 #опрос #литература
Небольшой вброс, совмещённый с опросом. Вы считаете фанфики (художественной) литературой? Если не считаете, то почему? Что вы вкладываете в понятие "художественная литература"? UPD: Ниже лежит МОЁ мнение, мне же интересно ВАШЕ по двум/трём вопросам выше. Именно по ним. Не рассуждения кругом и около, ага. Фанфики - литература? Если нет, то почему? Что такое художественная литература, как вы для себя её определяете? С моей точки зрения, разница между фанфиками и оригинальными произведениями довольно-таки призрачная и заключается лишь в заимствовании: фанфики обычно заимствуют у другого художественного произведения, чаще одного-единственного, причём заимствуют значительно: и/или много персоналий/историй жизни, и/или много в строении мира/сеттинге/атмосфере мира, и/или много сюжета. Соответственно, при этом (обычно, но не обязательно) предполагается, что фанфик несамостоятелен и не может быть (полностью) понят без прочтения оригинальных произведений, части которых использует. Однако, оригинальные произведения тоже далеко не всегда являются полностью самостоятельными - многие из них используют отсылки на другие произведения (просто - не на одно единственное, а на множество, например, хоббитов возьмём у Толкина, главного героя - у Сапковского и так далее, разумеется, переназовём... или не переназовём, чтобы оставить отсылки на видном месте), на культурный контекст, на историю, на конкретные места мира, даже на литературные штампы, на идеи и многое другое. То есть, говорить о самостоятельности оригинальной художественной литературы... несколько странно. Другим аспектом фанфиков является "своя тусовка". Ну. Здесь даже говорить нечего - слишком у многих оригинальных текстов тоже такая есть, зачастую очень узкая. Третьим можно было бы назвать "любительское отношение", "графоманию", то есть, отсутствие профессионализма (как я понимаю его здесь) С другой стороны, среди оригинальных текстов это тоже весьма и весьма распространено. Соответственно, "читать ради развлечения" - тоже не довод. Возможно, дело, в-четвёртых, в качестве фанфиков? Но на фоне той же Донцовой многие и многие фанфики значительно выигрывают. А есть и такие, которые по качеству, неважно, субъективное или объективное (если оно возможно) имеется в виду, лучше большинства текстов оригинальной литературы. Таким образом, моим мнением является то, что фанфики - это художественная литература. Точка. Однако, мне весьма интересны аргументы противоположной стороны-с. 16 марта 2015
2 |
 |
|
|
))) Я раньше фанфики считала чем-то абсолютно несерьезным. Теперь, познакомившись поближе, считаю, что какую-то часть из них можно отнести к "настоящей литературе".
Хотя если обсуждать фанфики фантастические, то их ценность, имхо, ниже ориджей. В фантастике одно из важных критериев - необычность и самобытность мира (при этом я не утверждаю, что это единственный критерий). В фанфиках редко можно найти что-то принципиально новое, касательно уже существующего в каноне мира. |
|
|
|
|
WIntertime, и я ещё раз повторяю вопрос: считаете ли вы фанфики литературой? (Варианты "да", "нет", "не все") Ценность разная, полагаю, все так считают. равно как и критерии часто разные. И речь не о "настоящей литературе", а просто "литературе". Фанфики - это литература?
|
|
 |
|
|
да
1 |
|
|
|
|
Спасибо за ответ.
|
|
|
|
|
не все :Р
|
|
|
|
|
А какие нет? Каков критерий?
|
|
 |
|
|
Нет. И нет, не по признаку фиканутости как таковому.
