про Средневековье как результат развала магцивилизации непростительное упрощение же.

Facensearo

Почему непростительное?

Mikie

М? Там вроде про термаг, а не влияние магии на социалку и науку как социалку.

Mikie

Я вижу ссылку http://www.fanfics.me/message174176
Магия-как-электричество версус магия-как-квантмех.

Автор путает науку и технику.

Ерунда! Очередной богомолец.

Pinhead

?

Ох, я уже устал говорить!
Ну какая физика-химия, господи ты боже мой! Какая ядерная бомба! На кой чёрт экскаваторщику изучать устройство палки-копалки?! Если магия игнорирует физические законы, значит она базируется на более ОБЩИХ принципах. Такие мелочи, как ограничения, налагаемые материей, магов вообще не должны волновать, они материей повелевают! Практически, как им вздумается. А тут опять очередные коленопреклонённые позы перед сцаентологической религией.
Какие конфликты, какой тут вообще может быть конфликт, когда маги за пару дней положат на бок всю мировую экономику, выведут из строя все средства связи, посеют тотальную панику, обезвредят всех потенциальных лидеров, натравят друг на друга крупнейшие армии, а до человечков даже не дойдёт, что их вообще атаковали! Какой конфликт может быть с невидимым, неуязвимым и неудержимым противником, способным контролировать кого угодно и что угодно, не связанного практически никакими ограничениями физического свойства, да ещё и мифического, вдобавок, в которого просто никто не способен поверить, кроме детей и обитателей закрытых учреждений больничного типа.

Pinhead

Маги версус маглы - одна из моих любимых тем, но здесь это немножко оффтоп, так что давайте не переходить.
По теме же - вы забываете, что у магии обычно есть какие-то свои ограничения, которые может быть проще обойти, чем взломать, и свои опасности. Поэтому в некоторых случаях магу может быть вполне разумно не пытаться сделать безопасный хоркрукс, а трансфигурировать наноробота и оцифровать сознание, убить врага не авадой, а пистолетом, пусть и зачарованным, и так далее.
Кроме того, магиченье обычно требует личного присутствия, тогда как техника вполне может быть обезличена и массова.
Так что у технике (вернее - техномагии) и в магическом обществе скорее всего должна быть своя ниша.

Mikie

Ага. Ну, собственно, у меня пока рабочее определение фэнтези-магии звучит как "область физики, в которой из видов научных методов лучше всего работают филологические"

Ограничения, конечно, должны быть, но весь вопрос в том, что ограничения эти принципиально иного свойства, нежели ограничения законов природы. Собственно, если представить себе подобную силу, то первый вопрос, который должен возникать: почему же ей ещё не воспользовались? Почему, имея такие, практически неограниченные с точки зрения человека, возможности, маги ещё не наступили своей пятой на горло человечеству? Почему только какие-то жалкие и презираемые отщепенцы лелеют подобные планы? Где исторические прецеденты тотального контроля? Даже если предположить какой-то недосягаемый культурный уровень нынешних магов, не позволяющий им поступать таким образом (чего, на самом деле, и нет!), не всегда же так было. Что ограничивает? Это обязан быть мощный ограничитель, который чётко и недвусмысленно должен удерживать от подобных попыток.
Ответ на этот вопрос прост, но он, конечно, "богомольцев" не устроит. Им нужно что-то непременно вписывающееся в их картину мира, что-то обязательно с формулами или, по меньшей мере, с красивыми экранчиками. А разгадка проста: если будешь творить Зло, станешь Тёмным! И случится с твоей душой страшная бИда! В мире ГП это так.
Что же касается тактики, то сперва надобно найти применение тому или этому. Вот Сириус заколдовал мотоцикл. Была в этом необходимость? Нет, прекрасно можно было летать на метле. Это такое же баловство, как и фордик Уизли. Почему? Потому что, с точки зрения обычного человека, простым желанием они создали вещь я не знаю на сколько порядков превышающую по сложности то, что они "усовершенствовали". Это как к чугунному ядру походя приделать антигравитационный двигатель, причем чисто ради забавы.
В этом смысле, абсолютно глупейшим занятием выглядит любое приспосабливание примитивнейших человеческих устройств. Гораздо эффективней, при возникающей необходимости, действовать напрямую, изобретая сразу что-то подходящее, так сказать, формируя материю.

Как-то грубо и упрощённо...
Если не связываться с ересью в виде не-физической магии - настолько иррациональные миры это как минимум два-три перегиба от нас, и воспринять их более-менее адекватно мы не в состоянии в принципе - то проблема тут в первую очередь возникнет по части наличия и необходимости вообще каких-либо исследовательских объединений.
Потому что магия в том виде, в котором её можно кристаллизовать из нашей ноосферы - она не только позволяет сделать большой бум. Это вообще побочная функция. Она позволяет жить "пока не убьют" и серьёзно усиливать интеллектуальные и информационные возможности. Одно существо, один маг, который эквивалентен сверхдержаве не только в плане ОМП и даже энергетики, но в плане эффективной интеллектуальной мощности, многозадачности и эффективной эрудиции - вот где ключевое отличие.
Маг глубоко магического мира получает некий эквивалент Гугла и ИИ очень рано в историческом смысле. И даже сверхэффективные методики передачи информации, которые для технократов, ограниченных нашей физикой могут стать доступны не ранее ранней пост-сингулярности - в магии идут очень рано по дереву развития. Потому что живые гримуары, чтение мыслей и прочие на первый взгляд безобидные фокусы.
В сумме такой подход магов нарушает привычную нам структуру научного метода в смысле необходимости совместной работы (она становится возможна, но совершенно необязательна) и всех связанных с этой необходимостью последствий, включая независимую повторяемость опытов как жёсткое требование.
Вот где проблема...

Pinhead

А откуда мы знаем, что они не? Это раз.
Зло, к слову, понятие растяжимое. Геллерт, вон, действовал ради общего блага:)
Так что и сверхъестественные ограничения неизбежно будут "физического" плана, "Ты туда не ходи, ты сюда ходи, кирпич башка попадет - совсем мертвый будешь"
Практичная техномагия, к слову, в каноне есть. Станок Лавгуда, гасилка Дамблдора.
Алсо http://www.wirade.ru/arda/arda_svet_t'ma_vesy.html
Мне кажется, что значительная часть ващего взаимонепонимания с Юбиквали завязана на то, что он эту статью читал, а вы - нет.
Mikie
Так сейчас и матемагии с расчетами полно:)
Про кучу магии не поясните?

Marlagram

Ну да, Foxhound_lj в том числе и об этом, "маги независимы от внешней инфраструктуры".

Mikie
У них на подумать о возможностях немножко больше времени.

Fluxius Secundus
Пожалуйста, не надо больше таких ссылок. Простите, но это рассуждения на уровне старшего подросткового возраста. Мне уже давным-давно не нужны самооправдания подобного рода, свои открытия на тему морального релятивизма я сделал лет этак -цать назад.
Видите ли в чём дело, подобная писанина делается исключительно для самолюбования по одной простой причине - ей нет применения. Если это попытка показать, какие идиоты все авторы вымышленных миров, то, простите, "почему так серьёзно"?! Когда мы читаем некий вымысел, мы как-нибудь способны сами очертить границы условностей, потому что всяк мало-мальски разумный человек понимает, что художественная книжка не есть энциклопедия. А если идиотами пытаются выставить персонажей, то это ничего кроме смеха вызвать не может. Ну да, вот жили люди в мире, столетиями, тысячелетиями долбились в стенку головой, и вдруг появился молодец, который вышел и - солнце ясное - всем-всем разъяснил, в какой тьме они прозябали. А они-то бедные и не могли до сей поры разобраться, на кого молиться, а кого проклинать.
Возвращаясь к нашим баранам, легко предположить, что за столько-то лет уж как-нибудь без сопливых населяющие мир Роулинг маги разобрались бы, что как обозвать и что куда приписать. Надобно только чуть-чуть включить воображение и представить, что нам предлагаются лишь готовые ответы без подробного решения, кое на страницах приключенческой книжки описывать невместно. Если нам говорят, что Свет светел, стало быть, следует этому верить, и весь сказ! Иначе с какого рожна мы вообще почитываем подобную литературу? А коли хочется морального релятивизма, следует выбирать иной жанр.

