В этом мире и ином / In this World and the Next&nbsp; (гет)

Shifer
Именно. Неопределенность Гейзенберга это не техническая погрешность, а неустранимый предел, следующий из волновой природы вещества.
И, кстати, тем, кто не проходил мимо физики, а разбирался в ней, известно, что данная особенность характерна не только для микрочастиц. Просто начиная с некоторой массы (с ходу не скажу... но там где-то на порядок больше ядра атома урана) радиус неопределенности Гейзенберга становится меньше, чем погрешность лучших приборов, поэтому ей пренебрегают. Но, тем не менее, эта неопределенность есть. И Творец по прежнему играет в кости.

Raven912

Именно. Неопределенность Гейзенберга это не техническая погрешность, а неустранимый предел, следующий из волновой природы вещества.

-Спасибо, поржал. Почитай мой предыдущий коммент (ответ Shifer'у), там я на пальцах объяснил, почему конкретно не получится разом измерить все характеристики частицы.

И, кстати, тем, кто не проходил мимо физики, а разбирался в ней, известно, что данная особенность характерна не только для микрочастиц. Просто начиная с некоторой массы (с ходу не скажу... но там где-то на порядок больше ядра атома урана) радиус неопределенности Гейзенберга становится меньше, чем погрешность лучших приборов, поэтому ей пренебрегают. Но, тем не менее, эта неопределенность есть.

-Правильно, так как даже когда ты глазами видишь катящийся куда-то чугунный шар, и определяешь его характеристики чисто визуально - это автоматически значит, что этот шар подвергается интенсивной бомбардировке фотонами, которая вносит погрешность в измерения. Только для чугунного шара этим вполне можно пренебречь.

И Творец по прежнему играет в кости.

-Это он тебе лично сказал?
Но раз ты так упорствуешь, я от души желаю тебе жить исключительно в доме, который строили без логики, плана и расчётов, а все параметры определяли броском кубиков, а также пользоваться исключительно вещами, разработанными и изготовленными таким же образом. А то как-то лицемерно с твоей стороны получается.

Показать полностью

Shifer
-Нет, квантмех и ньютоновская механика разделены границами применимости, и напрямую тащить законы из микромира в макромир - занятие для мошенников и фриков.
А что касается так называемого "эффекта наблюдателя" - это просто неправильное понимание методологии, раздутое до мема. Так как узнать что-то о конкретном кванте можно только заставив этот квант во что-то врезаться с достаточной для снятия показаний энергией. Собственно, именно поэтому для исследования самых маленьких частиц строят самые большие на планете приборы. То есть, если наглядно - то квантмех исследует маленькие невидимые предметы путём или кидания их в стену, или кидания в них других предметов, или по следу, когда-то оставленному этими предметами в пыли, т.е. в данном случае любое "наблюдение" - это не "постоять в сторонке и посмотреть", а вполне реальное воздействие на исследуемый предмет. Примерно как слепой обстукивает тростью попавшийся на пути воздушный шарик, в попытке определить, что это такое и куда оно движется.

Окей, принял к сведению. Хочется выразить свою точку зрения. В реальном мире, а не модели, погрешность всегда была, есть и будет. Пытаться избавиться от неё полностью - бесполезно. Только вот...пусть она и есть, но на неё как-то похуй. Пока она укладывается в нормы по допуску - всё заебись, а факт наличия погрешности не принесёт ничего. Ни хорошего, ни плохого. К примеру - ничего в моей жизни не изменится, если объём стакана будет не ровненько 350 мл (к примеру), а 349,6 мл. Даже больше - я изначально хотел написать другую цифру десятых, но по итогу просто ткнул пальцем в сторону цифр, так как это ничего не изменит.

Показать полностью

Окей, принял к сведению.

-Всегда пожалуйста.

Хочется выразить свою точку зрения. В реальном мире, а не модели, погрешность всегда была, есть и будет.

-Я тебя, наверное, удивлю - но погрешности в моделях обычно даже побольше, чем в реальности. Потому что модель - это то, что ПРИДУМЫВАЮТ на основе ЗАВЕДОМО НЕДОСТАТОЧНОЙ информации. И даже если внутри модели всё просчитано близко к идеалу - это не значит, что на выходе не получится полный бред.

Пытаться избавиться от неё полностью - бесполезно.

-Я больше скажу - вредно. Так как результат линеен, а усилия возрастают в прогрессии.
А в общевселенском плане - именно наличие несовершенства является "запальной свечой мироздания". Так как если бы до Большого Взрыва всё было в идеале и равновесии - ничего бы не взорвалось. Ну, или для креационистов - если бы Бог был всем доволен - он бы ничего не стал менять.
В общем, мироздание содержит строго отмеренное количество случайностей - чтобы с одной стороны, мир не застыл в стазисе идеального равновесия, а с другой - не пошёл в разнос.

Только вот...пусть она и есть, но на неё как-то похуй. Пока она укладывается в нормы по допуску - всё заебись, а факт наличия погрешности не принесёт ничего.

-В общем-то, мироздание явно считает так же.

Ни хорошего, ни плохого. К примеру - ничего в моей жизни не изменится, если объём стакана будет не ровненько 350 мл (к примеру), а 349,6 мл. Даже больше - я изначально хотел написать другую цифру десятых, но по итогу просто ткнул пальцем в сторону цифр, так как это ничего не изменит.

-Правильно. Это не имеет принципиального значения, так как погрешность наполнения стакана может превышать погрешность его объёма на пару-тройку порядков. Однако, если речь идёт о специальной мерной ёмкости - 0.4мл уже может иметь значение. И чтобы уменьшить погрешность - мерную ёмкость делают узкой и высокой. Чем она уже и выше - тем с большей точностью ей можно измерять. Но более чем очевидно, что в качестве питьевого стакана она становится, мягко говоря, неудобна.
К слову, у нас сейчас получилась неплохая такая иллюстрация понятия "границы применимости".

