Школьный демон. Третий курс (гет)

1) Откуда Вы вообще взяли сочетание "энтропия - мера упорядоченности"?
2) Приведенная цитата вообще относится к частному случаю - энтропии в термодинамике, где смысл несколько меняется (там это скорее физический параметр, нежели статистический). И если уж говорить о цитатах - парафраза определения из БСЭ:
"Энтропия может интерпретироваться как мера неопределённости (неупорядоченности) некоторой системы (например, какого-либо опыта (испытания), который может иметь разные исходы, а значит, и количество информации)"

Raven912
Но ведь упрощение системы — это энтропия...
А энтропия — это распад...

В общем я не понял как связаны два предложения, со вторым я согласен, намудрил, признаю. А первое к чему относится? Если уж система упрощается, то энтропия уменьшается.

Добавлено 25.11.2015 - 23:28:
Ник Иванов
Мера упорядоченности или мера не упорядоченности для стат физике не имеет особого значения, просто знак перед величиной. А определение из третьего тома Ландау, там правда более развёрнуто, на сколько я помню.

iliqqq
Чет вспомнился анекдот "Дисней приобрел права на Вселенную Ландау и Лифшица, обещают к 2020 году еще три тома выпустить"))

В статфизике может и не имеет значения, поскольку величина знаковая и имеет строгий физический смысл. А в теории информации - это мера именно что неопределенности, определяется по сути вероятностью изменения состояния. Так что с точки зрения теории информации упорядоченная система обладает более низкой энтропией.

Другой вопрос, что имел в виду уважаемый Raven912 - я вот только сейчас по-настоящему задумался над противоречивостью представленной цитаты из текста... правда, ее можно воспринимать и с точки зрения диалектики - стремимся к простому, но _изменяем_ систему... что там с энтропией с точки зрения теории информации будет твориться - х его з))

Ник Иванов
Да не суть важно какого знака изменение энтропии, я уже понял, что был не прав в этих терминах. Факт в том, что при переходе к упорядочению и разупорядочению изменение энтропии имеет разный знак, и вот тут я завис в непростой женской логике Гермионы)

iliqqq
Ну так и я о том же)

Энтропия - это показатель. В размерности [КДж/(кг*С)]. И да, как ранее сказали в термодинамике это просто удобная величина для описания процессов, характеризуящая меру их необратимости. Так вернее (В термодинамике) И именно в ней ее и придумали - как теплофизик (аспирант) могу это с неким "авторитетом" (хотя это с позиции философии науки и звучит глупо) заявить.
Сама по себе энтопия это не не синоним хаоса или беспорядка. Ее увеличение характеризует наличие изменений. Увеличивается - что-то происходит. Не увеличивается - стоит на месте. И она всегда увеличивается - соответвенно всегда что-то происходит. ) Довольно странно привязывать к этому философию. И система НИКОГДА не упрощается и энторопия никогда не уменьшается. Если вдруг такое у вас где-то вышло, то вы охватили не ВСЮ систему, а только ее часть. Соответвенно, даже пытаясь что-то "упорядочить" в целом всю галактику (мультиверсум или еще что - в зависимости от вашего мировоззрения) вы делаете только "хаотичнее". Вывод - любое действие работает на хаос. Даже упорядочение, как бы это противоречиво не звучало.
Просто данность. а столько философии можно вокруг второго начала термодинамики развести...
А третье говорит, что абсолютный порядок не достижим. )

punicus
Ага, а потом вспоминается, что система обычно стремится к минимуму энергии и все становится совсем сложно)

А потом вспомните про первый закон термодинамики, прежде чем такое говорить - энергия никуда не девается, а только лишь преобразовывается. Причем в необратимых процессах, сопровождающихся ростом энтропии.

Добавлено 26.11.2015 - 00:19:
Она стремится к минимуму ее работоспособной, высокопотенциальной части, как у нас теплоэнергетиков принято говорить.

punicus
Так никто не говорил, что система замкнутая и одноуровневая, количество вещества постоянное, а все процессы адиабатические.
Ладно прекращаем этот флуд, а то какой-то совсем оффтопик)

Мда... Погружаемся все глубже в дебри теоретической физики... А девочка все-то прочитала в лучшем случае - "Популярную физику для школьников", а никак не ВУЗовский учебник, и, тем более - не научные труды.

Raven912
Поясните, пожалуйста, логику высказываний, все равно откуда они исходят, а то я до сих пор слегка зависший)

Но ведь упрощение системы — это энтропия...
А энтропия — это распад...

