Комментарии «Инцидент с выдрой» (гет)

Specialhero
Ну не то что бы у меня...
Но поэтому я его и выбрала. Именно то, что он такой, меня и восхитило: так сказать, мягкая изнанка грозного аврора))

Specialhero
Спасибо)

MaggieSwon
Вот и у меня были такие же ощущения, когда я впервые читала тот фанфик. Хочу-хочу-хочу!))

MaggieSwon
Автора вдохновили два фактика, которые он (а скорее, она)) указал в примечании, а я перевести не рискнула: выглядят спойлерно. Может, напрасно не перевела?
Первое: в то время, когда создавалась эта работа, многие британские города испытали нашествие выдр.
Второе: автор искал подробные пособия по выдрам для другого своего фика, и в одном из них наткнулся на фразу о том, что выдр не стоит обнимать - они, в отличие от некоторых других грызунов, этого сильно не любят. Инструкция, конечно, еще та: лично я, например, не стала бы обнимать ни выдру, ни любого другого грызуна, даже если бы мне за это приплатили...

MaggieSwon
Вы советуете? И это не будет выглядеть спойлером? Что ж, тогда уже после конкурса добавлю примечание - во время конкурса в тексте ведь ничего менять нельзя...

aristej
Автор этого текста - большой поклонник памкинпая, в том числе довольно горячего. Наверное, и такой моментик не упустил... Может даже, с Гермионой в анимагической форме.

MaggieSwon
Я, наверное, все же после конкурса сделаю это дополнение. А пока в качестве полумеры послужат наши с вами комментарии... Спасибо, что обратили внимание на всё это. У меня глаз так замылился, что во время перевода я не смогла понять, толковое ли это примечание от автора или же оно палит всю идею...

ЭНЦ
Тем и прекрасен)) По крайней мере, в этом фике...

Пайсано
Понимаю ваше негодование)) Ну что вам сказать... Если б это был джен и Гарри вел себя так со всеми подряд, вы были бы абсолютно правы. Но тут гет и безумная любовь, которую человек, не особо умея выразить словами, старается выражать через действия. В том числе и через работу по домашнему хозяйству.

Между Дурслями и Гермионой в данном случае есть большая разница: Дурслей Гарри, мягко говоря, не любил и вынужденно терпел, а в Гермиону он здесь безумно влюблен. Вы представляете себе Башмачкина, безумно влюбленного? Да это разрушило бы весь его мир и его самого! Он даже любви к шинели, неодушевленному предмету, не выдержал... А Гарри не боится разрушить часть себя, такого крутого и борзого, во имя любви. И для этого тоже нужна смелость. Из персонажей классики он тут (не по сюжету произвдения, а по силе и по типу любви своей) больше похож, если уж не отходить от темы маленького человека, на Желткова, а не на Башмачкина.

Конечно, образ влюбленного в этом фике утрирован. Хотя... Я в и жизни видела пару раз таких вот "Гарри" - довольно успешных мужчин, которые дома с любимой жены пылинки сдували, избавляли от любой работы по дому.

Пайсано
На мой взгляд, это не столько чувство вины, сколько страх потерять Гермиону. Потому что он ее хоть и любит, но плохо понимает, судя по сюжету. Вот и гадает на кофейной гуще - нет бы прямо спросить...

А прислуга - да, это, конечно, лучшее, что может дать обеспеченный мужчина своей женщине (в плане быта). Но не всем этот вариант подходит. Некоторые замужние женщины не хотят видеть чужих женщин в доме, потому что прислуга, бывает, пытается соблазнить хозяина. А некоторые люди (и не только женщины, между прочим) вообще плохо переносят, когда в их квартире или доме регулярно бывает кто-то чужой, пусть и по делу.

Кстати, насчет дам, которым нравятся такие мужчины. Ну, такие дамы понимают, что такие мужчины - это образ, далекий от реальности. Поэтому восхищаются шутливо. А вот что им нравится в таких сюжетах по-настоящему - это сама готовность мужчины окружить женщину заботой.

Пайсано
Страх потерять кого-то дорогого (в любом смысле потерять) - это прежде всего страх потерять смысл собственной жизни. Большая внутренняя психологическая проблема, какая вполне могла быть у Гарри, как у человека, уже потерявшего многих. Так мне кажется. Здесь, в фанфике, это выражено комедийно, но вообще-то это не смешное ощущение...

Говоря о готовности окружить заботой, я не имела в виду заботу именно в бытовом смысле, а саму идею заботы. Вот что ищут многие женщины в книжных героях. А там уже неважно - тарелку помыть или дракона убить. Забота в разных сюжетах разная бывает...

А если говорить конкретно о Гарри и памкинпае, то в фанфиках часто встречается вот такой вот Гарри - окружающий занятую по горло серьезной работой Гермиону именно бытовой заботой (непонятно, однако, как он все это успевает, будучи сам по горло занят не менее серьезной работой). Но далеко не везде это подается именно в юмористическом ключе, как здесь, а между тем именно юмор ощутимо смягчает такую идею.

Вот уж никогда не подумала бы, что под переводом забавного фанфика будут осуждать довольно серьезные вопросы... Но беседа выходит очень интересная.

Пайсано
Мне очень понравился ваш вариант изложения этого сюжета. По сравнению с имеющимся фанфиком - все равно что боевик против лирической комедии)) Но еще больше понравился показ проблем общества через Сэма и Фродо. Очень тонко подметили...
Да, разница между женским и мужским восприятием мира - в том, что смысл жизни мужчина видит (во всяком случае, должен видеть, как считается) в успехе в социуме, то есть в широком смысле - в работе. А женщина - в успехе в личной жизни. Но не все укладываются в эти рамки. А хоть и укладываются, окружающим не угодишь.

Хотя иногда окружающие и ошибаться могут. В комедийном ключе это хорошо показано, например, в дораме "Моя любовь из Вавилона". Есть там третьестепенная пара героев - старичок и старушка из такого глухого китайского поселка, где даже в наши дни многое все еще идет по старинке. Например, обучение учеников в школе, включая систему наказаний.
Бабуля эта - педагог в школе. Наказывает она учеников старинным методом: провинился - становишься к доске с ведром воды на голове, и только попробуй хоть каплю пролей. Стой и держи ведро обеими руками до самого звонка.
Дома она тоже крепко держит руль семейного корабля, так что дедулю все вокруг считают подкаблучником высочайшего разряда. Есть забавный момент: она резко высказывает мужу недовольство - и тот, без лишних слов, берет полное ведро и ставит себе на голову))
Но позднее выясняется, что они оба - маги, колдуны или кто-то еще в этом роде. И вот там, в этой сфере их жизни, дедуля покруче бабули будет...

michalmil
Эх, дорогой читатель, что ж вы спойлерами так закидали... Но да, аннотация у вас классная вышла))

michalmil
Да нет, не стоит)

Пайсано
Да, конечно... Уважение - основа любых нормальных отношений, и не только в браке. В разных видах отношений оно имеет разный процентный вес, уступая место чему-то еще. Но оно по-любому должно быть. Однако не все люди одинаково определяют ту самую процентную долю. Возраст, пол, воспитание, личный опыт вносят свою лепту в это дело.

Помню, у нас в старших классах был предмет "Этика и психология семейной жизни". На первом же уроке педагог устроила устный опрос: "Что вы считаете главным в семейной жизни?" Я раньше всех подняла руку, она спросила, и я ответила: "Уважение". Педагог была страшно разочарована - видимо, от девочки она ждала гораздо более романтичных мыслей, типа безумной любви навеки, а не вот эту сухую банальщину. Она насмешливо улыбнулась и высказалась в том духе, что я не права и есть вещи поважнее. Я мрачно глянула на эту тетку, которая сто лет как была в разводе, причем история ее семейной жизни была известна всей округе... Очень хотелось сказать: "Значит, уважение в браке ни к чему? То-то от вас муж ушел через три месяца после свадьбы..." Но я была девочкой из приличной семьи и не могла позволить себе сказать педагогу такое...

Пайсано
Вот здесь не соглашусь.
Автор явно шутит. У него это комедия положений. Вот если бы повествование было серьезное, тогда да... Противно было бы.
Гермиона Гарри любит, а ее уважение - это ее забота о нем. Не уважала бы - решила бы так: "Что, мой дурачок опять в больницу загремел? Какой же он невезучий, прям надоело уже... Пойти глянуть, что ли, что с ним там? Не-ет, я так устала сегодня на работе. Там, в Мунго, слава Мерлину, опытные целители, они со всем справятся..."
А сам Гарри... Он несколько инфантилен в отношениях, не умея объяснить своих чувств, - что да, то да. Ну так пусть учится... Возможность есть: Гермиона его любит, так что осталось только научиться с ней контактировать без вот таких ошибок. И книга про выдр тоже будет кстати. Хотя этой книгой Гарри не помешало бы обзавестись еще к свадьбе. А то и раньше.

