Пинхэд, а, поттермор и прочие допы. Нет, я их не принимаю в расчёт от слова "совсем". Поэтому у нас кардинально расходящиеся взгляды.
"пафос Патронуса в том и заключается, что он пробуждает некие условно светлые стороны характера против откровенно темных сил" - я вообще не понимаю, вы его только с допов считаете неким "светлым" заклятием? В, собственно, строгом каноне светлая магия не упоминается нигде. Вообще нигде. Тёмная - есть. Светлой - нет. Условно, как я понимаю, это разделение не морально-этическое, а в духе "самая хреновая хрень, так или иначе опасная, - тёмная магия, остальное - обычная магия". Поэтому и всякие Министерства потом записывали разумных нелюдей в тёмных существ, что понятие "тёмная магия" - это соглашение, которое может быть изменено соответствующим органом. И Тёмные Искусства - это просто направления, которые даже не то чтобы официально, а уже на бытовом уровне считаются чем-то... отвратительным, банально плохим. И только. Но ваш взгляд кардинально иной, потому мы не сойдёмся во мнении.

"Тогда и Лавкрафт стал бы фэнтези, и Стивен Кинг" - да, у них фэнтази. Фэнтази-антураж. Прост жанр - не приключения. Я не вижу в этом никакой проблема. Вы только подтверждаете моё мнение своими примерами. Ужасы, мистику, не знаю, философский там роман там, детектив, притчу - да любой жанр можно спроецировать в любой антураж. Это две разные категории.

"но НЕ фэнтези." - И фэнтази. А не "но не", хех. Я не вижу ничего, что можно было бы назвать фэнтази-жанром, кроме классического квеста, но и тот скорее традиционно оформляется в фэнтази-антураже, а так - его где угодно можно оформить. Соответственно, фэнтази, равно как и нежёсткая (а жёсткая - жанр) НФ - это только антуражи. И пихать их в категорию жанра совершенно, абсолютно нелогично, делают это те, кто просто повторяет "это назвали жанром, я тоже так буду называть". Меня это выбешивает.

Матемаг
Вот это разделение на допы и не допы может играть роль, когда речь о чём-то искусственно привнесённом, в контекст самих книг не вписывающимся. А здесь как раз противоположный пример - сам автор только развивает уже то, что там изначально присутствовало. Некие абсолютно хорошие и абсолютно плохие элементы, борьбу между ними и пафос этой борьбы. Это книжки о том, что такое хорошо и что такое плохо. "Слушайте детишки" и т.д. А при попытках сделать из этого что-то более сложное, неоднозначное немедленно вылезают всякие противоречия, несостыковки, которые с пылом обсуждаются (и осуждаются) наивными гражданами. Не надо лепить корову на баню, как говаривала моя прабабушка.

"Я не вижу ничего, что можно было бы назвать фэнтази-жанром"
Тем не менее, это жанр, и именно так он везде определяется. Потому что есть коренные отличия от того же Лавкрафта, которого я приводил в пример, или других внешне схожих книг. Отличия сюжетные и стилистические или, как говорят, архетипические, потому что источник и база фэнтези в литературе совершенно определенная, и она отличается от архетипов, встречающихся в других, казалось бы, похожих жанрах. Собственно, эти архетипы и есть те правила игры, о которых я говорил.
А то, о чём Вы говорите, это называется "спекулятивная фантастика". Вот она включает в себя и хоррор, и альтернативную историю, и магический реализм, и фэнтези, в том числе.

> А здесь как раз противоположный пример - сам автор только развивает уже то, что там изначально присутствовало. Некие абсолютно хорошие и абсолютно плохие элементы, борьбу между ними и пафос этой борьбы.

ээ, нет.
ГП как раз про абсолютное, действительно, зло - и при этом условное добро. Володя - чорноеъ зло беспезды, а вот ангелов небесных в кадре не просматривается.

Facensearo
Навскидку.
Гарри. Гермиона. Невилл.
Не ангелы, но Герои.