Mikie
На самом деле вообще не факт, что магмир породит цивилизацию (то есть общество с письменностью и астрономией) Но если все-таки породил - что ее должно затормозить? Учитывая, что производительность труда на работника у них по определению выше, и R-K в военной сфере тоже должно быть смещено в сторону K.

Pinhead

>Мне уже давным-давно не нужны самооправдания подобного рода
Где вы в тексте вообще увидели самооправдания?

>Видите ли в чём дело, подобная писанина делается исключительно для самолюбования по одной простой причине - ей нет применения. Если это попытка показать, какие идиоты все авторы вымышленных миров, то, простите, "почему так серьёзно"?! Когда мы читаем некий вымысел, мы как-нибудь способны сами очертить границы условностей, потому что всяк мало-мальски разумный человек понимает, что художественная книжка не есть энциклопедия. А если идиотами пытаются выставить персонажей, то это ничего кроме смеха вызвать не может. Ну да, вот жили люди в мире, столетиями, тысячелетиями долбились в стенку головой, и вдруг появился молодец, который вышел и - солнце ясное - всем-всем разъяснил, в какой тьме они прозябали.
В реале и большинстве художественных произведений мира - не прозябали почему-то, вполне себе отделяя "могущественная фигня" и "источник всякого блага".
Да и те, кто не - совершенно не обязательно глупцы: "это не глупость, это такой ум".

>Возвращаясь к нашим баранам, легко предположить, что за столько-то лет уж как-нибудь без сопливых населяющие мир Роулинг маги разобрались бы, что как обозвать и что куда приписать. Надобно только чуть-чуть включить воображение и представить, что нам предлагаются лишь готовые ответы без подробного решения, кое на страницах приключенческой книжки описывать невместно.
По этому вопросу у них настолько разные мнения, что аж две гражданские войны устроили :) И да, эта аргументация довольно сильно походит на аргументацию защитников доктрины чистоты крови.
О причинах, по которым маги не захватываю магловский мир под прямой контроль, нам из текста ничего неизвестно. Нам даже неизвестно, действительно ли они его не захватили! Мы можем, разумеется, строить теории о том, почему так - например, измышляя некоторую скрытую от нас политическую силу, которая этому мешает - Ассоциацию Магов Насуверса, Камарилью, Бога-Императора Вахи, Инквизицию, что угодно еще - но это не сделает наши теории частью канона.
>но. Если нам говорят, что Свет светел, стало быть, следует этому верить, и весь сказ!
А теперь внимание, лопата: положительные персонажи не аргументируют свои политические и жизненные воззрения ссылками к абсолюту! Более того, как минимум один из них как минимум часть жизни придерживался именно что интеграционистских взглядов, и полностью от них, что характерно, не отошел до самой смерти.

>Иначе с какого рожна мы вообще почитываем подобную литературу?
В (фэнтезийной) литературе всех людей может интересовать только одно?

>А коли хочется морального релятивизма, следует выбирать иной жанр
То, что мораль и этика имеют антропогенный характер, не делает их само собой чем-то неинтересным и/или несущественным.

"Где вы в тексте вообще увидели самооправдания?"
Это всегда самооправдания. Собственной слабости и эгоизма. И сплошные передергивания тому доказательство.

"не прозябали почему-то, вполне себе отделяя "могущественная фигня" и "источник всякого блага"."
Да главное не это же, в вымышленном мире не вчера же все родились, если герои говорят о чём-то, как об общеизвестной истине, значит это и есть общеизвестная истина. Тем паче, если на этих утверждениях выстроен сюжет. Автор по умолчанию предполагает, что какие-то вещи читатель будет воспринимать на веру, т.к. невозможно же описать всю космологию мира, каждую деталь обосновать и каждое слово героев подтвердить примерами. Что это за аргумент такой - сравнение с существующими религиями и их священным писанием и преданием?! Что, предлагается впихнуть в приключенческую книжку местные религиозные трактаты? Диспуты священников? Тем паче, что, в отличие от нашего мира, где в божества можно только верить, в выдуманных мирах божества действуют, так сказать, непосредственно, и уж конечно, у местных обитателей есть неизмеримо больше самых непосредственных способов убедиться в благости либо неблагости той или иной божественной силы. О чём читателю и сообщается устами персонажей.

"По этому вопросу у них настолько разные мнения, что аж две гражданские войны устроили"
Разве? Разве по этому? Идеология первой войны заключалась в том, чтобы как раз таки принести всем благо. Что маги, с их особыми силами, должны направлять людей для их же пользы. Речь шла о власти как о средстве, но не цели, а цель была вполне благая. Второй же конфликт, во-первых, был возглавлен изначально пришлым с откровенно нездоровыми амбициями и фобиями, во-вторых, сама конфликтная ситуация возникла по причине наступления полукровками на привычные права чистокровных семейств именно в магическом мире, а магглы использовались лишь как фон, как внешний раздражитель.

"О причинах, по которым маги не захватываю магловский мир под прямой контроль, нам из текста ничего неизвестно. Нам даже неизвестно, действительно ли они его не захватили! "
Ну, то, что они его не захватили, можно делать вполне обоснованные выводы, в противном случае, весь сюжет был бы иным. Что касается причин, то да, нам ничего об этом неизвестно, и мы можем делать лишь предположения. Я сделал предположение, основанное на особенностях данного мира, в корне отличающегося от нашего. На отличиях, так сказать, принципиальных, типа наличия бессмертной души и загробного мира. Если Вам это предположение кажется несостоятельным, выдвиньте своё, более правдоподобное, я же не против.

"положительные персонажи не аргументируют свои политические и жизненные воззрения ссылками к абсолюту"
А Вы хотели, чтобы они носом тыкали буквально? Тех рассуждений о Светлой и Тёмной магии, непростительных, загубленной душе, силе Любви, сказки о Дарах Вам недостаточно? Надо, чтобы обязательно была проповедь? На мой взгляд, у Роулинг и так слишком много дидактики, даже чересчур, настолько, что она многих откровенно раздражает.

"В (фэнтезийной) литературе всех людей может интересовать только одно?"
Ну, расскажите мне, что может привлекать в фэнтезийной литературе, окромя приключенческого сюжета и эскапизма.

"То, что мораль и этика имеют антропогенный характер, не делает их само собой чем-то неинтересным и/или несущественным."
При чём тут интерес. Есть законы жанра, сложные моральные проблемы фэнтезийная литература не решает, её не для того пишут и читают.

> Это всегда самооправдания. Собственной слабости и эгоизма. И сплошные передергивания тому доказательство.
Эээ. Где оправдания? Где слабость? Где эгоизм? Не вижу.

>Да главное не это же, в вымышленном мире не вчера же все родились, если герои говорят о чём-то, как об общеизвестной истине, значит это и есть общеизвестная истина. Тем паче, если на этих утверждениях выстроен сюжет. Автор по умолчанию предполагает, что какие-то вещи читатель будет воспринимать на веру, т.к. невозможно же описать всю космологию мира, каждую деталь обосновать и каждое слово героев подтвердить примерами.
И мы принимаем на веру Люмосы, метлы, Авады, хроновороты с их опасностью глубоких погружений, вред психике от создания хоркруксов, вред психике будущего ребенка от зачатия под Амортенцией (которая при этом вроде как легальна и Страшной Темной Магией не считается). Некоторые даже Мерлина-слизеринца на веру принимают. Мы вежливо отворачиваемся при гимнастических упражнениях Рона и не спрашиваем, по каким барам сутки болтался Хагрид.
Но принимать на веру то, чего в тексте нет?