Что касается иерархии, то да, у женщин и у мужчин это понятие не только по-разному выражается, но и ощущается тоже иначе. Именно поэтому в любовных отношениях между людьми разного пола складывается что-то иное - не та иерархия и не эта. Вспомнилась новелла О.Генри "Русские соболя" (не знаю, почему именно она - в литературе есть много примеров посерьезнее, но ведь и фик у нас тут несерьезный):

"Малыш Брэди обещал Молли стать паинькой. Малыш был самым сильным, самым
изобретательным, самым франтоватым и самым удачливым из всех членов банды
"Дымовая труба". Понятно, что ребятам жаль было его терять.
Но, следя за его погружением в пучину добродетели, и они не выражали
протеста. Ибо, когда парень следует советам своей подружки, в Адовой кухне про
него не скажут, что он поступает недостойно или не по-мужски.
Можешь подставить ей фонарь под глазом, чтоб крепче любила, - это твое
личное дело, но выполни то, о чем она просит" (с).

Пайсано
Пример с галстуком явно утрирован. Там ведь вариантов три: либо мужчина никого не подпускает в своему выбору одежды - и тогда женщина перестанет давать такие советы (или, если она с такими советами к нему никогда и не лезла, ей может быть просто плевать на внешний вид мужчины), либо женщина и вправду понимает в одежде лучше - и хорошо бы к ней прислушаться (особенно если выходишь в этой одежде туда, где дресс-код очень важен), либо мужчине вообще по фигу, как он выглядит, и женщина должна думать за него.

Нет, уважение - это не всегда признание превосходства. Это признание важных для тебя заслуг. Которые могут по модулю превосходить твои собственные, а могут и быть вровень. То есть, лестница, иерархия там необязательна. Бывает и то, о чем вы писали только что - "между мужчиной и женщиной складываются равные, приятельские отношения". Я бы назвала этот случай идеалом. И потому, что это удобнейший вариант, и потому, что он довольно редкий.

Редок же он, потому что люди очень разные, и выбирают партнера по многим признакам сразу, и приоритеты в этих признаках по-разному расставляют... Вот простой пример, из личных наблюдений, времен юности. Некие "три девицы под окном" беседуют о личной жизни. Одна жалуется, что ей оказывает внимание обеспеченный человек, но он старше ее на десять лет. Вторая, которая заглядывается на парней сильно помоложе, ужасается: "Старик!" Третья, которая уверена, что выходить замуж надо только за ровесника (плюс-минус три года разницы, не более, иначе понимания между собой не будет), рассудительно замечает, что да, и вправду немного староват. Тогда возмущенная их тупостью первая поясняет им, что с ее точки зрения он для нее слишком молод. И что мужчина, мол, должен быть старше женщины не менее чем на 20 лет - чтобы достойно ее обеспечивал. А ведь они обсуждали только один признак - возраст... Представьте, если сравнивать все предпочтения разом, по всем признакам, сколько вариантов выйдет... Поэтому и мало истинно равных пар - не совпадают приоритеты.

Да, Гермиона в этом фике хамоватая - видимо, так автор передает ее привычку высокопоставленного начальника всюду вести себя как на работе. Плюс утрирование ради жанра юмора в шапке.

Но хочу отдельно сказать насчет претензии по поводу укуса. Вот вы не заметили, а мне отчетливо видно, откуда у нее здесь раздражение. Живоглота сейчас нет дома - он в командировке)) А до этого ведь был. И Гарри постоянно, судя по словам Гермионы (это читается между строк) отхватывал от него укусы. И явно жаловался на это Гермионе, упрекая ее.
То есть, если бы Гарри укусила мантикора при исполнении им служебных обязанностей - это было бы совсем не Гермионино дело, действительно. Он аврор - ему и решать, кем быть укушенным. Хотя - и это тоже важно - опять же из текста видно, что в соответствующем отделении больницы он бывает очень нечасто. И то сказать - он же все-таки аврор, а не загонщик в драконьем заповеднике. Значит, что в таком случае Гермиона должна была скорее всего подумать? Что укус получен им не при исполнении. Но тогда где? Выходит, дома. Но от кого, если Живоглота нет?! То есть, Гермиона фактически говорит ему: "Видишь, не только мой питомец может тебя укусить, так что нечего меня упрекать!"

Пайсано
Наверное, все-таки не "еще", а "уже". В более поздние годы он, насколько я знаю, назывался иначе.

Пайсано
С чужими людьми - безусловно. Но к своим человек обычно относится неравнодушно и хочет, чтобы у них все было хорошо. И вносит в это свою лепту. Если женщина хотела бы советовать своему мужу, но не имеет на это права - это не жена, это рабыня. А если она никогда и не имела желания ему советовать - это тоже не жена, это просто совершенно чужая женщина, которой он без разницы.

Пайсано
Цитата: "Патронус сообщил мне, что ты в больнице из-за укуса животного. Что, опять?! Но ведь Живоглот сейчас у Луны — ей нужен полукниззл для исследований. У нас дома нет никаких животных!"
Из этой фразы ясно видно, что Живоглот не раз кусал Гарри дома. Но почему сейчас Гермиона так злится? Гарри же уже в больнице - там ему непременно помогут. Нет смысла беспокоиться, что он получил укус, не имея возможности вылечить это. Возможность у него есть, и он уже ею пользуется. Значит, Гермиону бесит не следствие, а причина. Автор же не просто так сообщает нам незначительную на первую взгляд информацию о том, что Живоглота как раз надолго забрали. Значит, эта деталь важна для понимания истоков нервозности Гермионы. Живоглота нет - а Гарри опять с укусом! Ну что, Гарри, теперь опять будешь говорить, что мой кот во всем виноват? Если б Гарри ей такого не говорил, такого раздражения у нее не было - был бы только страх за него.
А все колдомедики виноваты! Не могли послать Патронуса с более четким сообщением: не просто укус, но и чей!))

Пайсано
Ну, вы же понимаете, что конкретно с этими персонажами такое вряд ли возможно. Потому что в фандоме именно Гермионе, как заучке и отличнице, постоянно приписывают работу на высоком посту (а Рону - как раз наоборот), и в итоге она довольно часто выглядит этакой "мымрой" из "Служебного романа".
Конечно, ООС всегда к нашим услугам)) Но знаете, Рон для такого перевертыша как-то неинтересен. Вот если бы Драко...

Пайсано
Совсем не факт. Соперничество в работе ощущается, только если оба работают в одной и той же сфере. И то смотря какая сфера... А что касается денег, то здесь все зависит от общего благосостояния семьи. Где-то деньги жены - совсем не лишние в семейном котле. А где-то деньги жены идут только ей самой "на булавки". А еще где-то жена изначально не работала и не имеет такой необходимости. Люди разные, общих рецептов нет...

Пайсано
Тоже не факт. Конечно, женские слабости - имею в виду в данном случае чисто физиологию - никто не отменял. Но... У меня есть знакомая, она в альпинистские походы ходит. Там, в горах, ей легче, чем мужикам, потому что разреженный воздух она переносит намного лучше, чем они. Не знаю, отчего - то ли таково общее свойство женского организма, то ли это оттого, что она выросла в высокогорной местности.
Другой пример. Когда я в детстве была в "Артеке", там нас водили в Музей космонавтики. В одном зале была центрифуга. Всем желающим разрешили покататься. Мальчики из нее вываливались просто никакие, а девочки - бодрячком. Вожатые смеялись: так, мол, всегда бывает, потому что такого типа нагрузку женщины переносят лучше мужчин.
Так что из любого правила есть исключения. И опять же - люди разные...

Пайсано
Но и у женщин так... Только сравнение редко идет по признаку физической силы. И хитрость с подругами тоже не приветствуется. Скажем, дамочку, которая постоянно приходит на женские посиделки с контейнером, чтоб забрать изрядную часть вкусняшек домой, внукам, довольно скоро перестанут приглашать на такие собирунчики...

Пайсано

Никогда не понимала таких предпочтений, но... По опыту других людей вижу, что равенства там быть не может, даже если мужчине стукнет в голову молодиться ради более молодой партнерши. Но те, кто вступают в такие союзы, равенства ведь и не ищут. Старший партнер там обычно гонится за уходящей молодостью, а младший - за деньгами.

Пайсано
Некорректное сравнение. Профессоров и студентов по умолчанию разделяет пропасть - и в виде возрастной разницы, и в виде уровня профессиональной подготовки. Если сравнивать с профессорами и студентами, то выходит, что мужчина по умолчанию всегда больше подготовлен к браку, так что женщина не должна ему ничего советовать в семейной жизни. Так, что ли?)

Что касается работы - то да, случалось и начальникам советовать. Разумеется, не будучи в возрасте молодого специалиста, а когда уже стала постарше. Все зависит от атмосферы в коллективе, от сферы работы и пр.

Давать советы - не значит опекать постоянно, как ребенка. Ситуации бывают разные.

Возможно, Гермиона и "раздула слона" из укусов Живоглота. И скорее всего, именно потому, что он не просто кот. Мало ли там что с его укусами...