"Некие абсолютно хорошие и абсолютно плохие элементы, борьбу между ними и пафос этой борьбы" - я не помню такого у Роулинг. Можно, конечно, дополнить в сторону какой-то абсолютной борьбы, но как раз у Роулинг такого не было. Не было, и всё тут. Даже Том Риддл - это то самое, что Булгаков в МиМ говорит: "он, правда, несчастливый человек. С тех пор как добрые люди изуродовали его, он стал жесток и черств". На удивление, как раз эта мораль продвигается у Роулинг, мораль даже не относительная, а... не знаю, как назвать. Прагматично-рациональная? Хз. Выражением этой же морали является разговор Дамблдора с Гарри, в котором Альбус говорит, мол, а если бы пророчество не о тебе, разве это что-то изменило бы? И Гарри соглашается, действительно, так или иначе Волдеморта надо остановить - и он это сделает. Я не вижу здесь абсолютов. Я не вижу у Роулинг абсолютного добра и абсолютного зла. Для сказки было бы характерно их введение - но Роулинг не делает этого. Я не философ и этик, не могу чётко сформулировать ощущения, однако у Роулинг добро - оно более простое и наглядное, что ли. И более искреннее. Меньше пафоса, чем во всех этих Абсолютных Светах и Абсолютных Тьмах. Больше человечности. Сюда же прилагается пресса с её "генеральным курсом партии", хех, и прочая-прочая-прочая. Я без понятия, откуда вы вытаскиваете этот якобы пафос и якобы простую мораль об абсолютно плохом и абсолютно хорошем.

И во всё это прекрасно вплетается отсутствие светлой магии. Есть магия, а есть хреновая магия. Подобно тому как есть есть конвенционное и неконвенционное оружие, но хорошего оружия нету. Есть только более-менее нейтрализующее, да и то - Макгонагалл после нескольких ступефаев авроров потом в больничке лежала, а экспериармус так отбрасывает, что и шею можно сломать. Это есть говорить о чисто боевой магии, причём, пожалуй, всякие крестражи туда же - потому что человека убить надо. Вполне себе гармоничная картина. Если позже Роулинг решила всё испортить допами - то нафиг допы.

Я не совсем и порой совсем не согласен с моралью Роулинг, но признаю, что как раз абсолютности она избежать смогла.

"именно так он везде определяется" - ну разумеется, когда нет аргументов, надо аппелировать к "так везде определяется". Конечно, сейчас издателям и классификаторам надо упростить. Пихать две шкалы жанр-антураж? Нет, читатель же путаться будет, зачем усложнять, давайте всё вместе запихнём в... что там читателю больше всего знакомо? Жанр? Вот туда и запихнём. Будет жанром. Превосходное решение, не находите? Гадость какая.
"спекулятивная фантастика" - ага, больше усложнений богу усложнений. После того как всё запихали в жанры, надо же как-то выкрутиться и всё ещё иметь возможность говорить о фантастическом вообще. О, давайте придумаем новый термин! Рррр. Бесит лицемерие этих ваших литературоведов. Сначала изгадить чёткую классификацию, потом ещё и усложнить всяким... всякими лишними терминами. Осталось только запутаться во всём этом.

"Отличия сюжетные и стилистические или, как говорят, архетипические" - а причём тут это к антуражу? Стилистика и сюжет - не причём. Архетипичность - только что образами, но образы складываются как из антуража, так и из сюжета со стилистикой и атмосферой, т.к. тоже к фэнтази отношение имеет - опосредствованное.

"Гарри. Гермиона." - стирание памяти родителям, сектумсемпра в Малфоя, мелкая месть угрозами Дурслям. Люди, но не герои. Невилл разве что, да и то в единственной книге - седьмой.