>Тем паче, что, в отличие от нашего мира, где в божества можно только верить, в выдуманных мирах божества действуют, так сказать, непосредственно,
Единственный, на кого в ГП роль действующего божества натянуть - Смерть из сказки о трех братьях. При этом сам он в сюжете не фигурирует, только оставшиеся от него артефакты.
>и уж конечно, у местных обитателей есть неизмеримо больше самых непосредственных способов убедиться в благости либо неблагости той или иной божественной силы.
Благость =/= всеблагость.
>О чём читателю и сообщается устами персонажей.
Не сообщается. О превосходстве чистокровных - сообщается, об издержках создания хоркруксов - сообщается, о невозможности защититься от авады - сообщается, о том, что никто так и не смог снять проклятие Гермионы с Эджкомб - сообщается, а вот о влиянии Бога на жизнь магов - ничего.

>Разве? Разве по этому? Идеология первой войны заключалась в том, чтобы как раз таки принести всем благо. Что маги, с их особыми силами, должны направлять людей для их же пользы.
Две войны здесь - две войны с Волдемортом.

>Речь шла о власти как о средстве, но не цели, а цель была вполне благая
Я бы не стал делать из Геллерта совсем уж няшку.

>Второй же конфликт, во-первых, был возглавлен изначально пришлым с откровенно нездоровыми амбициями и фобиями, во-вторых, сама конфликтная ситуация возникла по причине наступления полукровками на привычные права чистокровных семейств именно в магическом мире, а магглы использовались лишь как фон, как внешний раздражитель.
На стороне этого пришлого воевала куча чистокровок. И если про хоркруксы они, положим, не знали, а узнав бы в ужосе отвернулись (хотя он не особо в каноне от них прятался), то круциатусы и авады они раздавали вполне самостоятельно.

>Ну, то, что они его не захватили, можно делать вполне обоснованные выводы, в противном случае, весь сюжет был бы иным
Его не захватили персонажи, активно действующие в каноне. Но из этого не следует, что его вообще никто сверхъестественный не захватил.

>Я сделал предположение, основанное на особенностях данного мира, в корне отличающегося от нашего. На отличиях, так сказать, принципиальных, типа наличия бессмертной души и загробного мира. Если Вам это предположение кажется несостоятельным, выдвиньте своё, более правдоподобное, я же не против.
Я не считаю его несостоятельным. Я считаю его не единственно возможным, а лишь одним из спектра вариантов.
Основных рабочих вариантов мне известно два.
Первый (частным случаем которого является ваш) - существует некоторая могущественная внешняя сила, сдерживающая экспансию волшебников вовне, но во внутренних их делах принимающая мало участия. Сила эта вовсе не обязательно блага и тем более не обязательно является источником всякого блага, т. е. Богом.
Второй - что ограничение вмешательства магов в дела маглов поддерживается самими магами, и приняты примерно из тех же соображений, из которых маглы сокращают наступательные вооружения, банят химическое оружие, ядерные испытания в трех средах, размщение ЯО в подводных базах, космосе и прочей Антарктиде: дорого, неэффективно и опасно. Маглы семнадцатого века просто не могут ничего дать магам, что окупит опасности от плотного с ними взаимодействия. Для двадцатого и двадцать первого века это уже далеко не так верно, но инерция все еще сохраняется. Аргументом в пользу этого варианта является то, что когда маги с маглами все-таки взаимодействуют - в средствах они не особо стесняются (Конфундус, Обливиэйт - в лучшем случае, как рекомендованные Министерством средства)

>А Вы хотели, чтобы они носом тыкали буквально? Тех рассуждений о Светлой и Тёмной магии, непростительных, загубленной душе, силе Любви, сказки о Дарах Вам недостаточно? Надо, чтобы обязательно была проповедь? На мой взгляд, у Роулинг и так слишком много дидактики, даже чересчур, настолько, что она многих откровенно раздражает.
Я, если честно, не помню в каноне термина "светлая магия" Негативные последствия создания хоркруксов в тексте вполне показаны, эмоциональной слепоты - тоже, и неоднократно. Темную магию и вполне положительные герои используют, и, что важнее, в ГП есть немало магии не менее жуткой, чем общепризнанно темная, которую при этом за темную вроде никто не держит.

> Ну, расскажите мне, что может привлекать в фэнтезийной литературе, окромя приключенческого сюжета и эскапизма.
Ни то, ни другое вовсе не требует провозглашения и принятия абсолютных этических координат.
Кроме них в фэнтези может интересовать сеттинг сам по себе, а равно все то, что может интересовать в литературе обычной - личность и взгляды автора, личности героев, языковые/стилистические красивости текста.

> При чём тут интерес. Есть законы жанра, сложные моральные проблемы фэнтезийная литература не решает, её не для того пишут и читают.

Фэнтези - это совокупность приемов, которые могут быть употреблены, в принципе, с любой целью.
Кроме того, "не ставить сложных моральных проблем" и "провозглашать абсолютнокоординатную мораль" - вещи как минимум ортогональные.

"Не вижу."
Ну, не видите и бог с ним. Это, собственно, к делу касательства не имеет.

"Но принимать на веру то, чего в тексте нет?"
Секундочку. Разговор именно о том, что есть. В приведенной статье как аргумент используется тезис, что моральные дихотомии в фэнтези лишь обозначаются, но реальность их не доказывается. Я заметил, что этого вовсе и не требуется.
Вы от обсуждения аргументов Вами же приведённой статьи неожиданно перепрыгнули к конкретным вопросам по ГП.

" а вот о влиянии Бога на жизнь магов - ничего"
А я разве говорил конкретно о Боге? Вопрос же не в личности или безличности действующих сил. Вопрос в том, что абстрактные в нашем мире понятия добра и зла в мире ГП конкретны. Убийство раскалывают душу - почему? Откуда взялась эта закономерность? Магия убийства и боли - Тёмная, только злые могут её как следует использовать. Магия высшей защиты - Светлая, только у добрых она получается. Кто установил эти правила? Кто решает в каждом конкретном случае - зло происходит или добро? Бог ли, Высшая Справедливость или Йог-Сотот - не имеет значения. Главное, что такие правила есть. В нашем мире нету, а в их - есть.

"На стороне этого пришлого воевала куча чистокровок."
По той самой причине, которую я озвучил. Из-за наступления на их наследственные привилегии. Затеянные после войны некой условной "группой товарищей" во главе известно с кем. Кто там был первый - мы не знаем, но нам красочно показано на примере Малфоев, что именно они защищают. Это внутримагический конфликт. Старой элиты и новой.

"Я, если честно, не помню в каноне термина "светлая магия"
Патронус, о другой не написано, но, очевидно, на уроках ЗОТИ они должны что-то такое учить. О нём чётко сказано, что Тёмные маги его творить не могут.

"и, что важнее, в ГП есть немало магии не менее жуткой, чем общепризнанно темная, которую при этом за темную вроде никто не держит"
Вот! Это яркое доказательство того, что абстрактные моральные правила трактуются конкретно! Критерии - должны быть критерии, по которым производится отбор. И критерии эти могут придти только извне.

"в фэнтези может интересовать сеттинг сам по себе"
Это и есть эскапизм.

"а равно все то, что может интересовать в литературе обычной"
Тогда в чём отличие фэнтези от литературы обычной? Тут одно из двух - либо мы говорим не о фэнтези, либо есть какие-то рамки жанра, которые и делают данную литературу не "обычной".