Насчет Рона и Драко. Да не торгуюсь я...
Я, например, вполне могу написать такое, да и многие другие фикрайтеры тоже могут. Но зачем? Читатели вряд ли оценят. И не потому, что Рон слабак - он вовсе не слабак в каноне, хотя до Гарри не дотягивает. Просто Рона - и вы об этом наверняка знаете не хуже меня - в фандоме не то что бы сильно любят. Некоторые - так прямо ненавидят...
Вот Невилл, например - тоже вроде как слабак (и тоже на самом деле - нет), но с ним такой сюжет прокатил бы намного лучше.
А Драко я назвала потому, что с ним вообще любой сюжет прокатил бы))

По поводу того, что "он не развивается, я его переросла". А зачем вообще соревноваться в профессиональных достижениях с собственным партнером по браку? Ладно бы зарплатами мериться - еще как-то понятно (правда, этим обычно мужчины грешат). Но смотреть, кто кого перерос как специалист? Кому это надо - по крайней мере, если люди работают в разных сферах? Если говорят такое, значит, на самом деле партнер не устраивает по какому-то другому параметру.

Касательно случаев, когда женщины влюбляются в мужчин ниже ростом или слабее... Бывает и такое. Даже в отрочестве, когда внешность объекта любви исключительно важна. И чем старше женщина, тем меньше ей важна внешность мужчины: на первое место выходят другие параметры. Впрочем, есть и такие женщины, которым в любом возрасте в мужчинах важен прежде один параметр - финансовое благосостояние.

Сравнение по ощущениям - часто просто манипуляция. А то, что это может влиять на предпочтения на выборах - это интересная версия. Но там, наверное, нужна статистика для подкрепления...

Пайсано
Увы, это не так... И среди мужчин, и среди женщин.

Пайсано
И это не так. Есть такие, которые очень даже глубоко поразмыслят, прежде чем что-то подскажут, и плохого никогда не посоветуют. Кстати, Гермиона - канонная, а не фанонная - как раз из таких.

Но, конечно, полно и тех, о которых вы сказали. Тех, кто не удосуживаются подумать, прежде чем советовать. Этим важно не ситуацию улучшить своим советом, а просто доказать свое превосходство. Советы их в лучшем случае бесполезны, в худшем - опасны. Это как раз с ними складывается вот так:
Пайсано

Пайсано
Не обязательно... Допустим, Гермиона могла скрывать от общественности все прошлые укусы, полученные Гарри от Живоглота. Чтоб репутацию аврора не снижать, да и не вызывать лишних подозрений: а что это, мол, твой книззл героя постоянно кусает? То ли герой - не герой, и внутри у него очередной Волдеморт, то ли книззл - вражеский засланец... Это еще больше, кстати, объяснило бы ее раздражение: мол, Гарри, я столько времени скрывала это от людей и лечила тебя сама, а теперь ты все-таки докатился до больницы и все всё узнают? Между прочим, неплохой сюжет для фика: благодаря укусам Живоглота выясняется, что Гарри - не Гарри. Ну, или что Живоглот - не Живоглот (что еще интереснее)).

Пайсано
А в наших краях девушку ростом в 175 см частенько жалеют: бедняжка, как же она себе мужа подходящего роста найдет, еще более высоченного?)
Меня как-то в поисках сведений о герое одного аниме забросило в ленту комментариев российских анимешников к другому, незнакомому мне аниме-сериалу. Там с завидным единодушием восхваляли красоту, ум, честность и другие добродетели (но в основном таки красоту) главгероини того сериала. Отрицательный коммент был только один. Какая-то юзерша, видимо, позавидовав успеху нарисованной красотки, решила добавить свою ложку дегтя в бочку меда. И написала что-то типа: "Ну да, она, конечно, красивая... Жаль только, ростом не вышла - всего 175 см". И многие отозвались в том духе, что, мол, должен же быть у красавицы хоть один недостаток... А я подумала: ребята, ну вы и зажрались!
Так что все относительно.

Пайсано
Ну, это как повезет. Потому что любовь к деньгам не всегда соседствует с готовностью заключить своего рода деловой договор - поведение хорошей жены в обмен на деньги.

Zonga
Спасибо за отзыв! Как переводчику мне очень и очень приятно.
А как человек, выбравший этот фик отнюдь не для того, чтобы возмущать общественность, а просто чтоб повеселить людей очередной юморной историей (если не фарсом), я все еще продолжаю удивляться... Наверное, сама по себе эта тема такая, что располагает к бурным обсуждениям. Не ожидала. Но очень интересно рассматривать другие точки зрения.

Пайсано
Никто не в состоянии всегда и всюду делать правильный выбор. Даже если он постоянно учится, набирает опыт жизни, он все равно может где-то ошибиться. Просто потому, что никто не может знать всё.

Послушать чужие советы, даже непрошеные, всегда интересно - для начала просто послушать, а не послушаться: во-первых, там может попасться и рациональное зерно (может, правда, и не попасться), а во-вторых, то, какой совет подает человек, отражает не только уровень его знаний по данному вопросу, но и его отношение к тому, кому он советует.

Не слушать советов принципиально, отвергая их на корню - такое больше свойственно подросткам. Взрослому, если он одержим тем же принципом, лучше не создавать семью. К чему приближать к себе в жизни того, кого заведомо считаешь ниже себя по интеллекту? Это опасно: в случае трудностей ты просто не сможешь на него положиться. В семье люди дают друг другу в том числе и непрошеные советы (чего не должны себе позволять чужие люди) - просто потому, что заботятся друг о друге.

И да, давать каждому возможность делать его выбор, ничего ему не советуя - сомнительная философия. Если ваш близкий человек решился на неверный шаг, вы так и будете спокойно на это смотреть - типа, он же не ребенок, ему виднее, что для него лучше?

Кант безусловно прав, но то, что мы не можем влезть в чужой мозг - это благо, а не трагедия (и не только для обсуждаемого вопроса, кстати). На кой нужен еще один точно такой же мозг, ровно с тем же опытом и тем же взглядом на мир? Смысл именно в том, чтобы подключить к обсуждению другой мозг, сравнить их опыт и знания. Истина может оказаться где-то посередине.

А сравнение с Госпланом некорректное. Вообще, каждый раз, когда решения любой государственной машины сравнивают с решениями отдельного индивидуума, это выглядит, мягко говоря, странно. Различные задачи, различные возможности, различный подход.

Пайсано
Это делает честь автору, который прекрасно показал, как побитый жизнью человек уходит в себя и сужает круг тех, кому хочется советовать и с кем вообще хочется общаться. И только.

Пайсано
Ну а что ей теперь скрывать? Гарри уже попался, и все всё узнали...

Пайсано
Обижаете... Глаза как раз большие - в пол-лица! У анимешной героини не может быть иначе!))

Пайсано
Совести и чести надо учить в детстве - в браке уже поздновато... А брак по любви - он в принципе не для всех. Кто-то так и не нашел свою половинку, кто-то и не собирался искать, не веря во всю эту ерунду, а кто-то нашел - и очень об этом пожалел... Люди разные. Принцип выбора у каждого свой.

ГпФ_Lum
Спасибо за такой подробный отзыв!
Прежде всего, хотела бы спросить, где именно затесалось то лишнее "бы"... Спасибо за блошку.

Что касается остального... Мне казалось, что жанр комедии, даже фарса, плюс аушка - это оправдание для перебора, для "педали в пол" по некоторым параметрам привычных гп-персонажей.

Понравился прежде всего нестандартный случай. Не хотелось ни драмы, ни детектива, хоть и люблю их, и уж тем более - никаких любовных соплей. А тут - анимагия, то да се... Интересно же! Параллелей с реальностью я не проводила: подкаблучников в реале хватает, это правда, но цимес этого фика все же в оригинальности идеи с выдрой. Поэтому менее всего ожидала зацепить читателей несправедливостью - это вроде бы характерно для работ других жанров. А тут...

Всерьез жалеть такого Гарри или негодовать на такую Гермиону я не стала бы. Это, на мой взгляд, похоже на то, как герой Челентано в "Укрощении строптивого" всерьез жалеет упавшего героя комедии. Условность жанра предполагает, что такое не было бы нормально в реале, но в комедии (пусть простоватой) - вполне нормально. Поэтому я удивляюсь серьезности реакции читателей.

Мне очень понравились ваши наблюдения насчет Гермионы-собственницы. Очень интересный взгляд, который мне бы в голову не пришел... А ведь вы правы! Все же как интересно изучать мнения!

А насчет той игрушки... Не соглашусь, что это насмешка. Наверное, потому, что считаю анимагию чем-то вроде инвалидности. Иногда и от нее польза, но в целом - гемор, причем такой, от которого никогда не избавишься. А иногда, как вот здесь, это и совсем опасное дело. Так что если уж я гляну на этот фик без учета условностей комедии, то скажу, что та игрушка - это не страховка от того, что Гарри загуляет с другими выдрами (о чем натужно пошутила Гермиона). Это спасательный круг для того, чтобы он распознал Гермиону, если она и впрямь окажется беспомощной, запертой в теле животного...

Пайсано
Понятно: вам более важна "обертка" советов.
Кстати, консультации специалистов я к советам не отношу. Это предоставление услуг. Оно почти никогда не бывает непрошеным и редко бывает бесполезным.

