Венцеслава Каранешева, всё очень просто. Государство наше, а РПЦ — нет. Вот и всё.

За всю РПЦ не скажу, а вот про свой храм точно знаю, что он материально поддерживает в нашем районе одиноких стариков, многодетные семьи, одиноких больных (рядом с храмом больница) и сирот с отклонениями (рядом с храмом детдом).
Интересно, возмущающиеся хотя бы ради очистки совести попробовали узнать, а куда планируют тратить деньги с этого музея? ну как бэ, поймите, я не исключаю, что в карман архиерею, везде хватает грязи. Но возмущаться, не зная, куда пойдут средства, как-то не айс, имхо. Мне вот благотворительность со стороны РПЦ встречается гораздо чаще, чем "попы на мерседесах" (не отрицаю, что последние тоже имеют место).

У нас церковь наша как организация и батюшка в частности делает ОЧЕНЬ много для детей из неблагополучных семей. Вплоть до вытаскивания деток в час ночи из обезьянников и организации дополнительных занятий и сбора средств на покупку одежды. Родителей их из запоя вытаскивает. Согласен, многое, связанное с церковью как организацией вообще, неправильное, но и под один каток их всех пихать не надо.

А, ещё у нас церковь - довольно мощная волонтёрская организация в нашем городе. И нет, это не значит, что у нас там безрыбье совсем.

Annes
Я подозреваю что ваш храм - это редкое исключение. Ка бы все они так себя вели, да кто бы против был?!

My Chemical Victim
У мамы есть ученики. Семья воцерковленная, дед священник, дочь родила четверых, все у мамы учатся на фоно. Потом уже глубоко за 40 она родила пятого с множественными пороками сердца. И дед запретил оперировать. Молится, говорит буду. До года тянули с операцией. Москва.

Jlenni
Я написал выше о нашей церкви.

И да, всё равно находятся индивидуумы, которые, например, пытались протестовать против покупки у нас церковью детских инвалидных кресел. Мол, неизвестно, чьи это деньги и куда они пойдут, акагжиастальныйи, лицемерие и так далее.

И это при том, что с инвалидными креслами у нас реально напряжёнка.

Annes
Отвечу, почему возмущаюсь.
Мне, например, всё равно куда и кто будет тратить деньги. Лично для меня дело в другом. Даже если не касаться отношения к РПЦ в целом.
Я лучше отдам 250р за вход в музей, чем бесплатно пойду в действующий храм, каким бы он интересным с исторической точки зрения не был. Потому что я буду чувствовать себя там чужой, и мне будет не до разглядывания внутреннего убранства. И ещё несколько знакомых мне людей чувствуют себя некомфортно в действующих храмах. А культурно просвещаться хочется.

My Chemical Victim
Помощь людям - это хорошо, конечно. Наверняка есть такие храмы, которые действительно занимаются благотворительностью.

Не совсем в тему, но знаю я одного человека. Раньше он был директором крупной организации. Прилежно посещал церковь, жертвовал крупные суммы на благотворительность, в кабинете его иконы стояли, священник иногда захаживал уж не знаю, для каких целей, в строительство храма большую сумму вложил. Только человек он гнилой до невозможности. Лживый и высокомерный. И сотрудники в его организации на одной должности получали разную зп исходя из его расположения. Благо сместили его с должности, но нагадить он сумел знатно.

My Chemical Victim
+ Смотрите. Рпц здорово порочат все официальные лица. Порочит их коммерческая деятельность. Я помню, как они в 90е продавали водку. И нет, это простить нельзя. Так что в целом рпц это структура через которую проходит очень кого бабла, а вот на что оно расходуется не ясно.

Венцеслава Каранешева
Я объясню.
Церковь _не_ должна_ отжимать здания у музеев. Точка.
Коли так уж охота получить побольше "духовности", то недалеко от музейного комплекса естть ещё один пещерный храм.
https://muph.livejournal.com/330263.html
Почему бы РПЦ не забрать себе его?

pskovoroda
Нет. Меня бесит сама _тенденция_отжима_ухоженных аккуратных зданий у музеев. Это не первый и не последний случай.

{Всем}
Никто не отрицает, что есть хорошие люди в РПЦ. Я и сам таких знаю. Но организация в целом создала себе крайне негативный образ.

Бесит то мракобесие, которое сейчас набирает обороты с подачи РПЦ. И жадность этой самой РПЦ бесит. Понатыкали повсюду храмов, понавешали икон на каждом шагу. В регистратуре в поликлинике, в парках, в кабинетах врачей, автобусах и троллейбусах.

pskovoroda
LOL, извините. Других слов нет.
Непонятно только, чего же вас так бесит смотреть на то, как ваше государство превращает невашу РПЦ в свое (государственное) министерство лояльности. Радоваться надо, нет ? ;-/

Антон Владимирович Кайманский
Пардон, но почему вас в таком случае не смущает факт отжатия этсамого храма у церкви в пользу музеев? Его ведь не музеи строили в конце концов. И даже не платили за его приобретение. Просто десятилетиями пользовались экспроприированным и жили за счет него.