Просто литература - это для меня огромный человеческий труд, неважно - исследовательский или собственной мысли. Это сумасшедшее вложение сил и времени. Это богатый человеческий опыт. Это может быть гениальность, но чаще она идёт лишь дополнением ко всему остальному. А фики в своей массе пишутся для развлечения, почесать мозг. Они могут быть удачными, например, при сочетании хороших литературных способностей и неплохого жизненного опыта, но... Это не то, что я захочу купить в бумаге и поставить на полку. Пардон. PS как несложно догадаться, местные ориджи я тоже за литературу не держу. Несмотря на то, что среди них масса прекрасных вещей, по качеству сильно выше ширпотреба в мягкой обложке, а к паре авторов я отношусь с искренним уважением |
|
 |
|
|
Матемаг, смотря как определять литературу, конечно. Но если прямо не вводить нефанфиковость в определение - какое-то количество в нее всегда пролезет.
|
|
|
|
|
Fluxius, меня интересует твоё определение, то, которым ты пользуешься; или такового нет?:)
nahnahov, то есть, критерием является количество трудочасов, потраченного на текст? Ммм, или, если быть точнее, число трудочасов на единицу текста? А как вы его определяете - неужели каждый раз спрашиваете у автора или лезете в его биографию? |
|
|
|
|
Матемаг
Ну я уже написала в верхнем комменте: если фантастический фик не вносит ничего нового в описание мира - для меня это не литература, а, скорее, "окололитературные рассуждения на тему канона" (необычная форма разбора текста). Та же фигня и с отношениями персонажей: если я не узнаю ничего нового о том, что происходит между ними, для меня фик опять-таки скорее разбор персонажа. Плюс язык, которым написан фик, плюс способность внятно передать то, что хочется. Ну и еще там по мелочи всякое. Нефантастические фики я не читала, поэтому не могу ответить. |
|
|
|
|
Матемаг, нед. Перечитайте коммент, фраза про гениальность и жизненный опыт автора. Как? Не смешите. Видно невооруженным глазом же.
|
|
|
|
|
WIntertime, то есть, литературность для вас - это количество нового? Что-то вспомнилась http://samlib.ru/k/kosicyn_w/ocenka_tvor.shtml старая-престарая моя статейка:)
|
|
|
|
|
nahnahov, прочитал. "Это сумасшедшее вложение сил и времени. Это богатый человеческий опыт." - ну число трудочасов же на единицу текста, разве нет? Судя по второй части, следует расширить: число прямых и косвенных трудочасов на единицу текста. Косвенных - это сколько своего опыта вложил. Там же написано, что "чаще она идёт лишь дополнением", и что "может быть", то есть, гениальность критерием вы не считаете.
|
|
|
|
|
Матемаг, одного предпочтительного - нет. Точнее, я для самого себя использую их параллельно. При желании их можно обозначить по аналогии с денежными агрегатами, например.
|
|
|
|
|
Ммм, можно пару-тройку первых в вашей расширительной последовательности определений? Если не влом формулировать, разумеется.
|
|
|
|
|
Матемаг
Нет, для меня ЦЕННОСТЬ фантастической литературы (именно фантастической) определяется в первую очередь необычностью мира и новизной идеи (или, хотя бы, взгляда на идею). А уже чем ниже ценность - тем дальше произведение от литературы (повторюсь, речь о литературе фантастической, так как я не читаю фики не по фантастике). |
|
|
|
|
Ок, сформулирую иначе: это качественое и количественное произведение всех перечисленных слагаемых, как то: жизненный опыт автора, его талант и приложенные усилия в квадрате. Каждый из множителей может до известной степени компенсировать остальные, но выехать на чем-то одном, равно как при полном отсутствии чего-то не выйдет наверняка.
Так понятнее? И да, я не являюсь литературным критиком и даже не обладаю вкусом, достаточно развитым для того, чтобы не читать мусор. В том смысле, что такие писательские "якори" как секс, власть и деньги прекрасно на мне работают. Но. Есть вещи, которые невозможно смешать с грязью. Они узнаваемы. Они всегда оставляют отпечаток на читателе. Это - литература. |
|
|
|
|
ой, сколько пафоса, аж сама от себя не ожидала. Матемаг - грязный провокатор. пойду к своему слешику.
|
|
|
|
|
Матемаг, ну вот здесь и дальше по ссылкам в треде хороший пример терминологического срача по этому вопросу, который пересказывать - только портить. Оно там в применении к ФиФ, но и на фанфикшен растягивается нормально.
|
|
|
|
|
nahnahov, то есть, в понятие "литература" вы вкладываете "качественные тексты", то есть, "качественная литература", ммм? А какова нижняя планка, то есть, вы можете назвать общеизвестный текст, который стоит на границе литературности, а лучше, несколько таковых?