Да, мне интересно слушать чужие советы. Они дают массу информации - хотя далеко не всегда той, ради которой высказываются. Это и для жизни опыт, и в фанфикшне пригождается.

О маскировке Гермионы. Да куда уж маскироваться, если укус явно книззловский. Ничего другого, кроме книззла, Гермионе в голову прийти не могло: по работе ведь Гарри с животными особо не контактирует. А экзотику с выдрой она предугадать не смогла бы, при всем своем уме.

Реальные и анимешные предпочтения любителей аниме мне абсолютно понятны - размышлять над ними всерьез могут лишь старшеклассники. Но эта тема меня не особо интересует. Разве что в качестве наблюдений, изучения человеческих типажей. Само аниме, с его морем условностей и жанров, мне интересно гораздо больше, чем его поклонники.

Насчет героини "Титаника" полностью соглашусь. Это безответственная девица, опозорившая связью с нищим парнем не только себя, но и свое сословие. И если бы корабль не затонул, ее репутации пришел бы конец. А так - она прожила остаток короткой жизни в свое удовольствие. Повезло ей - благодаря трагической случайности.

Чтобы сделать из девушки хорошую жену (кстати, это занятие по душе не каждому мужчине - многие предпочитают получать готовый продукт), надо иметь достойный материал. Он достается не каждому, отсюда и столько разочарований.

А современные веяния... В вопросе выбора партнеров им нет места. Всегда были и будут те, кто ставит во главу угла любовь. Всегда были и будут те, кто ставит во главу угла финансовое благополучие. А между этими полюсами есть еще масса других вариантов, тоже мало зависящих от веяний времени.

aristej
Я не игнорирую чужие аргументы: я изучаю мнения, которые не совпадают с моими, и мне это интересно. Дискуссии только приветствую. Но ведь почему-то же я выбрала именно этот текст. Значит, он был мне интересен. И я написала тут, чем именно. Теперь вижу, что он может всколыхнуть душу читателя - хотя и не так, как мне виделось. Считать ли это успехом? Наверное...

ГпФ_Lum
Еще раз спасибо за блошку. Исправлю после окончания конкурса - до этого вносить изменения в тексты запрещено.

Что касается сюжета и способа его подачи в этом фике... Да, юмор - вещь тонкая. Я и не говорю, что у нас тут шедевр юмористического жанра. Но я - большая любительница оригинальных сюжетов. Чтобы была изюминка, свежая мысль, вотэтоповорот и т. д. Так что за идею с выдрой я прощаю этому фику то, что Гарри тут слабоват, а Гермиона - хамовата. Черт с ними. Зато есть выдра!))

Кроме того, это был лучший из трех фиков, какие остались у меня в финале "конкурса" исходных текстов, когда я их выбирала. Захотелось сделать именно перевод, благо правила конкурса позволяют.
Ставила при выборе разные фильтры - и по условиям этого этапа конкурса, и по личным предпочтениям. Чтоб обязательно больница как преимущественное место действия, и никакого слэша, и непременно ваншот, и размер скромный - чтобы успеть к дедлайну, и персонажи из числа любимых или хотя бы интересных мне, и желательно новизна какая-то в идее, и чтоб никто не умер, и т. д. Ах да, и жанры - юмор, романтика или детектив.

Большинство отфильтрованных отсеялись еще по шапке. В итоге, когда я пробежала несколько десятков оставшихся, остались три текста. Вот этот - забавный, а главное, с внезапной выдрой. Романтичный - о том, как целитель Панси частенько лечит аврора Рона и у них постепенно завязывается роман. И третий, рыдательный - где немолодая бездетная пара на краю света получает каждое Рождество от какой-то молодой женщины открытки с поздравлениями и как бы зашифрованным отчетом о ее личной жизни. А потом та женщина приходит за ними, чтобы вылечить их от заклятия и чтобы снова все было как раньше... Сами понимаете, кто та пара и кто та женщина.
Но у меня не было настроения на романтику, хотя против Рона и Панси ничего не имею, даже в комплекте. А слезодавилка не подошла потому, что больничного антуража там, как оказалось, кот наплакал. И я решила: ок, тогда будет выдра! Ура!
Хорошо, кстати, что не взяла Панси и Рона, а то тут кто-то, оказывается, принес на этот этап целителя Панси и аврора Гарри с похожим сюжетом... Я бы очень огорчилась. Мне-то казалось, что целитель Панси - это очень оригинально... А выходит, что нет.

По поводу анимагии. Если мне что и не понравилось в этом фике, так это легкая тень вот именно такого несчастья - застрять в собственном анимагическом облике. С одной стороны, это объясняет тревогу Гарри, так что сюжетно вполне оправдано, но с другой - от такой идеи прямо мороз по коже... Мне такая тема - застрявшего анимага - очень близка, я даже как-то сделала фик об этом. Потому и на выдру-игрушку смотрю как на спасательный круг для Гермионы. На тот самый, очень жуткий случай.

Пайсано
Скитер не прокатит: анимаг не будет кусать мага. Особенно если этот маг - аврор Поттер. Да Рите и кусать-то особо нечем...

Цитаты с форума анимешников были в доказательство того, что рост - очень относительный показатель. Кстати, а почему вы решили, что это именно мужские реплики? Я такого не говорила. Первая реплика была точно женской. Остальные - не знаю, чьи. Зачем мне вглядываться в людей с незнакомого форума?

О специалистах. Начнем с того что прежде чем прибегнуть к услугам спеца, я читаю по этой теме, и пока он говорит, сравниваю. И оцениваю его. От спеца мне нужно, чтоб он показал мне варианты выхода из ситуации (с аргументами к каждому) и назвал цену. Не надо описывать в подробностях работу, например, стиральной машины. Или человеческого пищевода. Это я и без него прочесть могу. А может, уже давно знаю.

Во времена графа всех девиц готовили к замужеству. Некоторых - строже остальных. Но именно Толстой - так себе пример... Он был тем еще тираном.

Насчет Гоши и прочих героев уже не нашего времени. Мне лично что тот, что другой фильм никогда не казался любовной историей. Тем более - любовной историей со счастливым концом. Но многие любовались этими мужчинами, да... Потому что в те годы гораздо более обязательным считалось вступление в брак. Поэтому романтизировали в том числе и многое такое, что не дотягивало до романтики. Типа, ну а у кого нет недостатков? Смотри, какой мужик! Бери, пока не увели! Сейчас на вещи смотрят иначе. Но и личных предпочтений никто не отменял. Интеллигенты с гитарой и рукастые пролетарии по-прежнему в цене. Кстати, и обеспеченные мужчины тоже имеют успех. Ничего не меняется.

ГпФ_Lum
Пайсано
Насчет того, что автор недокрутил юмор в этом фике, я согласна. Но не фатально недокрутил. Да, он извратил персонажей - но так ведь и АУ в шапке честно проставлено.

Кроме того, вы оба исходите из того, что надо воспринимать персонажей исключительно канонно. А фикрайтеры с ними что только не делают... И во многом потому, что одних героев они любят и стремятся идеализировать, вторых - ненавидят и стараются поставить в неприятные условия, а третьи герои авторам вообще безразличны и часто выступают как расходный материал для выражения какой-то идеи. Может, наш автор относится к Гарри и Гермионе не столько как к обожаемому памкинпаю, сколько как к персонажам из второй или третьей категории...

ПайсаноЯ бы их поняла, только если бы это был серьезный, реалистический сюжет. Да, автор шутит не как Лермонтов, но он именно что шутит.

Насчет графа-тирана: я только рада, если на самом деле его жена была отнюдь не беззащитной жертвой))

Насчет спецов: я не настолько требовательна и не жду от, скажем, мастера по кондиционерам, что он будет мне рассказывать про влияние стихии воздуха на чакру Манипура...

NAD
Привет оргу! Рада вас видеть!

Спасибо за комплимент. Сама я до этого не особо интересовалась больницей Мунго как локацией, поэтому на данном этапе решила поискать вдохновения в зарубежном фанфикшне. Думала найти что-то такое, где будут занятно (может, даже в детективном ключе) описаны магические способы лечения - чтоб не напоминало настоящую больницу... Но выловилось в итоге кое-что совершенно другое)))

Да, мы тут общаемся... Меня по этому поводу тоже на ностальгию пробило))

И вот знаете, я тоже подумала о Рождественском конкурсе, но спохватилась, что до него еще дожить надо - и не факт, что я на него пойду. Так что пока есть возможность, надо перевести эту историю с выдрой...

NAD
Спасибо! Попробую успеть. Идея есть - теперь бы времени и сил.

Пайсано
Трагедия этой пары в том, что в те времена развод был довольно сложным предприятием, и им поневоле приходилось мучиться друг с другом.

Он женился на молоденькой - и хлебнул в постели сполна того, что часто бывает в таких случаях. Тут все понятно. Если помножить на личные качества жены - тем более понятно.