"Фэнтези - это совокупность приемов"
Нет. Не приёмов. Приём - это, например, когда некий герой помещается в другой мир, но это вовсе не значит, что перед нами фэнтезийный роман. Фэнтезийным произведение делает отсутствие некоторых ограничений, с одной стороны, и установка некоторых правил - с другой. Скажем, "Хроники Амбера" - фэнтези, потому что с героев сняты многие ограничения законов природы нашего мира, но, одновременно, установлены чёткие правила чисто абстрактного порядка, правила, значительно упрощающие многие жизненные проблемы, которые решает серьёзная литература. Причём, даже крайняя реалистичность и приближенность к жизни, как например, в цикле "Темная башня" Кинга, не помогают фэнтези стать настоящей литературой. Мешают именно условности. Этическая конкретика, "правила игры". У того же Кинга полно романов с самым что ни на есть фантастическим содержанием, которые, тем не менее, вполне себе серьёзная проза. Потому что там нет тех самых условностей.

Pinhead
Отвечу уже завтра, если вы не против.

"Есть законы жанра, сложные моральные проблемы фэнтезийная литература не решает, её не для того пишут и читают." - 0_0 Фэнтази - это, ... ... ... {нецензурщина} антураж и сеттинг, а не жанр, ... ... ...! Рррр. Бесит. С антуражем фэнтази может совмещаться любой именно что жанр. Соответственно, у фэнтази не может быть жанровых особенностей, поскольку это тупо тип антуража, очень грубо говоря - относительно реалистично добавленная магия и прочие околосказочные и околомифические элементы. А жанр может быть - любым, вообще любым. Нет, есть "классическое квестовое фэнтази", это как раз жанр, причём из тех редких, что требует соответствующего антуража (хотя... можно обойтись без него, на самом деле, то есть, вообще без фэнтази-элементов), но мы-то говорим не о классическом квесте, а о фэнтази в целом!

"Магия высшей защиты - Светлая, только у добрых она получается" - 0_0 В каноне нет светлой магии. От слова "совсем". Есть обычная магия разного порядка сложности и есть тёмная. Самый мощный из известных нам щитов (а нам чистых щитов-против-магии известно... два, на минуточку?) ставил Волдеморт против Дамблдора. Точка.
Патронус:
“The
Patronus is a kind of positive force, a projection of the very things
that the dementor feeds upon — hope, happiness, the desire to
survive — but it cannot feel despair, as real humans can, so the de-
mentors can’t hurt it. But I must warn you, Harry, that the charm
might be too advanced for you. Many qualified wizards have diffi-
culty with it.”
От Росмэна:
"— Патронус — это вид положительной силы, воплощение всего, что дементоры пожирают — надежду, счастье, стремление выжить. Но в отличие от человека, Патронус не знает, что такое отчаяние, и поэтому дементор не в состоянии причинить ему вреда, — продолжил профессор Люпин. — Однако я должен предупредить, что заклинание может оказаться для тебя слишком сложным. Оно бывает не по силам даже опытным волшебникам."
Выше сказано, что:
“The spell I am going to try
and teach you is highly advanced magic, Harry — well beyond
Ordinary Wizarding Level. It is called the Patronus Charm.”
И только. Выше некоего Ординарного Магического Уровня (кстати, это в Росмэне перевести забыли). Где сказано про то, что якобы тёмные маги не могут их применить? Кстати, у ГП прекрасно, с первого раза вышла Сектумсемпра, да и Империус не подкачал. С Круцио проблема разве что, лол. Натуральный тёмный маг. Патронус получался вполне себе, хех. У Снейпа тоже, а он и Авадой убивал. А про Амбридж вообще было сказано, что она вызывала мощного патронуса, потому что была счастлива в тот момент угнетать и всё такое, мда. Не вижу никакой, вообще никакой связи между патронусом и принадлежностью к тёмным магам.

Fluxius Secundus
Конечно.

Матемаг
"The Patronus Charm is one of the most ancient of charms and appears in many accounts of early magic. In spite of a long association with those fighting for lofty or noble causes (those able to produce corporeal Patronuses were often elected to high office within the Wizengamot and Ministry of Magic), the Patronus is not unknown among Dark wizards. While there is a widespread and justified belief that a wizard who is not pure of heart cannot produce a successful Patronus (the most famous example of the spell backfiring is that of the Dark wizard Raczidian, who was devoured by maggots), a rare few witches and wizards of questionable morals have succeeded in producing the Charm (Dolores Umbridge, for example, is able to conjure a cat Patronus to protect herself from Dementors). It may be that a true and confident belief in the rightness of one’s actions can supply the necessary happiness. However, most such men and women, who become desensitised to the effects of the Dark creatures with whom they may ally themselves, regard the Patronus as an unnecessary spell to have in their arsenal.

No reliable system for predicting the form of an individual’s Patronus has ever been found, although the great eighteenth-century researcher of Charms, Professor Catullus Spangle, set forth certain principles that are widely accepted as true.

The Patronus, asserted Spangle, represents that which is hidden, unknown but necessary within the personality. ‘For it is evident,’ he writes, in his masterwork ‘Charms of Defence and Deterrence’:

‘… that a human confronted with inhuman evil, such as the Dementor, must draw upon resources he or she may never have needed, and the Patronus is the awakened secret self that lies dormant until needed, but which must now be brought to light...’"

Ну, неужели не ясно, что весь, собственно, пафос Патронуса в том и заключается, что он пробуждает некие условно светлые стороны характера против откровенно темных сил? Какая тут может быть иная подоплёка, кроме как вытаскивание наружу всего хорошего против всего дурного? И, да, люди, в отличие от дементоров, натуры сложные и противоречивые, в них намешаны разные вещи, подчас противоположные, потому возможны всякие эксцессы. Но суть-то одна - чем ты злее, тем проще тебе творить непростительные и тем сложнее извлекать из себя светлое начало. Я вообще не понимаю, о чём тут спорить, это чисто формальный спор, цепляние за какие-то фразы, тогда как в целом мораль сказки ясна, как божий день!

"Соответственно, у фэнтази не может быть жанровых особенностей, поскольку это тупо тип антуража, очень грубо говоря - относительно реалистично добавленная магия и прочие околосказочные и околомифические элементы."
Ничего подобного. Фэнтези - это именно снятие ограничений на фантазию. Оно и появилось как альтернатива научной фантастике, так что дело вовсе не в магии. Но если бы дело было только в этом, рамки вышли бы очень широкими. Тогда и Лавкрафт стал бы фэнтези, и Стивен Кинг и даже "Звездные войны". Тем не менее, мы имеем и мистический роман, и ужасы, и космооперу, и бог знает чего ещё, хотя космооперу, наверное, можно было бы назвать космическим фэнтези. И отличия тут не в антураже, а именно в правилах описываемого мира, в уровне сложности и противоречивости мотивации. А это как раз атрибут жанра. Можно написать психологический роман про Гарри Поттера или Фродо. Или роман ужасов в антураже фэнтези. Или даже бытовой роман о жизни одного мага. Но это будет именно психологический роман, роман ужасов и бытовой роман, но НЕ фэнтези.

> Почему непростительное?

Потому что дает иллюзию понимания при отсутствии такового.
Во-первых, провалившееся общество никогда не будет равно обществу раннего уровня развития, потому что есть необратимые технологии. Любимый переслегинский пример - позиционная запись числа. Изобрести сложно, проебать невозможно (точнее, для этого нужно ронять не в средневековье, а в, натурально, палеолит). Подобные техи (в тот же список, например, двойная бухгалтерия, компас, книгопечатание) просто не дадут урониться до именно Средневековья (хотя какие-то Темные Века при уберкатастрофе, конечно, будут).
Во-вторых, а в какое именно Средневековье? Темные, раннятину, эпоху крестовых, высокое, возрождение (северное или южное), раннее новое (из которого набрано большинство псевдомедиевистских штампов?), квазисредневековый сеттинг типичного_фэнтези?
Дак извините, во что-то типа Возрождения, например, упасть не удастся по поразительно банальной причине - некоторые из этапов являются чисто промежуточными. Когда под ногами проваливается пол, можно рухнуть этажом или двумя ниже, можно пролететь в подвал на груде перекрытий, но нельзя зависнуть между третьим и четвертым этажом.