Показать полностью

Shifer
-Всегда пожалуйста.

-Я тебя, наверное, удивлю - но погрешности в моделях обычно даже побольше, чем в реальности. Потому что модель - это то, что ПРИДУМЫВАЮТ на основе ЗАВЕДОМО НЕДОСТАТОЧНОЙ информации. И даже если внутри модели всё просчитано близко к идеалу - это не значит, что на выходе не получится полный бред.

-Я больше скажу - вредно. Так как результат линеен, а усилия возрастают в прогрессии.
А в общевселенском плане - именно наличие несовершенства является "запальной свечой мироздания". Так как если бы до Большого Взрыва всё было в идеале и равновесии - ничего бы не взорвалось. Ну, или для креационистов - если бы Бог был всем доволен - он бы ничего не стал менять.
В общем, мироздание содержит строго отмеренное количество случайностей - чтобы с одной стороны, мир не застыл в стазисе идеального равновесия, а с другой - не пошёл в разнос.

-В общем-то, мироздание явно считает так же.

-Правильно. Это не имеет принципиального значения, так как погрешность наполнения стакана может превышать погрешность его объёма на пару-тройку порядков. Однако, если речь идёт о специальной мерной ёмкости - 0.4мл уже может иметь значение. И чтобы уменьшить погрешность - мерную ёмкость делают узкой и высокой. Чем она уже и выше - тем с большей точностью ей можно измерять. Но более чем очевидно, что в качестве питьевого стакана она становится, мягко говоря, неудобна.
К слову, у нас сейчас получилась неплохая такая иллюстрация понятия "границы применимости".

Маленькое уточнение. Под моделями я подразумевал всякие там идеальные газы, где каким-то образом ещё используется слово "жёсткость", но подразумевается при этом всего лишь отсутствие колебательных степеней свободы(и подразумевал отсутствие погрешности ВНУТРИ модели, а не тот очевидный ньюанс, что данные модели не будут соответствовать действительности, в некоторой степени. Более того - в нашем университете препод, а по совместительству завкафедры прямым текстом говорил о том, что такие модели могут давать показания, отличные от настоящих в несколько раз. Ну, разве что множитель 10^(-n) будет тем же, и то заебись) Ну и само собой, что нормы допуска к измерительным приборам обязаны быть НАМНОГО строже, относительно таковых у бытовых предметов, особенно нижней части ценового сегмента.

Показать полностью

Более того - в нашем университете препод, а по совместительству завкафедры прямым текстом говорил о том, что такие модели могут давать показания, отличные от настоящих в несколько раз. Ну, разве что множитель 10^(-n) будет тем же, и то заебись)

-Хороший препод, правильный.

	Еlodar 30 июня 2022
Начали применимостью крупнокалиберного оружия к броне драконов, закончили неопределенностью Гейзенберга. Люблю эти обсуждения. 3

	Алексей Залесов 30 июня 2022
Еlodar Ага, начали за здравие, и закончили разговор по физики)

mage

30 июня 2022

Алексей Залесов

Еlodar
Ага, начали за здравие, и закончили разговор по физики)

ага, неопределенность утверждает что хрен его знает как будут взаимодействовать драконы с оружием, особенно учитывая что магия по определению это нарушение законов физики :)

	dmiitriiy 30 июня 2022
mage Алексей Залесов магия по определению это нарушение законов физики :) Нарушение ИЗВЕСТНЫХ законов физики.

	mage 30 июня 2022
dmiitriiy mage Нарушение ИЗВЕСТНЫХ законов физики. а как только выведут законы, так сразу перестанет быть магией и станет наукой 1

	Иллиарнекъ 30 июня 2022
mage dmiitriiy а как только выведут законы, так сразу перестанет быть магией и станет наукой Тогда Шестому Уизли будет очень не очень... Мало фиков, где он хотя бы пытается учиться...

30 июня 2022

mage

-Законы физики НЕВОЗМОЖНО нарушить, можно только выйти за их границы применимости или обойти при помощи других законов физики. Магия сама по себе (как общая концепция) не является антинаучной, просто у нас мир нищий в плане доступной энергии. А Капитан Очевидность намекает, что чтобы скастовать что-то обладающее эффектом наступательной гранаты - требуется откуда-то взять энергию, эквивалентную соответствующему количеству тротила. И если эта энергия будет доступна - то в ходе эволюции (или целенаправленной работы) "отрастут" и возможности её использования.
И наоборт - существует ненулевая вероятность того, что боги, духи, маги и прочая хрень - когда-то реально существовали... А потом пришёл Злой Чубайс, дёрнул рубильник, и лафа кончилась - вся "мистика" или "громко" схлопнулась, как схлопывется поле электромагнита при его отключении, выдавая нехилый "посмертный" импульс, или тихо рассеялась, постепенно потратив имеющиеся запасы энергии.

Показать полностью

	TBreinпереводчик 14 июля 2022
Leprikon01 Анатолий Мичман Толя Да, живое. И по секрету, уже давно законченное.) Ожидаем fregot'a для публикации финала.

Иллиарнекъ

14 июля 2022

А за ещё один перевод взяться не планируете? Есть классный фик "Инквизитор Кэрроу и неверующие в Бога-Императора безбожники" правда перевод брошен... Но написано классно...Правда для тамошнего Гарри Поттера Волди не соперник...

14 июля 2022

Иллиарнекъ

Это где ещё беспризорную вампиршу ГГ подбирает? (ГГ как главный герой, а не Грейнджер)

Иллиарнекъ

14 июля 2022