Что касается ее, то судя по тем же дневникам, такой женщине больше подошла бы жизнь в монастыре. Хозяйством она заниматься очень любила, поместьем заведовала усердно, хорошо заботилась о семье... Неплохая вышла бы игуменья - заботливая и толковая. Вот разве что место Левочки в ее жизни занял бы Бог.

Вы считаете, что он зря женился на своей фанатке. А я скажу, что она была не такой уж и фанаткой, если все вышло так, как вышло. Настоящая безумная фанатка, выйдя замуж за своего идола, так до конца жизни и молилась бы на него, выполняя все его прихоти и почитая это за счастье - быть рядом с ним и во всем помогать ему. То есть, любое его желание воспринималось бы с энтузиазмом, как веление Всевышнего.

Пайсано
Трагедия графини была, возможно, в том, что само по себе высокое и прекрасное она любила больше, чем тех людей, которые его создают. Иначе она знаменитому своему мужу истово поклонялась бы, и ее фанатство распространялось бы на все сферы их отношений. Ну, или загуляла бы как следует с композитором, если муж к тому времени уже казался ошибкой молодости. А в итоге... Ни то, ни се. Ни самой счастья, ни мужу, ни тому композитору. Может, лучше для нее было бы вовсе не вступать в брак (не то что именно с Толстым, а вообще ни с кем). И самой заняться творчеством, найдя в этом цель жизни.

А граф... Ему ли жаловаться? В те времена выбор был исключительно за мужчиной. Ошибся в выборе - мучься до самой смерти. Сам виноват, если в итоге остался чем-то недоволен. И вообще, ему еще очень повезло. Вполне мог бы, польстившись на молоденькое мясцо, попасть в по-настоящему ужасную западню, которая, быть может, под корень подрубила бы его талант. Что могло бы быть страшнее для него? А быть недовольным при том раскладе, что у него имелся (именно с этой женщиной, какая у него была), - это с жиру беситься.

Вы, кстати, очень ярко все описываете. Вам бы собрать эти комментарии в статью о личной жизни писателя - и опубликовать тут, на Фанфиксе. Было бы интересно.

Пайсано
Вышла замуж ради штампа в паспорте? Так это и в наше время сплошь и рядом, а уж в его время нормой было. Повторю, ему еще повезло, что рядом оказалась та, для которой он хотя бы писателем великим был. Больше писателем, чем мужчиной? Ну пусть хотя бы так. Хоть какая-то польза. Хоть роман перепишет, что ли... Ну и детей нарожает, куда денется.
А могла бы оказаться и такая, для которой он вообще был бы всего лишь пропуском в престижную социальную группу - группу замужних. Мол, женился - ну и молодец. Теперь радуйся, что я, такая молодая и красивая, тебя осчастливила. Требовать он еще что-то собирается, как же...
Вот как такая смотрела бы на такой брак. И таких девиц было полно. Их во все времена полно.

А обещания любви (или обещания чего-нибудь еще - может, материального) до брака - это вообще то, чем грешили и грешат обе стороны во все времена... Только ли женщины обманывали мужчин? И мужчины их - тоже.
Но одно дело - когда точно знают, что обманут, только помалкивают до поры до времени. Это обычный обман. А если говорить о том якобы выборе, который он ей дал... Ввиду разницы в возрасте она не могла мыслить так, так он. Он что, всерьез ожидал отказа от молоденькой поклонницы? К ней что - женихи в очередь стояли? Смешно же... Впрочем, даже если бы она лично и помыслила отказать, родители ее все равно пинками загнали бы под венец. Таким женихам, как граф Толстой, не отказывают.

А у Фета все иначе было, кстати - с Толстым не сравнить. Фету любви с трагедией и до брака хватило... Он искал покоя.

NAD
О да! От способов распознания выдры до личных проблем Льва Толстого... Фанфикшн вдохновляет!)

Пайсано
Сходить замуж на несколько лет - такое в те годы никому и в голову не приходило (за исключением разве что девиц с наклонностями Леди Макбет Мценского уезда). Почти нулевая вероятность развода не давала повода для таких фантазий. Если что, церковь давала развод в основном в двух случаях - сумасшествия супруга (доказанного врачами) и долгого (более 10 лет) безвестного отсутствия супруга. Остальное бывало исключениями, которые рассматривали в особом порядке.

Родить ребенка для себя в то время тоже было проблематично. Да и не нужно - если кому было нужно, брали приемных.
Для тех, что победнее, ребенок был просто-напросто лишним ртом - какое уж там "для себя"... Кроме того, во всех сословиях над головой висел меч приличий. Принесшая в подоле пятнала свою репутацию до конца. А вот в браке рожали уж точно "для себя" - чтоб было кому пахать в прямом и переносном смысле.
С другой стороны, многих, так сказать, в насильственном порядке делали матерями-одиночками. Ахающий граф тоже, насколько помню, внес в это свою лепту...

Пайсано
Вы шутите? На старых дев и бобылей смотрели на ущербных. Каждый стремился вступить в брак - уже хотя бы затем, чтоб не выделяться (это примерно как позднее, в советское время, среди партийных на неженатых смотрели косо). А разборчивость обычно была уделом родителей будущих новобрачных, а не самих новобрачных (если, конечно, речь шла о молодых людях, вступающих в брак - в более старшем возрасте могло быть иначе).

Эпизод с телегой прекрасно показывает, что представлял собой граф, ценивший молодую жену не более чем какую-нибудь крепостную. Безмозглый дурак и махровый эгоист. На кой черт вообще было тащить беременную на пчельник? Другая после этого раз навсегда уяснила бы, что мужу на нее глубоко наплевать. Ему его образ жизни - от его произведений до сельского хозяйства - был гораздо важнее. А жена - это так, малый фрагментик бытия, необходимый только для получения наследников... Одна сдохнет - не страшно, он другую возьмет. Ее младшую сестру, например))

Кстати, о наследниках. Государству было бы невыгодно снижение роста населения. И без того слишком много народу оставалось бездетными ввиду обстоятельств своей жизни (солдаты, монахи). Церковь, опять же, давила на всех своим "плодитесь, размножайтесь"... Так что рожали в те времена до дыба. Практически во всех сословиях (кроме наиболее состоятельных дворян, у которых раздельные спальни были нормой жизни, да и состояние дробить не хотелось). Только так и оставалось действовать в те времена, потому что многие дети не доживали даже до отрочества - многочисленные болезни и беспомощность медицины делали свое дело.

Пайсано
Вряд ли тех девиц, что так пишут, можно ставить на одну доску с той, которая имела счастье (или несчастье) стать женой графа-тирана... Тут это совершенно не уместная параллель.
Зато в наше время таких случаев полно - что да, то да. В юности я жалела таких мужчин - ах, бедные, их обманули... Сейчас абсолютно не жалею. Считаешь себя умным и опытным? Ну так разгляди обман вовремя. Не разглядел, польстившись на мордашку или другие части тела? Сам виноват.

Пайсано
Да, измена тоже была основанием для развода. Но не всякий на такое шел - скандал и пр. Случай не для всех. Далеко не для всех.

Ужасы исторического общества - не сама статистика, а ее соответствие тогдашней морали. Проводить параллель с современной статистикой некорректно вообще, ибо понятия о морали с позапрошлого века сильно изменились.

Что касается одиночек - такое могли себе позволить больше богатые, чем бедные. Деньги - они от многих хлопот освобождают. Включая зависимость от людского мнения. И причем тут советская пропаганда? Есть источники соответствующего времени, начиная с художественной литературы.

Сравнением с цесаревичем вы меня удивили... Как тут можно сравнивать? Беременная женщина в телеге и наследник престола на коне - совершенно разные вещи.

Зачем обеспеченной беременной женщине таскаться куда-то в телеге без острой необходимости? Тем более во времена кринолинов, которые стали причиной трагических смертей многих дам. Или езжай в чем-то поудобнее, чем телега, или дома сиди... Ладно, она молодая, глупая, а муж чем думал? Да не думал он о ее здоровье вообще.

Цесаревич же приобрел себе проблему во время занятия, абсолютно свойственного и даже обязательного для человека его пола, возраста и положения в обществе. Ему просто не повезло. Сказать, что он дурак и сам виноват, никак нельзя (если, конечно, он был трезв во время того несчастного случая).
Можно даже расширить и сказать, что ему не повезло глобально, что он родился в такое время и в таком месте, где наследник престола мог и даже обязан был увлекаться верховой ездой. Родись он в средневековой Японии - и ему, члену императорской фамилии, никто не позволил бы сесть на коня. Ибо не царское это дело - самому себя возить. Родился в императорской семье - будешь ездить только в повозке и никогда - верхом.

Насчет пчельника - это, скорее, графа оттуда было не отвадить, раз уж жена к нему туда часто бегала.

А обман, безусловно, всегда обман. Но чем старше человек, тем более странно с его стороны выглядят жалобы на обман со стороны противоположного пола.