Пинхэд, а, поттермор и прочие допы. Нет, я их не принимаю в расчёт от слова "совсем". Поэтому у нас кардинально расходящиеся взгляды.
"пафос Патронуса в том и заключается, что он пробуждает некие условно светлые стороны характера против откровенно темных сил" - я вообще не понимаю, вы его только с допов считаете неким "светлым" заклятием? В, собственно, строгом каноне светлая магия не упоминается нигде. Вообще нигде. Тёмная - есть. Светлой - нет. Условно, как я понимаю, это разделение не морально-этическое, а в духе "самая хреновая хрень, так или иначе опасная, - тёмная магия, остальное - обычная магия". Поэтому и всякие Министерства потом записывали разумных нелюдей в тёмных существ, что понятие "тёмная магия" - это соглашение, которое может быть изменено соответствующим органом. И Тёмные Искусства - это просто направления, которые даже не то чтобы официально, а уже на бытовом уровне считаются чем-то... отвратительным, банально плохим. И только. Но ваш взгляд кардинально иной, потому мы не сойдёмся во мнении.

"Тогда и Лавкрафт стал бы фэнтези, и Стивен Кинг" - да, у них фэнтази. Фэнтази-антураж. Прост жанр - не приключения. Я не вижу в этом никакой проблема. Вы только подтверждаете моё мнение своими примерами. Ужасы, мистику, не знаю, философский там роман там, детектив, притчу - да любой жанр можно спроецировать в любой антураж. Это две разные категории.

"но НЕ фэнтези." - И фэнтази. А не "но не", хех. Я не вижу ничего, что можно было бы назвать фэнтази-жанром, кроме классического квеста, но и тот скорее традиционно оформляется в фэнтази-антураже, а так - его где угодно можно оформить. Соответственно, фэнтази, равно как и нежёсткая (а жёсткая - жанр) НФ - это только антуражи. И пихать их в категорию жанра совершенно, абсолютно нелогично, делают это те, кто просто повторяет "это назвали жанром, я тоже так буду называть". Меня это выбешивает.

Матемаг
Вот это разделение на допы и не допы может играть роль, когда речь о чём-то искусственно привнесённом, в контекст самих книг не вписывающимся. А здесь как раз противоположный пример - сам автор только развивает уже то, что там изначально присутствовало. Некие абсолютно хорошие и абсолютно плохие элементы, борьбу между ними и пафос этой борьбы. Это книжки о том, что такое хорошо и что такое плохо. "Слушайте детишки" и т.д. А при попытках сделать из этого что-то более сложное, неоднозначное немедленно вылезают всякие противоречия, несостыковки, которые с пылом обсуждаются (и осуждаются) наивными гражданами. Не надо лепить корову на баню, как говаривала моя прабабушка.

"Я не вижу ничего, что можно было бы назвать фэнтази-жанром"
Тем не менее, это жанр, и именно так он везде определяется. Потому что есть коренные отличия от того же Лавкрафта, которого я приводил в пример, или других внешне схожих книг. Отличия сюжетные и стилистические или, как говорят, архетипические, потому что источник и база фэнтези в литературе совершенно определенная, и она отличается от архетипов, встречающихся в других, казалось бы, похожих жанрах. Собственно, эти архетипы и есть те правила игры, о которых я говорил.
А то, о чём Вы говорите, это называется "спекулятивная фантастика". Вот она включает в себя и хоррор, и альтернативную историю, и магический реализм, и фэнтези, в том числе.

> А здесь как раз противоположный пример - сам автор только развивает уже то, что там изначально присутствовало. Некие абсолютно хорошие и абсолютно плохие элементы, борьбу между ними и пафос этой борьбы.

ээ, нет.
ГП как раз про абсолютное, действительно, зло - и при этом условное добро. Володя - чорноеъ зло беспезды, а вот ангелов небесных в кадре не просматривается.

Facensearo
Навскидку.
Гарри. Гермиона. Невилл.
Не ангелы, но Герои.

"Некие абсолютно хорошие и абсолютно плохие элементы, борьбу между ними и пафос этой борьбы" - я не помню такого у Роулинг. Можно, конечно, дополнить в сторону какой-то абсолютной борьбы, но как раз у Роулинг такого не было. Не было, и всё тут. Даже Том Риддл - это то самое, что Булгаков в МиМ говорит: "он, правда, несчастливый человек. С тех пор как добрые люди изуродовали его, он стал жесток и черств". На удивление, как раз эта мораль продвигается у Роулинг, мораль даже не относительная, а... не знаю, как назвать. Прагматично-рациональная? Хз. Выражением этой же морали является разговор Дамблдора с Гарри, в котором Альбус говорит, мол, а если бы пророчество не о тебе, разве это что-то изменило бы? И Гарри соглашается, действительно, так или иначе Волдеморта надо остановить - и он это сделает. Я не вижу здесь абсолютов. Я не вижу у Роулинг абсолютного добра и абсолютного зла. Для сказки было бы характерно их введение - но Роулинг не делает этого. Я не философ и этик, не могу чётко сформулировать ощущения, однако у Роулинг добро - оно более простое и наглядное, что ли. И более искреннее. Меньше пафоса, чем во всех этих Абсолютных Светах и Абсолютных Тьмах. Больше человечности. Сюда же прилагается пресса с её "генеральным курсом партии", хех, и прочая-прочая-прочая. Я без понятия, откуда вы вытаскиваете этот якобы пафос и якобы простую мораль об абсолютно плохом и абсолютно хорошем.

И во всё это прекрасно вплетается отсутствие светлой магии. Есть магия, а есть хреновая магия. Подобно тому как есть есть конвенционное и неконвенционное оружие, но хорошего оружия нету. Есть только более-менее нейтрализующее, да и то - Макгонагалл после нескольких ступефаев авроров потом в больничке лежала, а экспериармус так отбрасывает, что и шею можно сломать. Это есть говорить о чисто боевой магии, причём, пожалуй, всякие крестражи туда же - потому что человека убить надо. Вполне себе гармоничная картина. Если позже Роулинг решила всё испортить допами - то нафиг допы.

Я не совсем и порой совсем не согласен с моралью Роулинг, но признаю, что как раз абсолютности она избежать смогла.

"именно так он везде определяется" - ну разумеется, когда нет аргументов, надо аппелировать к "так везде определяется". Конечно, сейчас издателям и классификаторам надо упростить. Пихать две шкалы жанр-антураж? Нет, читатель же путаться будет, зачем усложнять, давайте всё вместе запихнём в... что там читателю больше всего знакомо? Жанр? Вот туда и запихнём. Будет жанром. Превосходное решение, не находите? Гадость какая.
"спекулятивная фантастика" - ага, больше усложнений богу усложнений. После того как всё запихали в жанры, надо же как-то выкрутиться и всё ещё иметь возможность говорить о фантастическом вообще. О, давайте придумаем новый термин! Рррр. Бесит лицемерие этих ваших литературоведов. Сначала изгадить чёткую классификацию, потом ещё и усложнить всяким... всякими лишними терминами. Осталось только запутаться во всём этом.

"Отличия сюжетные и стилистические или, как говорят, архетипические" - а причём тут это к антуражу? Стилистика и сюжет - не причём. Архетипичность - только что образами, но образы складываются как из антуража, так и из сюжета со стилистикой и атмосферой, т.к. тоже к фэнтази отношение имеет - опосредствованное.

"Гарри. Гермиона." - стирание памяти родителям, сектумсемпра в Малфоя, мелкая месть угрозами Дурслям. Люди, но не герои. Невилл разве что, да и то в единственной книге - седьмой.