"Я без понятия, откуда вы вытаскиваете этот якобы пафос и якобы простую мораль об абсолютно плохом и абсолютно хорошем."
Вы не замечали, что главный герой постоянно вынужден выбирать? И у него нет других вариантов, только предложенная альтернатива. "Один мальчик как-то уже сделал неправильный выбор", ага. Вы обращали внимание, что большинство людей в жизни не сталкивается с таким выбором, а если сталкивается, то "правильного" выхода, как правило, не существует. Если что, в ГП поляризованы все, даже изначально нейтральные персонажи, сталкиваясь с главными героями, немедленно занимают чью-то сторону. Я уж не говорю про школу, но вот самый яркий пример - Фадж. Казалось бы, Министерство само может служить стороной в этой войне со своими интересами. Но стоит только уйти со "стороны добра", как оно тут же немедленно начинает "служить злу". Своей правды нет ни у кого, есть только одна общая на всех или общая на всех неправда. Человек склоняется либо к одному, либо к другому, нет понятия своих интересов, хотя в жизни, безусловно, они имеются у каждой группы, неудивительно, что так много людей стремится это восполнить и пишет реал-политик УПС. Иному взгляду на добро и зло нет места, есть место только сочувствию отдельным представителям противоположной стороны, что проявили слабость и "пали" и теперь "вынуждены страдать".

Вот этот самый выбор и является критерием того, что происходит с человеком. Изначально все хороши. Потом что-то происходит (как с Риддлом), и он делают неправильный выбор. И вот уже злые побуждения захватывают его. Это типичная христианская мораль, вообще-то. Типичная! Поэтому неудивительно, что в неё прекрасно вписываются и непростительные (как смертный грех) заклинания, и соблазны Тёмной магией и падение в результате неверного выбора, и Любовь, как высшая сила, и искупительная жертва. Я не понимаю, как можно этого не видеть!

"
"именно так он везде определяется" - ну разумеется, когда нет аргументов, надо аппелировать к "так везде определяется". Конечно, сейчас издателям и классификаторам надо упростить. Пихать две шкалы жанр-антураж? Нет, читатель же путаться будет, зачем усложнять, давайте всё вместе запихнём в... что там читателю больше всего знакомо? Жанр? Вот туда и запихнём. Будет жанром. Превосходное решение, не находите? Гадость какая.
"спекулятивная фантастика" - ага, больше усложнений богу усложнений. После того как всё запихали в жанры, надо же как-то выкрутиться и всё ещё иметь возможность говорить о фантастическом вообще. О, давайте придумаем новый термин! Рррр. Бесит лицемерие этих ваших литературоведов. Сначала изгадить чёткую классификацию, потом ещё и усложнить всяким... всякими лишними терминами. Осталось только запутаться во всём этом."

А вот ЭТО сейчас были аргументы, а не поток эмоций! Канешно...

"а причём тут это к антуражу?"
Да это Вы всё твердите об антураже, я же изначально говорил, что он не главное. Стимпанк тоже считается фэнтези, между прочим.

"Люди, но не герои."
Знаете, у какого-нибудь Арагорна тоже можно найти подобные грешки. "Никто не идеален, разве что Бог". Претендовать герою на роль бога равнозначно переходу на тёмную сторону. С таких обычно пишут прямолинейных и тупых "полодинов".

Выбор? Я даже навскидку не могу вспомнить. Гриффиндор или Слизерин? А он стоял, выбор-то этот? Мальчик-из-чулана хотел отправиться к своим друзьям и не хотел попасть к излишне манерному и пафосному Малфою. Он и выбрать-то иначе не мог, да. Что ещё?

Поляризация естественна - мы смотрим глазами подростка.

"Но стоит только уйти со "стороны добра", как оно тут же немедленно начинает "служить злу"" - ээээм? Министерство - обычная госструктура. Её даже стороной нельзя назвать, потому что внутри не одна "партия" (хз, как назвать со скидкой на магические реалии). Фадж - стрелка осциллографа. Кто там ещё? Скримджмер как раз был собственной стороной. Что именно он предпринимал - мы не знаем, но что-то предпринимал, кроме разговоров с Поттером, явно.