Пайсано
Насчет нужды все верно. Но что толку об этом говорить: по-настоящему зависимость людей друг от друга (и не только в браке) исчезнет лишь тогда, когда каждый человек на Земле будет железно обеспечен хотя бы минимальными нормальными условиями жизни вне зависимости от своего семейного положения и наличия работы. А такое произойдет, наверное, только когда машины заменят людей в большинстве сфер бытия.

Насчет лошади и транспортных проблем того времени. Верхом на лошади для беременной было вообще нереально. На телеге - некомфортно и опасно. Но равнять телегу с удобными экипажами не стоит. Легкий экипаж - это автомобиль, если уж проводить такую параллель. А телега - не-ет. Телега - это грузовик.

Другое дело, что граф был упертым, сам истово косплеил крестьянина и жену заставлял играть в крестьянку. Обед ему на пчельник носить... Да приличные графья не то что где находится пчельник - где находится их поместье, не всегда хорошо помнили, проживая, как умные люди, в городах! А для возни с полями, пчельниками и прочими трудовыми постами крестьян существовали управляющие...

aristej
Более конкретных аргументов у вас, конечно же, нет?)

Пайсано
Конечно, мужчина должен думать за двоих... Если он живет в XIX веке и без малого в отцы годится своей жене. Тем более - если он образованный представитель правящего класса. Это крестьяне могли угробить человека, искренне веря, что лечат его (как того мужа Дарьи у Некрасова, например), а граф должен был соображать, что негоже беременной таскаться на телеге, если она не крестьянка.

И уж тем более он, в отличие от вас, мужчины нашего времени, знал, что кринолин - это обязательная женская "сбруя" тех лет, и женщине их сословия никуда от него не деться было, от этого чертова парашюта, погубившего немало жизней.
И вы зря воспринимаете кринолин исключительно как нарядную одежду. Сам кринолин - просто рама, покрытая нижними юбками. Верхний слой, то есть платье, мог быть какой угодно, в зависимости от ситуации и от благосостояния хозяйки. Да хоть просто ситцевым. Но у графини Толстой должно было быть именно что платье с кринолином, пусть и ситцевое. Платье, а не сарафан. Карнавальный костюм а-ля "барышня-крестьянка" на барыне люди бы просто не поняли... Даже в тот период жизни ее мужа, когда он собственноручно, экономя на старосте/управляющем, орудовал дымарем и прочими сельскохозяйственными инструментами.

Пайсано
С моей стороны было бы просто неприлично не дать вам такой возможности))) Кроме того, было интересно посмотреть на вашу реакцию.

Насчет транспорта. Двуколка - тоже экипаж, если что. Да, "запорожец" среди экипажей, но хоть не телега-"грузовик" (в принципе не предназначенная для перевозки пассажиров)... И да, экипажи были у многих небогатых помещиков. Разумеется, старые, потрепанные и совершенно не модные. Но были. Помещик на телеге - это лютый нонсенс. Так что граф уже тогда начинал играть в крестьянина...
(Тут, кстати, замечу в скобках, что хитроумный способ Фета окупать дорогу меня просто восхитил)

Да, разумеется, историю человечества движет научно-технический прогресс как локомотив экономики. И он же постепенно меняет мораль. Но лишь в определенных рамках. Базовые основы морали неизменны, потому что неизменны устремления человека.
А нувориши были, есть и будут. И причуды у них доходили до дикости во все времена - это да. Но это - уже на полях морали, это отнюдь не база.

Насчет коэффициента воспроизводства. Да, зажиточность освобождает от жестокой необходимости рожать до дыба, как делали раньше - чтоб было кому в старости покоить. Некоторые на радостях решают и вовсе не оставлять потомства - зачем делиться благами с собственными детьми, если стакан воды в старости тебе все равно поднесет государство? Но это опять же не массово. Не по всей планете так.
Кроме того, и прогресс не стоит на месте... Да, у стран типа Японии уже несколько десятилетий идет тяжелый период, когда пожилое население составляет большинство. И нуждается в уходе, между прочим. Но к тому времени, когда эти поколения уйдут и начнут стареть нынешние молодые поколения, все более и более малочисленные, уже подоспеют на подмогу машины. Вот и всё. И будет прекрасное общество. Не везде и не сразу, конечно...

Работающая женщина - один из символов прогресса. Если что, эту фразу можно понимать и в хорошем, и в плохом смысле. Но от сути ее никуда не деться. В наши дни отнюдь не каждая замужняя может себе позволить быть домохозяйкой. Даже если и захочет.
Но мужчин этот факт неизменно раздражает. Видимо, потому, что они считают женщин дополнительными конкурентами в своих сферах деятельности.
Я еще понимаю, когда обеспеченные мужчины ратуют за то, чтоб женщины жили по формуле "четыре К". Но таким мужчинам стоит помнить поговорку "сыт голодного не разумеет". Не все имеют возможность жить так, как они... Да не каждая женщина и при богатом муже захочет сидеть дома и не работать. Работа - это не только деньги, но и самореализация, и социализация... Я уж не говорю о том, что далеко не все женщины - вообще замужние (в более широком смысле - не имеют источника доходов, на который можно опереться).
А мужчинам, которые зарабатывают не очень много, вряд ли стоит вообще поднимать эту тему. Если человек - глава семьи, в которой никакая копейка не лишняя, с его стороны было бы очень странно высказываться против работающих женщин.

Пайсано
Я выше уточнила, когда мужчина должен был думать за двоих.
К нашим временам это, по идее, не должно относиться. Но надеяться на такое - значит не видеть очевидного. Потому что и сейчас есть немало любителей думать за свою супругу и вообще за всю свою семью...

Кстати, в те времена мужчины в привилегированных сословиях по умолчанию считали женщину этаким хрупким цветком, который надо беречь. И женская одежда, кстати, в немалой степени этому способствовала. Кринолин - это антипод рабочей одежды. Как и турнюр, и прочие извращения, призванные подчеркнуть, что женщине определенного положения в обществе не нужно работать...
(Впрочем, Сонечке Мармеладовой кринолин ничуть не мешал в ее специфических трудах - но там автор упоминает кринолин именно потому, что кринолины тогда только что вышли из моды, и такая одежда Сонечки подчеркивает то, что она ходит в обносках)

Да что там кринолин! До поры до времени обеспеченные женщины не могли даже открыто носить при себе часы: не дай бог кто подумает, что эта дама работает, раз уж она вынуждена следить за временем...

Пайсано
Вот именно. И нечего ей таскаться по пчельникам...

То, что вы назвали "скоморошьей беременностью" - игра сильно на любителя. Кому-то нормально, кого-то от такого стошнит.

Бунин на телеге (даже с учетом того, что он рассказывает там не о современности, а о своей юности) - это как минимум спустя 30 лет после случая с телегой и графиней Толстой. Это уже время не только послекринолинное, но и послетурнюрное. Время демократичное, ломающее многие предрассудки и размывающее границы между сословиями.

Считать женщин дополнительными конкурентами - значит впадать в иллюзию.
Некоего мужчину на карьерной лестнице обошла протежированная дамочка, чья-то там любимая дочка? Но то же самое было бы, будь она не дочкой, а сыночком. Тому, кого обошли, легче было бы, что ли, если бы его обогнал протежированный мужчина?
Если же женщина обошла потому, что она и вправду лучше - тут уж ничего не попишешь. Таланты и умения от гендера не зависят, в большинстве своем.

Надо учитывать и такие факты, которые тормозят женщинам путь в работе или вовсе заставляют его завершить. А то и не начинать совсем. Простой пример - беременность и декрет. Или физически тяжелые условия труда. Или же такие работодатели, которые за один и тот же объем работы платят женщинам меньше, чем мужчинам... Так что у мужчин все равно есть преимущества.

Но самое главное - не это. А то, что мужчины не ценят своего счастья, думая, что конкурент-женщина хуже конкурента-мужчины. Вон китайцы уже оценили разницу. У них женщины хотя и весьма активны, но из-за гендерного перекоса мужчин у них намного больше, чем женщин. Вот там конкуренты - по большей части мужчины. Но не думаю, что мужчин это сильно утешает.

С современной контрацепцией все понятно. Когда она только возникла - люди, как вы выразились, "на радостях охренели". Но то была недолгая эйфория. Когда контрацепция из чуда превратилась в обыденность, страсти постепенно затихли. Люди встроили новые возможности в свою обычную жизнь, а последующие поколения и вовсе уже перестали считать эти возможности чем-то необычным. Как оно, собственно, и бывает с любым важным изобретением.

Что касается общества машин, то оно человечеству вряд ли грозит. А вот что человечество имеет уже сейчас - это планету, на которой огромная часть населения живет в унизительной нищете. Человек так жить не должен. А чтобы все жили достойно, технических возможностей у людей должно быть больше, а самих людей - меньше.

Пайсано
"Воздействие на мужскую сексуальность доступными средствами" не отменяло другого смысла кринолина - как маркера высокого сословия. На это значение одежды определенных кругов общества делался акцент во все времена. И не только у женщин. Узкие вязаные платья древнеегипетских знатных дам, карикатурно длинные носы пуленов, подметающие землю ложные рукава боярских шуб, сплющенные юбки-панье французских дам, узкие брюки со штрипками в европейской моде позапрошлого века и многое-многое другое... Все это были, в частности, наглядные отличия тех, кто не должен был работать физически, от тех, кто должен был это делать.