"Я без понятия, откуда вы вытаскиваете этот якобы пафос и якобы простую мораль об абсолютно плохом и абсолютно хорошем."
Вы не замечали, что главный герой постоянно вынужден выбирать? И у него нет других вариантов, только предложенная альтернатива. "Один мальчик как-то уже сделал неправильный выбор", ага. Вы обращали внимание, что большинство людей в жизни не сталкивается с таким выбором, а если сталкивается, то "правильного" выхода, как правило, не существует. Если что, в ГП поляризованы все, даже изначально нейтральные персонажи, сталкиваясь с главными героями, немедленно занимают чью-то сторону. Я уж не говорю про школу, но вот самый яркий пример - Фадж. Казалось бы, Министерство само может служить стороной в этой войне со своими интересами. Но стоит только уйти со "стороны добра", как оно тут же немедленно начинает "служить злу". Своей правды нет ни у кого, есть только одна общая на всех или общая на всех неправда. Человек склоняется либо к одному, либо к другому, нет понятия своих интересов, хотя в жизни, безусловно, они имеются у каждой группы, неудивительно, что так много людей стремится это восполнить и пишет реал-политик УПС. Иному взгляду на добро и зло нет места, есть место только сочувствию отдельным представителям противоположной стороны, что проявили слабость и "пали" и теперь "вынуждены страдать".

Вот этот самый выбор и является критерием того, что происходит с человеком. Изначально все хороши. Потом что-то происходит (как с Риддлом), и он делают неправильный выбор. И вот уже злые побуждения захватывают его. Это типичная христианская мораль, вообще-то. Типичная! Поэтому неудивительно, что в неё прекрасно вписываются и непростительные (как смертный грех) заклинания, и соблазны Тёмной магией и падение в результате неверного выбора, и Любовь, как высшая сила, и искупительная жертва. Я не понимаю, как можно этого не видеть!

"
"именно так он везде определяется" - ну разумеется, когда нет аргументов, надо аппелировать к "так везде определяется". Конечно, сейчас издателям и классификаторам надо упростить. Пихать две шкалы жанр-антураж? Нет, читатель же путаться будет, зачем усложнять, давайте всё вместе запихнём в... что там читателю больше всего знакомо? Жанр? Вот туда и запихнём. Будет жанром. Превосходное решение, не находите? Гадость какая.
"спекулятивная фантастика" - ага, больше усложнений богу усложнений. После того как всё запихали в жанры, надо же как-то выкрутиться и всё ещё иметь возможность говорить о фантастическом вообще. О, давайте придумаем новый термин! Рррр. Бесит лицемерие этих ваших литературоведов. Сначала изгадить чёткую классификацию, потом ещё и усложнить всяким... всякими лишними терминами. Осталось только запутаться во всём этом."

А вот ЭТО сейчас были аргументы, а не поток эмоций! Канешно...

"а причём тут это к антуражу?"
Да это Вы всё твердите об антураже, я же изначально говорил, что он не главное. Стимпанк тоже считается фэнтези, между прочим.

"Люди, но не герои."
Знаете, у какого-нибудь Арагорна тоже можно найти подобные грешки. "Никто не идеален, разве что Бог". Претендовать герою на роль бога равнозначно переходу на тёмную сторону. С таких обычно пишут прямолинейных и тупых "полодинов".

Выбор? Я даже навскидку не могу вспомнить. Гриффиндор или Слизерин? А он стоял, выбор-то этот? Мальчик-из-чулана хотел отправиться к своим друзьям и не хотел попасть к излишне манерному и пафосному Малфою. Он и выбрать-то иначе не мог, да. Что ещё?

Поляризация естественна - мы смотрим глазами подростка.

"Но стоит только уйти со "стороны добра", как оно тут же немедленно начинает "служить злу"" - ээээм? Министерство - обычная госструктура. Её даже стороной нельзя назвать, потому что внутри не одна "партия" (хз, как назвать со скидкой на магические реалии). Фадж - стрелка осциллографа. Кто там ещё? Скримджмер как раз был собственной стороной. Что именно он предпринимал - мы не знаем, но что-то предпринимал, кроме разговоров с Поттером, явно.

"Человек склоняется либо к одному, либо к другому" - а это всегда так, особенно если речь о гражданской войне. Обычно в любом явлении или любой стороне человек видит или больше плюсов, или больше минусов, или ему недостаёт информации. Чисто посередине бывает очень редко.

"Это типичная христианская мораль, вообще-то" - без понятия, я особо в христианских моралях не разбираюсь, но искренне не понимаю, каким образов вы достроили непростительные как смертный грех, например. Бред. Соблазны тёмной магии? Норм, всегда есть соблазн взять пистолет и застрелить врага в тёмном переулке.

"падение в результате неверного выбора" - эмн? Падение? 0_0 А кто пал-то? Том Риддл? Эмн, он в такой атмосфере вырос, когда приехал Дамблдор, было уже поздно что-то менять. Как стремившийся к бессмертию чувак - даже в чём-то мне импонирует, способ, правда, не очень, да и вообще, противоречит стремление к бессмертию и жажда власти, ну да он психологически всё-таки ненормален. Снейп, вроде, никуда не падал. Каким был, таким и остался. Кто ещё? А может, это Джеймс должен был пасть, когда подвешивал Снейпа вверх тормашками? Нет, не пал. Петтигрю? Вообще не известно, почему он предал. Драко? Вроде бы да, но злодей из него... Кто ещё? Гриндельвальд? Ну разве что где-то ещё в Дурмстранге, конкретика нам неизвестна. Что-то вы натягиваете сову на глобус.

Словом, хз, если это христианская мораль, то по каким-то иным, а не указанным вами признакам.

"А вот ЭТО сейчас были аргументы, а не поток эмоций! Канешно..." - да нет, это поток эмоций в ответ на отсутствие аргументации. Не увидел доказательства, что фэнтази - это жанр, а не антураж, кроме аппелирования к "именно так он везде определяется". Что я ещё могу на это ответить? Только то, что меня это искренне бесит.

"Знаете, у какого-нибудь Арагорна тоже можно найти подобные грешки." - ну, насчёт Гермионы - я бы счёл стирание памяти подлостью и предательством. Которое простить почти невозможно. Это если смотреть со стороны её родителей. Что касается героичности - ну, положим, Гарри - герой. А Невиллу с Гермионой до героев... Вообще, это всё было в контексте антагонистичности и абсолютно плохих/абсолютно хороших элементов. И как раз здесь...

> Навскидку.
> Гарри. Гермиона. Невилл.
> Не ангелы, но Герои.

Эм, причем героизм к этике - Крауч тоже герой, например.
Гарри нифига не ангел, Гермиона не ангел, Невилла тупо мало в каноне (ОФ и ключевые эпизоды ДС).
А вот систематический посыл на то, что воплощенного добра нету, у Роулинг не заметить сложно - развенчиваются все, от Джеймса до Дамблдора. Нету в тексте "абсолютно добрых элементов" и в том-то и суть - выбор между добром и злом никуда не девается даже при отсутствии однозначных ориентиров.