"Человек склоняется либо к одному, либо к другому" - а это всегда так, особенно если речь о гражданской войне. Обычно в любом явлении или любой стороне человек видит или больше плюсов, или больше минусов, или ему недостаёт информации. Чисто посередине бывает очень редко.

"Это типичная христианская мораль, вообще-то" - без понятия, я особо в христианских моралях не разбираюсь, но искренне не понимаю, каким образов вы достроили непростительные как смертный грех, например. Бред. Соблазны тёмной магии? Норм, всегда есть соблазн взять пистолет и застрелить врага в тёмном переулке.

"падение в результате неверного выбора" - эмн? Падение? 0_0 А кто пал-то? Том Риддл? Эмн, он в такой атмосфере вырос, когда приехал Дамблдор, было уже поздно что-то менять. Как стремившийся к бессмертию чувак - даже в чём-то мне импонирует, способ, правда, не очень, да и вообще, противоречит стремление к бессмертию и жажда власти, ну да он психологически всё-таки ненормален. Снейп, вроде, никуда не падал. Каким был, таким и остался. Кто ещё? А может, это Джеймс должен был пасть, когда подвешивал Снейпа вверх тормашками? Нет, не пал. Петтигрю? Вообще не известно, почему он предал. Драко? Вроде бы да, но злодей из него... Кто ещё? Гриндельвальд? Ну разве что где-то ещё в Дурмстранге, конкретика нам неизвестна. Что-то вы натягиваете сову на глобус.

Словом, хз, если это христианская мораль, то по каким-то иным, а не указанным вами признакам.

"А вот ЭТО сейчас были аргументы, а не поток эмоций! Канешно..." - да нет, это поток эмоций в ответ на отсутствие аргументации. Не увидел доказательства, что фэнтази - это жанр, а не антураж, кроме аппелирования к "именно так он везде определяется". Что я ещё могу на это ответить? Только то, что меня это искренне бесит.

"Знаете, у какого-нибудь Арагорна тоже можно найти подобные грешки." - ну, насчёт Гермионы - я бы счёл стирание памяти подлостью и предательством. Которое простить почти невозможно. Это если смотреть со стороны её родителей. Что касается героичности - ну, положим, Гарри - герой. А Невиллу с Гермионой до героев... Вообще, это всё было в контексте антагонистичности и абсолютно плохих/абсолютно хороших элементов. И как раз здесь...

> Навскидку.
> Гарри. Гермиона. Невилл.
> Не ангелы, но Герои.

Эм, причем героизм к этике - Крауч тоже герой, например.
Гарри нифига не ангел, Гермиона не ангел, Невилла тупо мало в каноне (ОФ и ключевые эпизоды ДС).
А вот систематический посыл на то, что воплощенного добра нету, у Роулинг не заметить сложно - развенчиваются все, от Джеймса до Дамблдора. Нету в тексте "абсолютно добрых элементов" и в том-то и суть - выбор между добром и злом никуда не девается даже при отсутствии однозначных ориентиров.

Матемаг
Э нет, так не пойдёт! Сперва следует договориться о главном, а потом уже обсуждать детали. Если разговор разбивается на такие мелочи, значит продолжать в том же духе бессмысленно. Я приведу примеры, Вы скажете "почему это выбор?", я начну объяснять, Вы скажете, что не согласны, и каждый пример разобьётся отдельно ещё на кучу рассуждений. Так же и по отдельным героям.
Если Вы вправду считаете, что книжки Роулинг - это действительно ЖИЗНЕННАЯ проза, и готовы всерьёз обсуждать мотивацию персонажей (ВСЕРЬЁЗ, а не в рамках игры в Гарри Поттера), то, простите, нет! Можно вправду написать жизненную историю на эту тему, но придётся существенно всё достраивать и, в первую очередь, персонажей, потому что Роулинг никудышный психолог. Если Вы вообще не видите здесь чёрно-белой морали, навязанных альтернатив, намеренной поляризации, выставления как абсолюта относительных истин, следования отвлечённой доктрине так, словно она - Истина в последней инстанции, то, простите, нет. Детали обсуждать без толку, они ничего не докажут, если нет согласия в главном.
Могу только для пояснения привести рассказ Карела Чапека "Последний суд". Прочитайте, он крошечный. Прочитайте и сравните эту историю с историей Волдеморта, и отношение авторов к своим героям.
http://www.biblion.mobi/archive/authors/ch/chapek/rasskazy//sud.html

