствовали отстранённые от всех людей роботы, не испытывающие ни к кому симпатий, то есть это был совершенно непрогнозируемый фактор. Что-то вмешалось, и история пошла совсем по-другому.


По моей мысли, такое закрытое общество (а от катастрофы прошло 2200 лет) представляет собой довольно однородную массу людей. Всех креативных товарищей давно перебили, оппозицию задушили, и все живут себе и ни о чём не думают, пока непонятный скрежет не начинает слышаться прямо у одного из них над ухом.

ХочуСказать
Поэтому общество за пределами Йенса и Туна мне не особенно интересно. В нём процессы бурления идей и мнений давно закончены, и там уже ничего не происходит. Ещё заметьте - Йенс не был свидетелем всех процессов после катастрофы, ему об этом рассказывают в учебном фильме. Ему рассказывают адаптированную, вылизанную и сокращённую версию произошедшего, в которую ему нужно поверить в течение пары часов под страхом смерти. Никакой сложной правды больше нет - всё приведено к упрощённой легенде, помогающей обеспечить выживание общества. И мы не знаем, какими были люди, собирающиеся колонизировать Объект-3512. Возможно, у них был другой образ мышления, а, возможно, они вообще были другими, и у них всё было по-другому, однако история была придумана именно такая.

Кстати, на планету высадились уже другие люди - прошло 76 лет, и высадившихся уже идеологически обработали по-другому.

А по поводу формы - ну, я писатель не особо плодовитый и не особо давно пишущий, поэтому это и довольно короткий рассказ на конкурс космофантастики. Возможно, надо было писать роман, но только я не уверена, что смогла бы это сделать, а потом ещё и читателей для него найти.

И печатная версия, возможно, будет :)

Ага, вон что! То есть, по сути, это просто история о том, как "те-кто-в-курсе" просто поменяли фигуры на шахматной доске и дали новые названия в зависимости от обстоятельств? Типа как меняют монархию на социализм, социализм на демократию в зависимости от, а по сути ничего не меняется? Потому что общество, где ?

ХочуСказать
В целом, да, об этом. И ещё о том, что для людей можно придумать любую легенду, обосновывающую то, что есть, особенно, если они перестают думать "о высоком" и о том, что находится за Пределами.

Да, это так. Гм, вот кстати в таком ключе я не прочла рассказ, только после беседы с вами с этой позиции посмотрела на него. Видимо, мне всё же очень хотелось увидеть в нём именно прорыв к "высокому" и за Пределы, луч надежды. А он таки не об этом. Интересно.

ХочуСказать
Тут надежда выражена в том, что автор верит в возможное возникновение подобных технологий в будущем :) В остальном это довольно грустный рассказ, затрагивающий тему долга и тему смысла.

Кстати, когда я его писала, у него долго было рабочее название "Нет смысла", но потом из конкурсных соображений я изменила его на "За Пределами ничего нет".

Но у меня есть более позитивные тексты :)

KNS
Ага, вон как! Название "Нет смысла" для этого рассказа мне нравится больше, вот с ним у меня паззл сходится. Но с этой позиции я не вижу его грустным. В смысле, он, конечно, грустный, но одновременно с этим он работает на позитив, освещая проблему, заставляя посмотреть на неё и подумать. А это хорошо, это уже первый шаг для её разрешения, для пробуждения общества. Хотя бы понять, насколько по уши оно во сне и в бесперспективняке. Уж лучше грустно, но по правде.

А насчёт "технологий" - они, как говорят там в Махадеве, аваще будут. Это даже не вопрос))) Собственно, лично у меня есть большие подозрения, что изменения в этом направлении уже начались, хоть снаружи выглядит всё совсем наоборот)) Но моё сердце чует большой сюрприз для всех, и есть подозрение, что всё очень даже не за большими горами))

ХочуСказать

Остаётся только надеяться на это :)

Вот и напечатали этот рассказ - сбылись пожелания:) И именно это стало поводом, чтобы его наконец прочитать, а то в свое время я так и не дошла)
Тут были очень интересные дискуссии (и не очень интересные тоже), но я ограничусь кратким отзывом. Рассказ очень понравился, сначала автору удалось заинтересовать вечной темой еретиков, а потом - потом оказалось, что рассказ вовсе не о том, что "еретики - горючее прогресса" (тема в самом деле хорошая, но до того любимая, что сказать в ней что-то неизбитое надо постараться). Концовка - блестяща. Уж конечно, теперь-то мы, колонисты, точно знаем Самую Настоящую Истину! Как же это по-человечески, и как же неизменно искажает реальность история. Браво, автор!
И поздравляю!

Круги на воде
Спасибо за ваш отзыв и такую оценку!
Да, дискуссии под этим ориджиналом для меня особенно ценны :)