Ахаха, я такой:) WIntertime, аналогичный вопрос и вам: назовите несколько общеизвестных текстов, которые стоят на грани литературности. Хотелось бы определить планку. |
|
|
|
|
Fluxius, гляну, спс.
|
|
|
|
|
нижняя? неа, нет у меня нижней. я максималист :]
к тому же, мы ведь субъективисты, чоуж, так что возможно чья-то книга всей жизни (в смысле, которую он стотыщраз перечитывал и вообще боготворит) у меня кроме фейспалма ничего и не вызовет. равно как и наоборот. моя, хм, "книга жизни" - это "жизнь взаймы". простенько, ничего нового, но для меня почему-то важно. |
|
|
|
|
nahnahov, то есть, у вас одна-единственная литературная книга, остальные - не-литература?
"жизнь взаймы" - это которого автора? У меня ощущение, что книг с таким названьем много. |
|
|
|
|
не, это я чисто примером к субъективизму, что вы. ремарк.
|
|
|
|
|
Матемаг
Я общеизвестные фанфики очень редко читаю - они мне обычно не нравятся. Я фики выбираю по любимому пейрингу, потому что мне от них надо "приятное времяпровождение в компании с нравящимися мне персонажами, от которых я примерно знаю, чего ожидать". Именно поэтому я так не люблю ООСы, АУ и прочие неожиданные фигни. У меня фики исполняют четко отведенную им в моей жизни роль. То есть, у меня критерий чтения как раз "подальше от ориджей, подальше от разбора мира, поближе к разбору персонажей", плюс хороший стиль изложения. Бывают и исключения, но совсем редко. |
|
|
|
|
nahnahov, короче, ничего с вами не ясно. ОК. Тогда, может, приведёте сами низкокачественные из текстов, которые считаете литературой?
WIntertime, тогда не фики, а оригинальные произведения, стоящие на грани литературности, пожалуйста-с. |
|
 |
|
|
Фанфик в большинстве случаев - это литературная игра. Не меньше, иногда - больше. При этом оценка дистанции между "литературой" и "фанфикшеном" основывается в основном на концепциях авторского права и уникальности личности. При этом первая лоббируется экономически и социально-политически, а вторая в условиях массового образования и глобальной деревни оказывается несколько подмытой - увы, почти всегда об этом кто-нибудь уже написал что-то похожее...
|
|
|
|
|
Marlagram, то есть, вы определяете литературность только сугубо внешними по отношению к литературе средствами и не находите это чем-то странным?:)
|
|
|
|
|
Матемаг
Мне сходу вспомнились по большей части советствие книжки, но я не помню названий. В одном воспевалась храбрость и трудолюбивость детей, спасших урожай кукурузы - причем автор таки умудрился сделать книжку интересной, там даже интрига была про врагов СССР, пытавшихся украсть клад на заброшенном острове. И вторая, про великую любовь между советскими девушкой и парнем, которая проходит испытания на прочность и сознательность, закончившуюся красивой картинкой: на кирпичах было написано: "Лера, я тебя люблю" (парень залез на кран и намалевал на стене строящегося дома). Там тож были вроде и сложные отношения, и идея, и мораль... Но как-то оно все "литература с натяжкой", имхо. Из современных - те же "Сумерки". Нечто прям балансирующее на грани "литература" и "бульварное чтиво", порой поглядишь - фигня полная, а иногда посмотришь, вроде и ничего. |
|
|
|
|
Матемаг,
Marlagram, то есть, вы определяете литературность только сугубо внешними по отношению к литературе средствами и не находите это чем-то странным?:) В очень, очень значительной степени. В конце концов народные сказки, байки, анекдоты, городские легенды после фиксации, даже частная переписка и дневники после публикации - это тоже где-то как-то литература. С культурологической и цивилизационной точек зрения, хех. |
|
|
|
|
WIntertime, примерно понятно, мхмн.