"Не увидел доказательства, что фэнтази - это жанр, а не антураж, кроме аппелирования к "именно так он везде определяется"."
А Вы чего хотели - литературоведческого анализа? Во-первых, чисто с логической точки зрения, если существуют общепринятые понятия, бремя доказательства лежит на том, кто утверждает обратное, во-вторых, у меня нет никакого желания читать научные статьи на эту тему, делать выжимку и приводить её Вам в качестве доказательств, а тому, что лежит на поверхности, Вы верить не хотите. С тем же успехом Вы можете заявить, что, например, детектив - не жанр, а обстановка расследования преступления - лишь антураж. И кто, в этом случае, должен Вам что-то доказывать?

"ну, насчёт Гермионы - я бы счёл стирание памяти подлостью и предательством. Которое простить почти невозможно. Это если смотреть со стороны её родителей."
Вот, честно, не хочется в стопятсоткакой-то там раз снова обсуждать эту тему! Тут есть один господин, которому просто покоя не даёт это злополучное действо, я уже устал с ним спорить и здесь и на другом сайте. Я просто в таких случаях говорю: "Дай бог, что бы вы были избавлены от подобного выбора!" Как правило, всё это осуждение идёт без всякого предложения - а как, собственно, ей следовало поступить в данной ситуации? В ответ всегда звучит что-то невразумительное. Ну и родители её, надеюсь, сильно помудрее подобных осуждающих, чтобы таким вот категоричным образом воспринимать её поступок.
Я-то вот честно считаю этот сюжетный ход просто блестящим, потому что очевидно, что автор столкнулся с необходимостью что-то с этой проблемой делать, и выход был найден идеальный. В отличие от того же "упыря Рона", например.

"Вообще, это всё было в контексте антагонистичности и абсолютно плохих/абсолютно хороших элементов."
Волдеморт тоже пообещал Снейпу не убивать Лили. Делать героев совсем уж полированными - век сейчас не тот для этого. Какие-то признаки людей у них должны быть, иначе в них даже дети не поверят. Главное, чтобы выбор делали правильный, когда надо. Вот Рон пару раз оступился не там, где надо - всё, уже не герой.

Facensearo
"Эм, причем героизм к этике - Крауч тоже герой, например."
Как бы, нет. Таких называют не герой, а фанатик. Двойные стандарты - да, но этика так и работает.

"А вот систематический посыл на то, что воплощенного добра нету, у Роулинг не заметить сложно - развенчиваются все, от Джеймса до Дамблдора. Нету в тексте "абсолютно добрых элементов" и в том-то и суть - выбор между добром и злом никуда не девается даже при отсутствии однозначных ориентиров."
А вот это интересное замечание. В том-то и дело, что это самое "добро" и "зло" там в принципе существует. И ведёт борьбу в душах каждого персонажа. Тогда как в нашем мире это понятия отвлечённые, если только мы не религиозные адепты. И герои - те, в ком добро побеждает раз за разом, несмотря на выпавшие испытания. А это как раз Гарри, Гермиона, Невилл, Люпин и ещё предостаточно таких.

> Как бы, нет. Таких называют не герой, а фанатик. Двойные стандарты - да, но этика так и работает.

Кольцевая аргументация.
Он герой, потому что он добр, он добр, потому что он герой. Нет, ну понятно, но..

> В том-то и дело, что это самое "добро" и "зло" там в принципе существует.

Дело в том, что добро у Роулинг существует в принципе, а вот зло реализовано. В Володе, в Беллочке, в Фенрире и прочих.
Это, ящщитаю, в этом ракурсе ключевой момент саги (наряду с "человек - это сделанный им выбор") и основное отличие от посттолкиновского фентези, где добро тоже реализуется, хоть иногда и далеко за кадром и при этом - от серо-черной даркухи.