Ваши усилия по "вылавливанию" телег у Тургенева меня просто восхитили! Но и в приведенных отрывках видно, что телега - вариант для охотника разве что. То есть для того, кому от нефига делать захотелось пошататься по сельской местности, да не только пешком... Человек, не столь помешанный на охоте, вряд ли захотел бы беспокоить такими поездками свое барское чрево))

О! И насчет терема. Неплохой вариант. Как минимум для сохранения здоровья матери и будущего ребенка.

Спор о конкуренции людей разного пола в работе, а тем более спор о контрацепции - дело долгое... Завязнем. И все равно останемся при своем. Автору оригинала этого фанфика про выдру небось беспрерывно икается все эти дни))) Сказать ему, что его творение вызывало такие философские споры - не поверит ведь...

Ну и насчет общества машин. Мечтать о том, как будет хорошо, когда людей станет меньше, можно в любые времена. Но реальный смысл эта идея обретет, только когда будет выполнено второе условие: не только людей станет меньше, но и машин станет больше. Чтобы эти машины полностью заменили людей во всех тех сферах, ради которых сейчас идет гонка за демографией - на тяжелых видах производства, в военных конфликтах и т.д. И тогда воспроизводство огромной массы населения станет ненужным. В наши дни мы, возможно, видим лишь первые шаги этого процесса.

Пайсано
История, в том числе история костюма, - коварная штука... Не зная массы деталей, мы уже не улавливаем многие намеки, которые были понятны современникам литераторов.
Сонечке Мармеладовой кринолин достался с чужого плеча, причем как раз тогда, когда кринолины только что вышли из моды и стали казаться всем смешными. А до того ей и сэконд-хендный кринолин был бы не по карману.
Так что в ее случае кринолин - маркер как раз-таки низкого положения в обществе, который писатель очень удачно подметил. Носить нечто совсем недавно - вот буквально вчера! - вышедшее из моды было в те времена уделом слуг (которым это доставалось с барского плеча даром) и бедняков (которые покупали это за гроши).

О девках с губами-пельменями, думаю, потомки будут писать не столько в контексте моды, сколько в контексте здравоохранения. Примерно как сейчас пишут о корсетах позапрошлого века. Нам уже не так важно, что корсет создавал осиную талию. Мы ужасаемся, что он искривлял женщинам ребра, деформировал легкие, приводил к выкидышам и пр.

А модники дурацкими нарядами показывали не только свой "вкус", но и демонстрировали свое благосостояние. Отсюда любовь к излишествам ткани в одежде, например. Ведь ткани (не домашней выделки, а мануфактурной) стоили дорого. Вот состоятельные европейцы раннего Средневековья и старались их навертеть на себя побольше. А на Руси всегда высоко ценились меха - вот бояре и парились в горлатных шапках даже летом... А на Ближнем Востоке больше тканей и меха ценилось золото и серебро - и в состоятельных сословиях даже мужчины унизывали пальцы перстнями (что имело практический смысл только для купцов и путешественников, так как в дальних странах такие перстни могли выступать в роли валюты).

Что терем, что пчельник современной женщине вряд ли интересен. Городской женщине, во всяком случае. Но жизнь в тереме - это был своего рода "олл инклюзив". Не самый худший вариант бытия для соответствующей эпохи.

ПайсаноНу, это применимо лишь к тем, кого уже привели в этот мир... Действительно, кому не нравится - выход известен. Как говорится, чем больше самоубийц, тем меньше самоубийц.
А остальные - да, пусть множатся. И пусть ныряют за жемчугом, сортируют отходы на мусорных полигонах, корячатся на лесоповале, работают на АЭС и т. д. - словом, выполняют свои обязанности на таких местах, где человека обязательно должна сменить машина. Пусть пока будет так...
Но придет время - и каждый будет иметь достойный базис (по Марксу), чтобы спокойно, не отвлекаясь на труды по добыванию хлеба насущного, строить свою надстройку (все по тому же Марксу). До сих пор в истории эти условия создавались лишь для меньшинства населения трудами его же большинства. Когда придут машины, необходимость в обслуживающем большинстве исчезнет.

Пайсано
По-вашему, Достоевский глубоко увлекался модами? Нет, конечно.
И секретов вы мне тут никаких не откроете - я такими вопросами занимаюсь по роду своей профессии.
Кринолин был сословным маркером еще и потому, потому что был одним из генеральных событий в мире моды того времени. Его появление и исчезновение заметили даже те мужчины, которые вообще не обращали внимания на такие вещи. Он был как раз одним из тех элементов, благодаря которым было видно, перед кем делать "ку!" Точно так же, как, например, часовая цепочка у мужчин, которая без слов сразу говорила о возрасте, благосостоянии и вкусе своего хозяина (своим местоположением на одежде, материалом изготовления и типом брелоков-печаток).

Но классику (да и вообще произведения искусства не наших дней) - и в литературе, и в других видах искусства - писали не для нас. А для прежде всего для современников их авторов. Поэтому многое в таких произведениях мы уже просто не "считываем" без подсказок от специалистов. Да, конечно, наш современник и без описания кринолина поймет, что Сонечка Мармеладова была нищей и гулящей. Но момент с кринолином он непременно зевнет - если не будет сноски.

Или вот, например, "Сватовство майора". Там много чего такого, из-за чего современники видели в этой картине чуть ли не набор мемов. А для нас это просто жанровая сценка из жизни купечества...
Отвлечемся от одежды (хотя там и над этим современники ржали в голосину, и было из-за чего). Почему именно майор, а не ниже или выше хоть на ранг? А вот почему. Времена Федотова - это еще не та эпоха, когда нищие дворяне повально сватались к богатым купеческим дочкам ради денег. Тогда они купчихами еще брезговали. Но и в те времена купцы были не прочь породниться с дворянами ради титула - чтобы внуки родились уже дворянами.
До сравнительно высокого чина майора мог дослужиться и простолюдин. Но еще при присвоении одного из предыдущих чинов он получал личное дворянство, ибо считалось, что офицером может быть только дворянин. Однако личное дворянство купцов не интересовало - им наследственное подавай, чтоб внукам оно тоже досталось... А вот планку получения такого дворянства в армии потихоньку повышали, чтоб не лез в привилегированное сословие кто попало.
За пару лет до написания этой картины эту планку опять повысили, и чин майора стал самым низшим из тех, какой давал потомственное дворянство. То есть, этой купеческой дочке невероятно повезло: целый майор, ура! Потомственный дворянин! Все равно что вскочить в последний вагон уходящего поезда...
Но ирония в том, что этот новоиспеченный дворянин - по своему происхождению простолюдин. Такой же, как эта купеческая семья. (И художник передает это через массу деталей, мемных для его современников - начиная с названия работы). Урожденный дворянин до купчихи в те годы не снизошел бы. И настоящие дворяне с удовольствием ходили на выставку посмеяться над теми, кто упорно пытается добыть себе то, что таким, как они - то есть, почтенной публике - дано по праву рождения. Они еще не знали, что грядут иные времена...

Идею с машинами вы как-то не так поняли, я смотрю...
Приведу простой пример. Вот у нас у всех есть стиральные машины. Благодаря им исчезла профессия прачки. Те, кто и в наши дни мог бы быть прачками, живут более лучшую жизнь. От этого тяжелого труда люди избавлены. А теперь представьте, что таким же образом другие, очень разные машины избавили человека от других видов тяжелого труда - плоды которого всегда нужны человеку (как труды прачек), так что сама по себе эта деятельность исчезнуть не может.
Про отбор я ничего не говорила. Отбор, тем более по способностям, контролировать невозможно: все подобные попытки в истории были провальными. И почему это те, кто на лесоповале - неспособные? Представьте, что кто-то, кто сейчас занят тяжелым физическим трудом, мог бы проектировать космические корабли, ибо способности к этому имеет. Но увы - живет совсем другой жизнью.
Трагедия в том, что и в наши дни человек должен заниматься тяжким трудом или просто бедствовать, когда мог бы жить достойно. Не обязательно, кстати, блистать великими талантами... Уж какую он там надстройку себе настроил бы в мире машин - его дело. Способности-то у людей разные. Но необходимости тяжко трудиться у него не было бы. Вот что главное. Ах да, заняться преступностью от безделья тоже не вышло бы - машины следили бы и за этим.
То есть, трудиться надо было бы, чтобы жить очень хорошо. А просто хорошо - было бы у всех. Не думаю, что это коммунизм. Идея всеобщего равенства - палка о двух концах. Я уж не говорю, что на нашей ступени развития технического прогресса она невыполнима (потому и Союз рухнул).
И насчет сокращения рождаемости. Я говорила о том, что люди станут рожать меньше, когда не будет экономической необходимости в этом. А о не об отбраковке уже родившихся каким-либо путем. Лишние люди - это не бездарные или бесталанные. Лишние - это те, кого родили ради стакана воды в старости. Таких с каждым поколением должно становиться все меньше.