За то, что храм при этом не оказался в руинах - честь им и хвала. Но подумайте минутку, а те соседние храмы, которые вы сами упоминаете, заброшеннве и аварийные. Их ведь ровно так же отжали, потом угробили, а теперь "ну что ж вы не берете то, что приносит нам только убытки, забирайте и снимите с нашей шеи".

Всегда в таких случаях предлагаю людям примерить на себя лично. Представьте, что вас (или даже вашего дедушку) когда-то обобрали подчистую, конфисковав практически все имущество. А лет через -цать политика поменялась, и ограбление признали именно ограблением, а не какими-нибудь "необходимыми мерами для поддержки голодающего населения Поволжья". Некоторая часть недвижимости при этом уцелела, и вы можете попытаться заявить на нее свои права. Но когда вы фактически пытаетесь это сделать выясняется, что ту крайне небольшую часть этой уцелевшей части, которая не грозит обрушиться вам на голову, возвращать нельзя. Общественность протестует: что за жадность и эгоизм с вашей стороны, фи таким быть. Соседи привыкли арендовать этот участок под шашлыки и/или проводить на нем выставки ваших же старвх вещей, и даже если вы готовы давать им за те же деньги ту же возможность, само ваше присутствие их стесняет, народ культурно отдыхать приехал, зачем вдруг тут вы? Соответственно, вам предлагают прекратить жмотиться и взять лучше вон тот дом (который дешевле снести, чем отремонтировать) и еще вон тот (по которому коммунальные долги превышают ваш месячный доход). А если те не берете, а этот хотите, то вы стяжатель и лицемер.

Не кажется ли вам такая ситуация несколько.... ээээ.... неадекватной?

Венцеслава Каранешева
По этой логике выходит, что закон долже иметь обратную силу. "Вернуть всем всё взад"? Романовым -- царское имущество и т.д.?

Антон Владимирович Кайманский
Пожимаю плечами. Закон всю дорогу развития юриспунденции фактически и приобретает местами обратную силу. И не только применительно к церковному имуществу: реабилитация репрессированных, например, - это тоже форма отката законодателей от занятых прежде позиций. И оказ им в реабилитации на основании "решили так решили, тогда были такие законы, ни шагу назад" был бы изрядным свинством.

Ну и да, снова примерьте на себя. Если бы вам ВНЕЗАПНО решили вернуть, отжатую у вас в условные 90-е собственность, вы бы начали отказываться от нее только потому, что Романовым при этом ничего не вернули? И, главное, как вы отреагировали бы, если бы вы сами готовы были принять, а другие, абсолютно незнакоемые, люди, начали бы втирать вам, что это нечестно, ведь Романовым не вернули, а вы просто жадюга? Типа решили бы, что эти люди правы, и глубоко устыдильсь бы своего желания получить обратно украденное?

Венцеслава Каранешева
Нет, подождите, а если покатить ещё немножко и выяснится, что дедушкино имущество было нажито угнетением народных масс, каковые это имущество себе под музэй и забрали?

White Night
И что? Боже мой, да мне СРАТЬ, от какого мерзкого, грешного и отвратительного человека нашей больницы есть ИВЛ - эти ИВЛ жизни спасают.

White Night
И да: гнилые люди есть везде. Но я же не говорю, что все учителя - продажные и гнилые только потому, что меня безосновательно шпыняла русичка три года.

Cogita
Снова пожимаю плечами. Вы же понимаете, что лишать человека чего бы то ни было на основании лозунга нельзя? Должен быть суд, где будет доказано с привлечением конкретных фактов, кого и как именно угнетал дедушка (в смысле - использовал с нарушением существовавших на тот момент норм трудового права), какая конкретно часть его имущества вследствие этого была дедушкой нажита и проч.

Что же касается церкви, то государство отняло у нее имущество не в формате конфискации активов преступников, а сначала под лозунгом "нужно помощь голодающим Поволжья" (примерно как сейчас Путин поддерживает работников за счет работодателей, только в разы круче), а потом под лозунгом "задавим сопротивление духовенства".

My Chemical Victim
Та часть моего ответа была не Вам, а в целом. Я тоже не привыкла всех стричь под одну гребенку и понимаю, что люди бывают всякие. В данной истории, которую я привела, все относительно. Кому-то человек этот помог и его будут добрым словом всю жизнь вспоминать, а кому-то он жизнь сломал, и этим людям плевать, сколько и на какие благие дела он денег пожертвовал. А что из этого важнее и первичнее каждый решает для себя сам. Мне кажется, такие ситуации из серии вопросов: оправдывает ли цель средства и тд.
Я надеюсь, смогла правильно донести свою мысль, а то у меня с этим иногда бывают проблемы:) Я сейчас даже немного жалею, что про этого человека написала, потому что не хотела его сравнивать с благотворительностью храмов. Просто вспомнился он что-то.