Marlagram, мдя, ясно всё с вами; печально, когда к литературе подходят с внешними рамками... да и вообще, когда используют инструменты одной области для определений в другой:( Буду знать, что с вами о литературе говорить не следует - вы рассуждаете только с внешней точки зрения. |
|
|
|
|
Матемаг, дык я ж сказала, что не критик, откуда мне знать какие из них "самые низкокачественные"? по мне - так всё предельно ясно. мне кажется, вы просто усложняете, потому что вам так хочется. уж не знаю, в связи с чем. потроллить? да ну.
впрочем, будете проезжать через питер - можем обсудить детально)) здесь беседа такого плана как-то не к месту, имхо. лучше за слешик посраться. вот скажите, зачем нужен джен? ну серьезно. в той же мировой, не к работе помянутой, литературе уже написано вполне себе шедевров на любой вкус, размер и формат. то ли дело слеш... |
|
|
|
|
nahnahov, не усложняю, а пытаюсь понять, где проходит ваша нижняя черта.
Лол, через Питер? Ну может, лет через двадцать, ждите:) |
|
 |
|
|
Если произносить слово "литература" с трепетом, то многое изданное я литературой не посчитаю. А кое-какие фанфики — да. Но это опять из треда про качество.
Если брать строго по определению, образное осмысление действительности в форме слов, то нет никакой причины отказывать фанфикам в том, чтобы они назывались литературой. Собственно, сама бессмысленность осмыслений тогда становится течением. 3 |
|
|
|
|
Вооот, теперь понятно, что имела в виду.
|
|
 |
|
|
Хочется ввязаться в профессиональную тему и очень влом писать много букофф:). Вы задаёте вопрос, в поисках ответа на который сломала копья в титанических битвах не одна сотня литературоведов и культурологов: что считать "художественной литературой" как таковой и в каких рамках находится граница, отделяющая художественный текст от нехудожественного. Лотман посвятил этому сотни страниц и так и не пришел к конкретному выводу. То, о чём говорил-(а) nahnahov, называется реализацией эстетической функции. Не просто "что" сказано, а "как" сказано. И действительно, с точки зрения формалистов и функционалистов "художественность" - это нечто имманентное, имеющее собственный план выражения и самостоятельную культурную ценность (и я не имею здесь в виду "заимствование" персонажей, а, скорее, нерасшифровываемую до конца многозначность смыслов в тексте). Художественность приковывает внимание к тому, что обычно воспринимается автоматически и оборачивает клише или обыденное явление явлением многозначным и эстетическим.
Показать полностью
То есть, можно выразиться таким образом: "художественная литература" несет в себе некий эстетический план, а это обращает нас уже к еще более сложному и широкому понятию "эстетики", о которой тоже было дай бог томов перенаписано. Если свести всё к житейскому разговору, то эстетика - дело сугубо индивидуальное, личное. Для кого-то и фраза "его глаза - ледяные озера цвета расплавленного серебра" эстетична, а значит, художественна. Вопрос ценности каждого текста определяется исключительно желанием вновь его "пережить". Самые "эстетичные" произведения поэтому продолжают храниться в истории. И лично я не считаю фанфики и современную литературу вообще художественной. (не потому, что она плоха, а потому, что современник не может ответить на этот вопрос, включиться в противоборство данных категорий эстетики). Считаю ли я фанфики частью литературы - да, культурологическим явлением - да. Тем не менее, фактор художественности я припишу даже фанфику, но только в том случае, если перечитывая его из десятилетия в десятилетие, читатель будет возвращаться к нему и находить там новый культурный и эстетический смысл. Но опять же, не будем забывать, что само понятие "художественность" мимикрирует вместе с эпохой. 5 |
|
|
|
|
Мгмн, я всегда считал, что художественность (именно литературы, не говорю про иные области) означает "рисунок", то есть - нечто, созданное самостоятельно, автором, с одной стороны, и историю, то есть, нечто завершённое, некий сюжет, проходящие события и/или смыслы. А эстетика - это уже к оценке литературы, а не к её определению-с. Странно.