Матемаг
Э нет, так не пойдёт! Сперва следует договориться о главном, а потом уже обсуждать детали. Если разговор разбивается на такие мелочи, значит продолжать в том же духе бессмысленно. Я приведу примеры, Вы скажете "почему это выбор?", я начну объяснять, Вы скажете, что не согласны, и каждый пример разобьётся отдельно ещё на кучу рассуждений. Так же и по отдельным героям.
Если Вы вправду считаете, что книжки Роулинг - это действительно ЖИЗНЕННАЯ проза, и готовы всерьёз обсуждать мотивацию персонажей (ВСЕРЬЁЗ, а не в рамках игры в Гарри Поттера), то, простите, нет! Можно вправду написать жизненную историю на эту тему, но придётся существенно всё достраивать и, в первую очередь, персонажей, потому что Роулинг никудышный психолог. Если Вы вообще не видите здесь чёрно-белой морали, навязанных альтернатив, намеренной поляризации, выставления как абсолюта относительных истин, следования отвлечённой доктрине так, словно она - Истина в последней инстанции, то, простите, нет. Детали обсуждать без толку, они ничего не докажут, если нет согласия в главном.
Могу только для пояснения привести рассказ Карела Чапека "Последний суд". Прочитайте, он крошечный. Прочитайте и сравните эту историю с историей Волдеморта, и отношение авторов к своим героям.
http://www.biblion.mobi/archive/authors/ch/chapek/rasskazy//sud.html

"Не увидел доказательства, что фэнтази - это жанр, а не антураж, кроме аппелирования к "именно так он везде определяется"."
А Вы чего хотели - литературоведческого анализа? Во-первых, чисто с логической точки зрения, если существуют общепринятые понятия, бремя доказательства лежит на том, кто утверждает обратное, во-вторых, у меня нет никакого желания читать научные статьи на эту тему, делать выжимку и приводить её Вам в качестве доказательств, а тому, что лежит на поверхности, Вы верить не хотите. С тем же успехом Вы можете заявить, что, например, детектив - не жанр, а обстановка расследования преступления - лишь антураж. И кто, в этом случае, должен Вам что-то доказывать?

"ну, насчёт Гермионы - я бы счёл стирание памяти подлостью и предательством. Которое простить почти невозможно. Это если смотреть со стороны её родителей."
Вот, честно, не хочется в стопятсоткакой-то там раз снова обсуждать эту тему! Тут есть один господин, которому просто покоя не даёт это злополучное действо, я уже устал с ним спорить и здесь и на другом сайте. Я просто в таких случаях говорю: "Дай бог, что бы вы были избавлены от подобного выбора!" Как правило, всё это осуждение идёт без всякого предложения - а как, собственно, ей следовало поступить в данной ситуации? В ответ всегда звучит что-то невразумительное. Ну и родители её, надеюсь, сильно помудрее подобных осуждающих, чтобы таким вот категоричным образом воспринимать её поступок.
Я-то вот честно считаю этот сюжетный ход просто блестящим, потому что очевидно, что автор столкнулся с необходимостью что-то с этой проблемой делать, и выход был найден идеальный. В отличие от того же "упыря Рона", например.

"Вообще, это всё было в контексте антагонистичности и абсолютно плохих/абсолютно хороших элементов."
Волдеморт тоже пообещал Снейпу не убивать Лили. Делать героев совсем уж полированными - век сейчас не тот для этого. Какие-то признаки людей у них должны быть, иначе в них даже дети не поверят. Главное, чтобы выбор делали правильный, когда надо. Вот Рон пару раз оступился не там, где надо - всё, уже не герой.

Facensearo
"Эм, причем героизм к этике - Крауч тоже герой, например."
Как бы, нет. Таких называют не герой, а фанатик. Двойные стандарты - да, но этика так и работает.

"А вот систематический посыл на то, что воплощенного добра нету, у Роулинг не заметить сложно - развенчиваются все, от Джеймса до Дамблдора. Нету в тексте "абсолютно добрых элементов" и в том-то и суть - выбор между добром и злом никуда не девается даже при отсутствии однозначных ориентиров."
А вот это интересное замечание. В том-то и дело, что это самое "добро" и "зло" там в принципе существует. И ведёт борьбу в душах каждого персонажа. Тогда как в нашем мире это понятия отвлечённые, если только мы не религиозные адепты. И герои - те, в ком добро побеждает раз за разом, несмотря на выпавшие испытания. А это как раз Гарри, Гермиона, Невилл, Люпин и ещё предостаточно таких.

> Как бы, нет. Таких называют не герой, а фанатик. Двойные стандарты - да, но этика так и работает.

Кольцевая аргументация.
Он герой, потому что он добр, он добр, потому что он герой. Нет, ну понятно, но..

> В том-то и дело, что это самое "добро" и "зло" там в принципе существует.

Дело в том, что добро у Роулинг существует в принципе, а вот зло реализовано. В Володе, в Беллочке, в Фенрире и прочих.
Это, ящщитаю, в этом ракурсе ключевой момент саги (наряду с "человек - это сделанный им выбор") и основное отличие от посттолкиновского фентези, где добро тоже реализуется, хоть иногда и далеко за кадром и при этом - от серо-черной даркухи.

"Детали обсуждать без толку, они ничего не докажут, если нет согласия в главном." - да его и не будет, мде. Потому что я у Роулинг не вижу как серьёзной жизненной прозы, так и чёрно-белой морали. Ни того, ни другого.

"Прочитайте и сравните эту историю с историей Волдеморта, и отношение авторов к своим героям." - эмн, я честно не улавливаю, зачем был дан этот рассказ. Ну да, отношение примерно такое же. Хотя нет. Роулинг нигде не жалеет Волдеморта и нигде не упоминает о его добрых качествах, несмотря на то, что мы явно видим, как сформировались качества негативные. А здесь добрые качества таки упоминаются. Пожалуй, в этом разница.

"А Вы чего хотели - литературоведческого анализа?" - на самом деле, мне без разницы, поскольку моё мнение в 99,99% случаев окружающим безразлично, вне зависимости от того, на что оно направлено. Да, хотелось бы каких-то доказательств и т.п., однако не то чтобы я хоть когда-то на это надеялся.
"С тем же успехом Вы можете заявить, что, например, детектив - не жанр, а обстановка расследования преступления - лишь антураж" - разница, тащемта, видна сразу. Детектив объединяет в себе элементы антуража с элементами сюжета, атмосферы, персонажей и темы. Это комплекс разнотиповых элементов, в котором участвует и антураж, и сюжет, и атмосфера, и персонажи, и тема. Неразрывный комплекс - это жанр. А чисто антураж - это антураж, сеттинг, мир и так далее. Не более и не менее. Именно поэтому детектив или, например, драма - это жанр, а фэнтази или, например, какой-нибудь стимпанк - это антураж. Можно ещё поспорить, является антуражем или жанром киберпанк, например, имхо, можно употреблять в обоих значениях, но какой спор может быть с фэнтази? Чистый антураж. Никаких сюжетных, атмосферных, тематических, психологических, идейных особенностей в фэнтази как таковом - нет. Они привносятся жанрами.

"а как, собственно, ей следовало поступить в данной ситуации? В ответ всегда звучит что-то невразумительное." - что мешает отослать в ту же Австралию, НЕ лишая памяти? В конце концов, родители Гермионы - люди взрослые. Они не побегут обратно в поисках дочери, хотя бы потому, что это бесполезно - маггловский мир с магическим мало пересекаются. Да, волноваться будут и беспокоиться - но это как раз честно. Серьёзно, в маггловском мире ведь спрятаться от пожирателей смерти - раз плюнуть, если ты - маггл. А стирание памяти... мда, даже идей нет, зачем. Жуткий поступок. Вычеркнуть себя из жизни своих близких со всем хорошим и плохим, что в неё внесла,с огромным пластом памяти близких, с возможными проблемами для психики - зачем? Просто чтобы "они не беспокоились обо мне и не искали меня, если умру"? Так если Волдеморт победит, всё равно в скором времени всех ждут тёмные времени, родители Гермионы хоть в курсе будут, отчего такая фигня с миром происходит. А если нет - то вообще незачем. Не, можно как-то выкрутиться в духе "у семьи Грейнджер были проблемы с сердцем и нервном системой", тогда мэй би, но такого в каноне нет, только что хэдканонно достраивать.

"Делать героев совсем уж полированными - век сейчас не тот для этого. Какие-то признаки людей у них должны быть, иначе в них даже дети не поверят." - вот я о том же. Поляризации морали у Роулинг нет. Какая-то есть, безусловно, но это поляризация не в духе "абсолютное зло - абсолютное добро".

Facensearo
"Он герой, потому что он добр, он добр, потому что он герой."
Не совсем. Он не просто добр, но и готов на жертву, поэтому он герой. Он готов на жертву именно ради добра, поэтому он герой.