"Детали обсуждать без толку, они ничего не докажут, если нет согласия в главном." - да его и не будет, мде. Потому что я у Роулинг не вижу как серьёзной жизненной прозы, так и чёрно-белой морали. Ни того, ни другого.

"Прочитайте и сравните эту историю с историей Волдеморта, и отношение авторов к своим героям." - эмн, я честно не улавливаю, зачем был дан этот рассказ. Ну да, отношение примерно такое же. Хотя нет. Роулинг нигде не жалеет Волдеморта и нигде не упоминает о его добрых качествах, несмотря на то, что мы явно видим, как сформировались качества негативные. А здесь добрые качества таки упоминаются. Пожалуй, в этом разница.

"А Вы чего хотели - литературоведческого анализа?" - на самом деле, мне без разницы, поскольку моё мнение в 99,99% случаев окружающим безразлично, вне зависимости от того, на что оно направлено. Да, хотелось бы каких-то доказательств и т.п., однако не то чтобы я хоть когда-то на это надеялся.
"С тем же успехом Вы можете заявить, что, например, детектив - не жанр, а обстановка расследования преступления - лишь антураж" - разница, тащемта, видна сразу. Детектив объединяет в себе элементы антуража с элементами сюжета, атмосферы, персонажей и темы. Это комплекс разнотиповых элементов, в котором участвует и антураж, и сюжет, и атмосфера, и персонажи, и тема. Неразрывный комплекс - это жанр. А чисто антураж - это антураж, сеттинг, мир и так далее. Не более и не менее. Именно поэтому детектив или, например, драма - это жанр, а фэнтази или, например, какой-нибудь стимпанк - это антураж. Можно ещё поспорить, является антуражем или жанром киберпанк, например, имхо, можно употреблять в обоих значениях, но какой спор может быть с фэнтази? Чистый антураж. Никаких сюжетных, атмосферных, тематических, психологических, идейных особенностей в фэнтази как таковом - нет. Они привносятся жанрами.

"а как, собственно, ей следовало поступить в данной ситуации? В ответ всегда звучит что-то невразумительное." - что мешает отослать в ту же Австралию, НЕ лишая памяти? В конце концов, родители Гермионы - люди взрослые. Они не побегут обратно в поисках дочери, хотя бы потому, что это бесполезно - маггловский мир с магическим мало пересекаются. Да, волноваться будут и беспокоиться - но это как раз честно. Серьёзно, в маггловском мире ведь спрятаться от пожирателей смерти - раз плюнуть, если ты - маггл. А стирание памяти... мда, даже идей нет, зачем. Жуткий поступок. Вычеркнуть себя из жизни своих близких со всем хорошим и плохим, что в неё внесла,с огромным пластом памяти близких, с возможными проблемами для психики - зачем? Просто чтобы "они не беспокоились обо мне и не искали меня, если умру"? Так если Волдеморт победит, всё равно в скором времени всех ждут тёмные времени, родители Гермионы хоть в курсе будут, отчего такая фигня с миром происходит. А если нет - то вообще незачем. Не, можно как-то выкрутиться в духе "у семьи Грейнджер были проблемы с сердцем и нервном системой", тогда мэй би, но такого в каноне нет, только что хэдканонно достраивать.

"Делать героев совсем уж полированными - век сейчас не тот для этого. Какие-то признаки людей у них должны быть, иначе в них даже дети не поверят." - вот я о том же. Поляризации морали у Роулинг нет. Какая-то есть, безусловно, но это поляризация не в духе "абсолютное зло - абсолютное добро".

Facensearo
"Он герой, потому что он добр, он добр, потому что он герой."
Не совсем. Он не просто добр, но и готов на жертву, поэтому он герой. Он готов на жертву именно ради добра, поэтому он герой.