|
|
|
|
|
Эстетика - одна из категорий, которой определяется "художественность" как понятие, поэтому её нельзя сбрасывать со счетов. "Художественность" фактически уже есть оценка текста, и она состоит из множества элементов. Эстетика - только один из них. На тему самостоятельности и завершенности: рисунок или сказка, созданные пяти-семилетним ребенком, также создаются им самостоятельно и обычно имеют логическое завершение и смысл, но ведь это не определяет его творчество как "художественное произведение". Или, в таком случае, вы вкладываете в понятие "художественности" более широкий смысл: "то, что относится к творчеству". Тогда вы задаёте вопрос не о принадлежности фанфикшена к "худ. литературе", а о том, можно ли считать фанфикшн творчеством вообще. И на это я тоже отвечу - да (с моей опять же точки зрения). Потому что, как кто-то уже написал выше о литературной игре, человек эпохи постмодерна - homo ludens - "человек играющий". Он использует миф (в самом широком значении этого слова), архетип и трансформирует его, лепит из него, словно из бруска пластилина, некую "фигуру", новый смысл. Связано это, безусловно, с перегруженностью информацией. "Всё уже сказано" усталому постмодернисту. Он просто использует то торнадо знаний, свалившееся на его бедную голову. В данную эпоху он не в состоянии придумать новое, потому что не в силах разобраться в шквале уже имеющейся информации. Фанфикшен, с этой точки зрения, - только один из вариантов подобного обыгрывания. Писатель использует архетип мифа, фикрайтер - "архетип" канона. Принцип одинаков.
Показать полностью
2 |
|
|
|
|
Ммм, эстетически можно оценить и научный труд. Я даже могу представить себе научный труд, который будет эстетически выше 90% литературы. Я бы хотел бы видеть формулу художественности (и даже готов принять, что там есть минимальные критерия качества, отсекающие текст семилетнего), поскольку иначе мне может быть непонятно, что подразумевается под эстетикой. Красота формы? Красота смысла? Обе могут присутствовать в научном труде:) Однако вы говорите, что такую формулу не нашли. Разговор... бессмыслен?:(
|
|
 |
|
|
Моё мнение: есть настолько качественные и интересные фики, что они достойны быть самостоятельными книгами. Это и считаю литературой. А есть совершенная мурня, которую нельзя читать-это уже мусор.
|
|
 |
|
|
Соглашусь с Лисистратой:..."современник не может ответить на этот вопрос".
Ежели вдруг через цать лет что-то из нашего фф-супчика останется интересным и читаемым, то будет называться литературой. Это и есть критерий, увы... Считаю ли я этот исход вероятным? Хех. Скажем, что допускаю такую возможность. |
|
|
|
|
Хмн, крайне любопытное мнение, что текст может считаться литературным, только если он достаточно качествен, причём планка качества очень высоко. Не могу понять его оснований.
|
|
|
|
|
"Однако вы говорите, что такую формулу не нашли. Разговор... бессмыслен?:("
Совершенно верно. Если Вы хотите "формулу любви", то её не существует. Ряд не сходим, нет конечной величины интеграла. Но, в общем-то, если упрощенно, то да, это и красота формы, и красота смысла. И в научном тексте тоже: и язык, и содержание, и ценность знания, которое несет эта работа. А вот в чём выражается красота... Грамотность, стилистика, сюжет, завершенность фабулы - минимально предъявляемые требования, но всё равно только термины, за которыми может скрываться и шедевр, и графоманство. Если Вы желаете оценить собственный текст с точки зрения "художественности", найти границу, где слово обесценивается или наоборот - обретает величие, вы никогда не ответите на свой вопрос. По крайней мере, если будете искать формулу или простой ответ. Чем глубже искать, чем тяжелее будет даваться поиск ответа, (который Вы всё равно никогда не найдете), тем больше "художественности" появится в том, что Вы делаете. Пожалуй, это единственный рецепт того, как создавать прекрасное. 1 |
|
|
|
|
Эмн, я спрашивал не о прекрасном вообще, а о художественной литературе. Которая, в принципе, не обязана быть прекрасной - как, например, этого не делает большая часть развлекательной литературы. Так-то оно понятно, что категория прекрасного тесно связана с контекстом и тем, что я называю Всетворящей, но речь не об этом.