"Дело в том, что добро у Роулинг существует в принципе, а вот зло реализовано. В Володе, в Беллочке, в Фенрире и прочих.
Это, ящщитаю, в этом ракурсе ключевой момент саги (наряду с "человек - это сделанный им выбор") и основное отличие от посттолкиновского фентези, где добро тоже реализуется, хоть иногда и далеко за кадром и при этом - от серо-черной даркухи."
Я бы не сказал, что зло реализовано в конкретных персонажах. Скорее уж чистое зло - это полуинфернальный дементор. А в указанных персонажах присутствует безвозвратный поворот ко злу и даже некое объяснение этому повороту. Так же, как в добрых персонажах присутствует постоянный вызов злу, и в себе, в том числе. Вот поэтому такое отличие. В злых персонажах есть окончательность, в них нет борьбы, падение уже произошло, тогда как добрые всё время напряжены, всё время вынуждены удерживаться от падения. Добро у Роулинг характеризуется именно этой борьбой, отсюда лозунг "правильно, а не легко". Пасть легко, удерживаться трудно.

"эмн, я честно не улавливаю, зачем был дан этот рассказ"
Тогда я просто не знаю, как ещё Вам объяснить. На мой взгляд, лучше иллюстрации, изложенной в краткой форме, показывающей разницу между чёрно-белой моралью и истинным человеколюбием, не придумать.

" Детектив объединяет в себе элементы антуража с элементами сюжета, атмосферы, персонажей и темы."
Правда? Атмосфера романов Сименона или Агаты Кристи - две большие разницы. Или вот сюжет. "Золотой жук" По и "Наш человек в Гаване" Грина. Или детектив "от противного" про адвоката Перри Мейсона и сыщика Ниро Вульфа. Да и антураж-то, собственно, Вами любимый, везде разный. Средневековый замки и монастыри в "Имени Розы" или Калифорния тридцатых у Чандлера. Так что же тут общего? Поиск? Но поиск может быть и в приключенческом романе. Расследование? Но в политическом детективе, зачастую, нет никакого расследования, все факты и персонажи известны и так. Логическое противостояние? Тоже нет. Тот же Мегрэ вовсе не размышляет, а просто использует свой богатый жизненный опыт и психологию. Если захотеть, так любой жанр можно объявить "фальшивым", потому что сами критерии относительны. Тем не менее, существует общепринятая классификация, которая всякому понятна.

"что мешает отослать в ту же Австралию, НЕ лишая памяти? В конце концов, родители Гермионы - люди взрослые. "
Ох, ну Вы серьёзно, что ли?! Это родители! Родители, блин! Как Вы это себе представляете?! Родная дочь осьмнадцати лет отсылает их прочь от смертельной (подчёркиваю - смертельной!) опасности, а сама остаётся, чтобы с этой самой опасностью бороться. Вы где видели родителей, которые бы на такое согласились? Чтобы они там подохли в этой Австралии от страха за ребёнка и чувства вины, что она - там, и они - здесь? И как бы они стали оправдываться перед собой после такого, если бы с ней что-то случилось? Нет, я думаю, Гермиона прекрасно знала своих родителей и понимала, что стоит ей заикнуться, и придётся ещё и этот разговор из памяти убирать, вместе со всем прочим. Тем более, что процесс этот обратимый, сама же Роулинг сказала, что это не обливиейт, и Гермиона всё потом вернула назад. Да, наверное, родители ей спасибо за такое не сказали, и, наверное, у них был бы сложный период восстановления отношений, но лучше-то всё равно ничего не придумать. Если она хотела уходить "в партизаны", ей нельзя было никого оставлять в тылу. К чему это приводит, показывает пример с Роном и его радио.

"Поляризации морали у Роулинг нет. Какая-то есть, безусловно, но это поляризация не в духе "абсолютное зло - абсолютное добро"."
Эта поляризация не по героям проходит.

Pinhead
Насчёт предпоследнего соглашусь, родители с их паранойей частенько спуд на ногах у героя, хе-хе. Гермиона хорошая девочка, она в таких выражениях не думала, но никаких альтернатив у неё не оставалось.

А вот откуда столь неодобрительное отношение к её шагу у некоторых? Быть может, это восходит к привитому нашей поздней культурой, вроде произведений Лема или Дика, повышенному пиетету к памяти — она считается особой частью личности, основой её, полная передача памяти равносильна передаче души, а насильственное стирание даже части её в чём-то подобно убийству. Хотя я полагаю, что отношение это в целом правильно, но стоит помнить, что это не так уж и очевидно, Лема-Дика даже в нашем мире читали не все, а в магическом мире с его наплевательским отношением ко всяким конфундусам-обливиатусам Гермионе негде было усвоить такие представления. Соответственно, памятуя об этом, когда я читаю книгу, где герои легкомысленно относятся к стиранию или модификации памяти, я пытаюсь разделить их отношение к этому, — иначе сюжеты слишком многих книг стопорились бы в моём мозгу, — так же как когда я читаю книгу, где возможны гиперпространственные скачки и телепортация, я пытаюсь представить мир, где теория относительности с самого начала была чуточку другой и не делала это нелогичным казусом.

Юбиквали
Я думаю, здесь взаимосвязь, как ни странно, с той самой господствующей парадигмой всепобеждающего разума. Иногда, к примеру, можно встретить людей, у которых пунктик на алкоголь. Они не пьют, потому что ни за что на свете не хотят затуманивать свой разум, выходить из этого "абсолютно чистого", по их мнению, состояния. Вот эта сверхценность любых связанных с разумом моментов, могут играть роль. Тут необязательно читать что-то конкретное, достаточно быть воспитанным средой - семьёй, образованием. Поэтому такое действо в отношении самых близких людей воспринимается как кощунство, как попирание чего-то самого главного, по сути, предательство.
Ну и свобода воли тоже играет роль. Люди с определенными чертами характера или негативным личным опытом должны весьма болезненно воспринимать сюжет, когда кто-то близкий таким образом решает судьбу родственника.
Я бы вообще сказал, что это возрастная болезнь, но мне тогда можно будет попенять на брюзжание не по делу.

Только сами эти "изящные заклинания" должны включать в себя знание/понимание "тайн атома etc." Метод формируется знанием, а не только знания - методами.

Иначе в сеттинге любой маг будет махать волшебной палочкой или руками и говорить "хочу знать", и получать знание как таковое. Раз этого в конкретном сеттинге не происходит - то в нём действует моё первое утверждение.

финикийский_торговец
Магия в той или иной степени всегда позволяет отдать "тактику" ("мышки, я стратег") "на аутсорс" Ну и создать специализированное заклинание обычно проще, чем лабораторную установку.

Да и вообще, препарирую это:

Писателям фэнтези на заметку.

Для отдельного мага или для общества? Насколько справедливо это "знание" для всех, а не только для субъекта его получившего?

Знание эквивалентное научному - это научное знание. кэп. Или по некому параметру? По какому? Надо догадываться?

Слово "исследование" уже включает в себя научный метод. Или же в разговорном смысле слова?


Были бы некузявые заклинания, томы теормагии великого архимага Лившиуса, формулы и.п. Причем для применения всего этого надо было все это понимать лично, просто жать на кнопочки не вышло бы.

А если неизящных? С чего это они обязаны быть изящными? Аргументации не требуется?

Fluxius Secundus
"Ну и создать специализированное заклинание обычно проще, чем лабораторную установку."

Смотря для чего и от сеттинга зависит.

финикийский_торговец
А у нас наука развита для отдельной корпы или для всего общества? Для отдельной страны или всего (мирового со)общества? Нет, эта проблема будет поострее, конечно, чем в ТР. Но методы решения в принципе те же (см "Мать Ученья").

Знание, аналогичное нашему научному, но отличающееся по методологии (насколько сильно - зависит от характера магии)

В том и дело, что степень научности для полученного произвольной магией знания определить затруднительно.

Он уточняет про стоимость.