"Дело в том, что добро у Роулинг существует в принципе, а вот зло реализовано. В Володе, в Беллочке, в Фенрире и прочих.
Это, ящщитаю, в этом ракурсе ключевой момент саги (наряду с "человек - это сделанный им выбор") и основное отличие от посттолкиновского фентези, где добро тоже реализуется, хоть иногда и далеко за кадром и при этом - от серо-черной даркухи."
Я бы не сказал, что зло реализовано в конкретных персонажах. Скорее уж чистое зло - это полуинфернальный дементор. А в указанных персонажах присутствует безвозвратный поворот ко злу и даже некое объяснение этому повороту. Так же, как в добрых персонажах присутствует постоянный вызов злу, и в себе, в том числе. Вот поэтому такое отличие. В злых персонажах есть окончательность, в них нет борьбы, падение уже произошло, тогда как добрые всё время напряжены, всё время вынуждены удерживаться от падения. Добро у Роулинг характеризуется именно этой борьбой, отсюда лозунг "правильно, а не легко". Пасть легко, удерживаться трудно.

"эмн, я честно не улавливаю, зачем был дан этот рассказ"
Тогда я просто не знаю, как ещё Вам объяснить. На мой взгляд, лучше иллюстрации, изложенной в краткой форме, показывающей разницу между чёрно-белой моралью и истинным человеколюбием, не придумать.

" Детектив объединяет в себе элементы антуража с элементами сюжета, атмосферы, персонажей и темы."
Правда? Атмосфера романов Сименона или Агаты Кристи - две большие разницы. Или вот сюжет. "Золотой жук" По и "Наш человек в Гаване" Грина. Или детектив "от противного" про адвоката Перри Мейсона и сыщика Ниро Вульфа. Да и антураж-то, собственно, Вами любимый, везде разный. Средневековый замки и монастыри в "Имени Розы" или Калифорния тридцатых у Чандлера. Так что же тут общего? Поиск? Но поиск может быть и в приключенческом романе. Расследование? Но в политическом детективе, зачастую, нет никакого расследования, все факты и персонажи известны и так. Логическое противостояние? Тоже нет. Тот же Мегрэ вовсе не размышляет, а просто использует свой богатый жизненный опыт и психологию. Если захотеть, так любой жанр можно объявить "фальшивым", потому что сами критерии относительны. Тем не менее, существует общепринятая классификация, которая всякому понятна.

"что мешает отослать в ту же Австралию, НЕ лишая памяти? В конце концов, родители Гермионы - люди взрослые. "
Ох, ну Вы серьёзно, что ли?! Это родители! Родители, блин! Как Вы это себе представляете?! Родная дочь осьмнадцати лет отсылает их прочь от смертельной (подчёркиваю - смертельной!) опасности, а сама остаётся, чтобы с этой самой опасностью бороться. Вы где видели родителей, которые бы на такое согласились? Чтобы они там подохли в этой Австралии от страха за ребёнка и чувства вины, что она - там, и они - здесь? И как бы они стали оправдываться перед собой после такого, если бы с ней что-то случилось? Нет, я думаю, Гермиона прекрасно знала своих родителей и понимала, что стоит ей заикнуться, и придётся ещё и этот разговор из памяти убирать, вместе со всем прочим. Тем более, что процесс этот обратимый, сама же Роулинг сказала, что это не обливиейт, и Гермиона всё потом вернула назад. Да, наверное, родители ей спасибо за такое не сказали, и, наверное, у них был бы сложный период восстановления отношений, но лучше-то всё равно ничего не придумать. Если она хотела уходить "в партизаны", ей нельзя было никого оставлять в тылу. К чему это приводит, показывает пример с Роном и его радио.

"Поляризации морали у Роулинг нет. Какая-то есть, безусловно, но это поляризация не в духе "абсолютное зло - абсолютное добро"."
Эта поляризация не по героям проходит.

Pinhead
Насчёт предпоследнего соглашусь, родители с их паранойей частенько спуд на ногах у героя, хе-хе. Гермиона хорошая девочка, она в таких выражениях не думала, но никаких альтернатив у неё не оставалось.