|
|
|
|
|
Тогда, уточню, что Вы вкладываете в понятие "художественная литература"? Всё, что не научная и не публицистическая? То, что обладает сюжетом? Где есть диалоги? Если смотреть с этой позиции, то абсолютно всё, что написано в таком ключе, - художественная литература. Тогда вопрос о принадлежности к ней фф вообще не имеет смысла и не важен: фанфики обладают всем этим.
Я отвечаю с позиции того, что сама вкладываю в понятие "худ. литература" (вы же спросили в топике). Я включаю туда тексты, которые ОБЯЗАНЫ быть прекрасными, обладать "художественностью". Иначе это просто литература. Без слова "художественный". И да, хотела добавить, что отсылки в оригинальных текстах - это гипертекст, они есть везде и не влияют на вопрос самостоятельности произведения. 1 |
|
|
|
|
Лисистрата, так я не спрашивал в посте объективного определения художественной литературы, это я у вас поинтересовался, поскольку вы, вероятно, им обладаете. Я спрашивал, что под ней подразумевают люди.
Понял ваше мнение. Оно совпадает с мнением людей, которые говорят о литературе как обязательно качественной литературе, иначе - не литература. У вас просто вместо их "литературы" выражение "художественная литература", да плюс конкретизированы критерии качественности как эстетические. Просто отсылки - ладно, но есть такие вещи, как мигрирующие сюжеты, персонажи, элементы и даже цельные сеттинги и так далее. И, надо сказать, из них можно собрать недурственный текст. |
|
 |
|
|
Текст есть текст. Всегда. Неважно, есть ли в нём рассуждения о материи и духе, ненависти и любви, или же это абсурдистские стихи, которые кажутся читателю набором букв. Вся совокупность текстов - литература. Отдельно из неё мы выделяем функциональные группы (фикшн и нон-фикшн). Дальше - больше. Можно выделять стили, жанры, мейнтрим, артхаус, но рассматривать литературный поток, литературную жизнь можно только целиком. Фанфикшн будет периферией, но он будет вписываться в литературу так же легко, как стишки-пирожки.
1 |
|
|
|
|
"Я спрашивал, что под ней подразумевают люди."
Из этого же интереса и я уточняю, что Вы вкладываете в это понятие. "Понял ваше мнение. Оно совпадает с мнением людей, которые говорят о литературе как обязательно качественной литературе, иначе - не литература. У вас просто вместо их "литературы" выражение "художественная литература", да плюс конкретизированы критерии качественности как эстетические". Вы упрощаете, или я недостаточно понятно выразилась. Я не считаю "литературу" без слова "художественный" нелитературой, плохой литературой, "некачественной литературой" и прочим (как это принято у людей, "которые говорят о литературе как обязательно качественной литературе, иначе - не литература"). Просто другим типом литературы. Бродячие сюжеты и прочее только возвращают нас к постмодерну и архетипам. Это не критерий самостоятельности текста. Из них действительно запросто можно собрать отдельное произведение. |
|
|
|
|
Лисистрата, ну тогда мне вас так просто не понять.
Ещё как критерий. UnknownSide, о нет, только не сравнивайте фанфики с пирожками и прочей стихотворной унылью! Нет-нет-нет, не надо, прошу вас! |
|
|
|
|
Матемаг, это очень разные жанры, да и роды литературные жанры, что уж.) Но и то, и другое несомненно является частью единого целого.))) Фанфикшн же можно сравнить... с чем угодно, в принципе, но, например, если по принципу заимствования - то с эпигонской литературой, которая зиждится на классических наработках предыдущих поколений.)
|
|
|
|
|
Уж лучше с ней, чем с ужасным задротничеством поэтом на красоту форму в ущерб красоте смысла.
|
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