[QUOTE=iliqqq,26.11.2015 в 00:56]Raven912
Поясните, пожалуйста, логику высказываний, все равно откуда они исходят, а то я до сих пор слегка зависший)

Не автор, но позволю прокоментировать. Прежде чем философия не стала использовать термины, которых она не понимает ). (Смеяться хочется когда о квантовой физике философствуют серьезные дяденьки не понимающие, чем разница между плотностью вероятности, просто вероятностью и амплитудой конфигурации. Не зная вышки размышлять о квантовой теории, это как с помощью обезьяньего угуканья и ужимок пересказывать Ромео и Джульетту). Житейские термины и смыслы неприменимы к адекватному описанию физических процессов и вовсе не требуется, чтобы нечто было понятно на пальцах. Это не упрощение зачастую - а неверное описание и понимание процессов. Причем исправить которое можно только взяв угрюмую книжку с кучей формул. К сожалению.

"Но ведь упрощение системы — это энтропия..."
Упрощение - некий процесс, при котором виртуальная расчетная величина (введенная для удобства и прямо не измеряемая - как у математиков комплексные числа) изменяет свое значение. Те процесс [не равно] величина. Постоянно этот момент напрягает.
"А энтропия — это распад..."
Опять двадцать пять. Энтропия - качественная и количественная характеристика. Это как сказать температура - это внутренняя энергия. Звучит похоже, но безграмотно.

Это с точки зрения элементарных знаний по термодинамике.
Чуть глубже и дотошнее звучит все это так:
"Но ведь упрощение системы — это энтропия..."
Любое действие - это упрощение и вырождение системы. Сопровождающееся увлечением энтропии. "Упрощение" и "усложнение" - понятия существующие только в мозгу человека, полагаю вселенная обходится и без них. Вообще нет никакого "упрощения" и "усложнения" - это иллюзия антропоцентрического эгоистичного "Я" измеряющего все относительно себя. Субъективные понятия.
"А энтропия — это распад..."
Лишено рационального смысла. (Фразе можно придать и любой иной, нерациональный - он всегда присутствует во всем, нельзя это оспорить)
Вообще не понятно, как величина навроде теплоемкости или энтальпии может быть неким распадом. Замените энтропию на необратимые процессы. А распад... тоже на необратимые процессы - ведь так оно и есть, кстати (я и ядерную немного знаю физику по верхам).
Итог 2=2. ) Вода мокрая. В итоге оба высказывания равнозначны следующему: "Необратимые процессы - это необратимые процессы".
Но зато как звучит... Вот такой непоэтичный у меня подход. Хотя для художественного произведения звучание может быть важнее смысла - как меломан не могу это оспаривать.



PS. Я с отцом (радиолектронщик) спорил об энтропии как то около часа. И мы так и не смогли объяснить друг другу, что же под ней понимаем. Абсолютно другой подход в электродинамике. Понимаешь в такие моменты что взгляд зашорен, профдеформирован. Возможно понятие энтропии в статистике/информатике позволит по другому трактовать эти фразы.
PS.2 Извиняюсь за простыню. Конец оффтопика.

Не стоит забывать, что говорит не матерый физик с научными степенями, а 14-летняя девочка, в лучшем случае - прочитавшая несколько научно-популярных книг (и даже более "популярных", чем "научных").

Отлично помню. И претензий никаких не имею. Я не злобный критик ) И далеко не матерый физик, хотя и в своем профиле не могу позволить себе лиричности и искажений смыслов - только точность.
Но все это я пишу для большего понимания понятия "энтропия". Раз такой вопрос на стыке философии и термодинамики все таки подняли. Мне и самому интересно разобраться, что под ним понимают в информационном, а не энергетическом смысле.

Собственно, см. выше - в теории информации это вообще функция от вероятности появления символа, обладающая свойствами неотрицательности и ограниченности, что не относится к энтропии термодинамической) т.е. при наличии сходства есть и большое количество различий...

Ну осталось разобрать в каментах квантовую теорию вселенной =)

Слиииишком мэри сьюшно. Очень мэри сьюшно, аж тошно. Бредлятина. Ненавижу это.

Томас Марволо Риддл, шапку фанфика не читаем из принципа? Или и шапки ненавидите?

А до третьей книги дочитал. Как та мышь и кактус.

Не надо так. Отличная грамотная простыня, читал бы и читал.

Вроде было где-то, возможно во второй части.