А вот откуда столь неодобрительное отношение к её шагу у некоторых? Быть может, это восходит к привитому нашей поздней культурой, вроде произведений Лема или Дика, повышенному пиетету к памяти — она считается особой частью личности, основой её, полная передача памяти равносильна передаче души, а насильственное стирание даже части её в чём-то подобно убийству. Хотя я полагаю, что отношение это в целом правильно, но стоит помнить, что это не так уж и очевидно, Лема-Дика даже в нашем мире читали не все, а в магическом мире с его наплевательским отношением ко всяким конфундусам-обливиатусам Гермионе негде было усвоить такие представления. Соответственно, памятуя об этом, когда я читаю книгу, где герои легкомысленно относятся к стиранию или модификации памяти, я пытаюсь разделить их отношение к этому, — иначе сюжеты слишком многих книг стопорились бы в моём мозгу, — так же как когда я читаю книгу, где возможны гиперпространственные скачки и телепортация, я пытаюсь представить мир, где теория относительности с самого начала была чуточку другой и не делала это нелогичным казусом.

Юбиквали
Я думаю, здесь взаимосвязь, как ни странно, с той самой господствующей парадигмой всепобеждающего разума. Иногда, к примеру, можно встретить людей, у которых пунктик на алкоголь. Они не пьют, потому что ни за что на свете не хотят затуманивать свой разум, выходить из этого "абсолютно чистого", по их мнению, состояния. Вот эта сверхценность любых связанных с разумом моментов, могут играть роль. Тут необязательно читать что-то конкретное, достаточно быть воспитанным средой - семьёй, образованием. Поэтому такое действо в отношении самых близких людей воспринимается как кощунство, как попирание чего-то самого главного, по сути, предательство.
Ну и свобода воли тоже играет роль. Люди с определенными чертами характера или негативным личным опытом должны весьма болезненно воспринимать сюжет, когда кто-то близкий таким образом решает судьбу родственника.
Я бы вообще сказал, что это возрастная болезнь, но мне тогда можно будет попенять на брюзжание не по делу.

Только сами эти "изящные заклинания" должны включать в себя знание/понимание "тайн атома etc." Метод формируется знанием, а не только знания - методами.

Иначе в сеттинге любой маг будет махать волшебной палочкой или руками и говорить "хочу знать", и получать знание как таковое. Раз этого в конкретном сеттинге не происходит - то в нём действует моё первое утверждение.

финикийский_торговец
Магия в той или иной степени всегда позволяет отдать "тактику" ("мышки, я стратег") "на аутсорс" Ну и создать специализированное заклинание обычно проще, чем лабораторную установку.

Да и вообще, препарирую это:

Писателям фэнтези на заметку.

Для отдельного мага или для общества? Насколько справедливо это "знание" для всех, а не только для субъекта его получившего?

Знание эквивалентное научному - это научное знание. кэп. Или по некому параметру? По какому? Надо догадываться?

Слово "исследование" уже включает в себя научный метод. Или же в разговорном смысле слова?


Были бы некузявые заклинания, томы теормагии великого архимага Лившиуса, формулы и.п. Причем для применения всего этого надо было все это понимать лично, просто жать на кнопочки не вышло бы.

А если неизящных? С чего это они обязаны быть изящными? Аргументации не требуется?

Fluxius Secundus
"Ну и создать специализированное заклинание обычно проще, чем лабораторную установку."

Смотря для чего и от сеттинга зависит.

финикийский_торговец
А у нас наука развита для отдельной корпы или для всего общества? Для отдельной страны или всего (мирового со)общества? Нет, эта проблема будет поострее, конечно, чем в ТР. Но методы решения в принципе те же (см "Мать Ученья").

Знание, аналогичное нашему научному, но отличающееся по методологии (насколько сильно - зависит от характера магии)

В том и дело, что степень научности для полученного произвольной магией знания определить затруднительно.

Он уточняет про стоимость.