Пайсано
Это интересная мысль... Очень. Наверное, так и будет. И не только в ресторанах.
Когда мне в отеле принес воду в номер робот, я была в восторге. Может, в таком же восторге будут те, кому в будущем будут подавать еду - вот чудо-то! - настоящие живые официанты... Но вряд ли такую работу можно будет назвать monkey job. Это будет нечто классом повыше. Может, своего рода театр. Или перформанс.

Пайсано
Это желаемое для него развитие событий. Но у всех ли таких людей есть возможности для реализации? Увы. Есть масса факторов, мешающих этому.

Зачем сравнивать человека нашего времени именно с мещанином позапрошлого века? Почему не с рабом в Древнем Египте? Или с японским крестьянином начала прошлого века? Во все времена человек сравнивает себя прежде всего с современниками. С людьми прошлого можно себя сравнить, конечно - это помогает утешиться при случае. Но обычно все же смотришь на тех, кто рядом - в широком смысле.

Конечно, среди великих личностей немало рожденных ради стакана воды. Но это - штучный товар, а сколько их современников так и ушло из жизни, вообще ничего не добившись и лишь промучившись всю жизнь? Именно потому, что их рожали на бедность.

Пайсано
Ну, допустим, началось всё с Гарри и выдры)))

Люди былых времен просто не могли игнорировать одежду как систему визуального различения людей по сословиям. Вспомните "Генерала Топтыгина". Это анекдотический случай, фарс, конечно, но вы только посмотрите, как прочно в умах простых людей медвежья шуба была связана с генеральским чином... И таких примеров уйма.

Графиня не могла быть одета как крестьянка даже у себя дома. Разница между формальной и неформальной ситуацией имелась, но у нее были свои границы.

Достоевский о модах знал, конечно. Не так подробно их воспевал, как тот же Салтыков-Щедрин или Диккенс, но все же. В том же его романе один пьяный гость притащился на похороны - то есть, вышел на люди - без жилета, чем шокировал публику (причем, заметьте, не такую уж и почтенную в данном случае)...

Пайсано
Описанная вами рабочая схема 95 на 5 работает только пока нет нужного количества машин. В роли машин выступают люди. Гигантские массы людей, которые могли бы жить лучше. А живут как есть...

Да, человек всегда глядит на тех, у кого что-то лучше. Не только в материальном смысле, иногда и в моральном тоже (но сейчас речь не о том).
Но когда всего полно, есть выбор: сидеть со своей машиной попроще и ничего не делать либо заработать побольше и приобрести такую машину, как у соседки Верки. Скажете, это все равно что в наши дни? Да - если все машины будут в статусе нынешнего автомобиля (то есть чего-то такого, что с одной стороны, есть не у всех, а с другой - и нужно-то не всем). Нет - если обслуживающие машины будут в статусе нынешней стиралки (то есть, нужны всем, имеются у всех и никому даже в голову не придет мериться их крутизной). Еще один нюанс: очень многие системы машин, обеспечивающие хорошую жизнь людям, не должны находится в частной собственности.

Сравнивать круг с квадратом и правда смешно. Но у нас с вами другой случай. Может, кому-то и при хорошей жизни захочется иметь по 10 детей (хотя вряд ли). Но это не значит, что общий процент гениев упадет. Вы же сами выше сказали, что число тупых всегда постоянно. Ну вот и число гениев тоже. В моей идее важнее другое. Чтобы у всех была достаточная база, от которой можно оттолкнуться и пойти дальше. Бог знает сколько гениев было потеряно для человечества из-за голода, войн и прочего такого... Да и просто из-за перманентной бедности.

Кучер, которого вы описали - просто гид. Настоящий кучер наших времен - это таксист)) Если представить мир машин, где транспорт давно автоматический, то такой гид будущего сможет изображать и кучера, и таксиста, и возницу римской колесницы - кого угодно. Но будет ли это востребовано? Официант - другое дело... Вот поднос с тарелками. Он неизменен. Допустим, подносы разносят машины. Но может разносить и человек, как это было встарь. Занятно. Почти театр. Но для этого не требуются никакие дополнительные декорации, и опасности для жизни человека тоже никакой. А чтобы изобразить кучера или таксиста, нужны старомодное авто или живая лошадь. Да и будет ли законным такое представление? Ведь там низкий уровень безопасности)) Хотя, может, если подписать бумагу об отказе от претензий, тогда прокатят даже на телеге. Еще и кринолин напрокат выдадут))) За отдельную доплату - свалят в реку))

Пайсано
Да не выйдет как с телегой. Потому что с телегой ничего и не вышло. Для сравнения: поищите у Тургенева же или у других классиков того же века по другим словам: бричка, двуколка, ландо, рыдван, карета и пр.
Касательно Достоевского и кринолинов на панели. Об этом писала такой признанный специалист, как Р. Кирсанова в своей книге "Розовая ксандрейка и драдедамовый платок". Почитайте, если будет время - очень и очень познавательно... Очень многие моменты классики литературы показываются с неожиданной стороны.
Про неопытность писателя - не смешите мои тапки. Но даже если это было бы и так, за такую неточность над ним бы читатели поржали вдоволь...

Пайсано
В данном случае - нет. Именно с точностью до недавней моды. Уж такой это был исторический момент. Ведь кринолин был, не побоюсь этого слова, эпохой... Когда его отменили, для многих это было шоком. Словно мир рухнул. Вторая волна такого же шока в плане одежды была после Первой мировой, третья - в 1960-х (не буду вдаваться в подробности, из-за чего именно - сейчас не о том)...
Одно дело - когда, к примеру, в прошлом сезоне носили пышные рукава "жиго", а в нынешнем - маленькие "фонарики". Это не каждый простолюдин уловит. Общий облик барыни для него от этого не изменится (если он не портной, конечно). Другое - когда юбки-колокола, царившие несколько десятилетий и связанные с целом пластом морали, вдруг сменились на узкие. Это революция...

NAD
Аахаха! Вы меня поражаете! Я была уверена, что наша вялотекущая беседа интересна, помимо нас самих, только товарищу с бисером)))

Пайсано
Итак, если я правильно вас понимаю, вы считаете, что тщеславие людское (и вызванную им - именно им, а не бедностью! - погоню за деньгами) не искоренить никакими достижениями прогресса. Более того, что оно само - двигатель прогресса.

Не согласна с этим, но спорить не буду.

Во-первых, потому что от нашей с вами дискуссии ни ваши, ни мои личные убеждения не изменятся. А уж окружающий мир не изменится тем более...
Во-вторых - оттого, что после вот этого вашего заявления считаю, что нам пора закругляться:
Пайсано

Но вы, считая, что опровергли мое убеждение насчет телег, хотели "анти-тележных" цитат. И прежде чем распрощаться, я вам их представлю.

Вот Левин в «Анне Карениной» объезжает свои угодья: «Левин сел на беговые дрожки и поехал на поле к клеверу…»
Он же везет брата на рыбалку: «Сергей Иванович пожелал ехать с удочкой на реку… Константин Левин, которому нужно было на пахоту и на луга, вызвался довезти брата в кабриолете».
Вот у Тургенева Кирсанов занят тем же делом – объезжает имение: «Николай Петрович... отправился в сад, на ферму. Он съездил также на выгон, осмотрел пруд… возвратился домой на своих дрожках совершенно изнеможенный…»
Помещик Алехин у Чехова: «Нас встретил помещик, в котором мы узнали Алехина, – того самого, который часто объезжал свои угодья на легких дрожках...»
Из письма Чехова (1891 год): «После этого пикника, часа в три ночи, я и хозяин поехали кататься; лошади понесли, опрокинули нас, и тарантас разбился вдребезги, и я трахнулся о землю носом».
Да что баре…
Вот тургеневский же однодворец Овсяников (однодворец, заметьте, то есть недо-дворянин!): «Он… не любил рессорных экипажей, потому что не находил их покойными, и разъезжал либо в беговых дрожках, либо в небольшой красивой тележке с кожаной подушкой, и сам правил своим добрым гнедым рысаком».
Вот управляющий Шольц воспитывает сына: «Когда он подрос, отец сажал его с собой на рессорную тележку, давал вожжи и велел везти на фабрику, потом в поля, потом в город, к купцам, в присутственные места… Не то так отправятся посмотреть, как добывают поташ или деготь, топят сало».
И в заключение – о телеге. Вот княгиня Волконская, явно отродясь в телеге не сидевшая, едет к мужу в ссылку:

Потом я рассталась с кибиткой моей
(Пропала санная дорога).
Мне жаль ее было: я плакала в ней
И думала, думала много!

Дорога без снегу — в телеге! Сперва
Телега меня занимала,
Но вскоре потом, ни жива ни мертва,
Я прелесть телеги узнала.

И в заключение хочу поблагодарить вас за интересную беседу. У нас с вами, как у самураев, путь оказался важнее цели))

Dozen_roses
Может, и наивный... Сие мне неизвестно. Но я оценила свежесть идеи с выдрой. Она мне очень и очень понравилась!