Антон Владимирович Кайманский, нам так экскурсовод говорила, когда мы в ноябре по городкам Калининградской области ездили.

Венцеслава Каранешева, так это было уже. В Прибалтике. Возвращали предыдущим собственникам. Как-то живущие в них люди не радовались.
И это как бы другая власть отбирала сооружения-то. Нет ее давно.

Габитус
Мне кажется, это некорректное сравнение. Когда речь идет о возвращении церковного имущества, это возвращение, согласно закону, осуществляется применительно к тем объектам, что находятся в федеральной, региональной и муниципальной собственности. Т.е. конкретно у граждан, в отличие от Прибалтики, никто ничего принадлежащего лично им на законных основаниях не отбирает. Да, есть некоторое количество эксцессов, когда человек однажды обнаруживает, что теперь живет на территории действующего монастыря и с этим надо чего-то делать. Но их исчезающе мало (лично я слышала аж о двух случаях, и оба вылились в долгое препирательство с попыткой выкупить, а не в отъем). В основном же возмущение масс - это именно возмущение непричастных.

Венцеслава Каранешева, а что Вы скажете за это: https://www.bbc.com/russian/russia/2010/12/101227_kaliningrad_church_property

И еще. Возможно звучит несколько по-детски, но когда имущество принадлежит государству, оно-таки общее, а когда церкви - церковное. И церковь может делать с ним что хочет. Захочет, ограничит доступ посещающих, или просто его отменит и будет в своем праве. И потом, разговор идет об объектах, находящихся в отличном состоянии и являющихся центрами туризма. Государство вложило деньги в их ремонт и реставрацию, а доход от их использования получит почему-то РПЦ. По-моему, не совсем справедливо как-то.

Габитус
За это ничего не скажу: слишком много вопросов намешано. С одной стороны, передавать православной церкви здания бывших лютеранских храмов - очень сомнительное решение. С другой стороны, лично знаю ситуацию из маленького поселка в Ленобласти, когда лютеранская кирха, являющаяся, между прочим, памятником архитектуры, разваливается, ибо государство на нее тратится не готово, музей там по малолюдью не сделаешь, лютеран поблизости нет, а РПЦ передавать не положено. Т.е. применительно к конкретным экс-храмам все может быть очень по-разному, ситуации,для высказывания суждения о них, надо подробно изучать, и лучше бы не из газетных статей, которые могут очень сильно все упрощать в соответствии с идеей автора.

Но как бы там ни было - и это не случай отъема у граждан принадлежащей им собственности.

watcher125, ПРЦ — частная коммерческая лавочка, которая, в отличие от государства, ничем никому не обязана даже на бумаге. Даже собственным баранам не должна.

Габитус
Это огромное заблуждение. Просто посмотрите на приведенный вами же пример. Вах, а вдруг церковь закроет наш театр! Нет, она реально может закрыть, и для сотрудников это реально будет ужасно. Но... разве государство не могло его закрыть ровно точно так же? И разве для оставшихся без работы людей была бы принципиальная разница, типа - это государство а не церковь закрыла, нам так полегче? Или ситуация с ДК. Ах, церковь хочет закрыть ДК, который мы строили. Но это же фактически не так. Это государство (вернее - муниципалитет) закрывает ваш ДК и передает его, прекрасно зная, что после передачи никакого ДК не будет. Было бы заинтересовано в сохранении - поборолось бы, благо основания для отказа есть, можно потянуть время и дождаться, пока лютеранское можно будет передавать только лютеранам, а те еще неизвестно будут ли претендовать или нет, так ДК и продолжит работать.

Венцеслава Каранешева, нормальная такая казуистика.
Это не государство передаёт ПРЦ театр и ДК. Это РПЦ отжимает у государства театр и ДК.

pskovoroda
Пардон, но это реплика из мира розовых пони. Каким образом кто бы то ни было может отжать что бы то ни было у государства, если государство всерьез не хочет это что-то отдавать?

Сейчас, конечно, покачать на эту тему права в суде. Но, пардон, сама ситуация суда возможна только и исключительно потому, что государство издало соответствующий закон о возвращении церковной собственности.

Венцеслава Каранешева, элементарно. Это называется коррупция.
Которой объясняется и возможное законодательство на эту тему.

pskovoroda
Теоретически это возможный вариант развития событий. Но даже если в качестве гипотезы принять его за истину, это мало что меняет в нашей дискуссии. Ибо это вариант "договорилась", а не "отжала". Который никак не отменяет того факта, что те, с кем договоривались, имели все возможности не отдать/не закрывать ДК, но отдали/закрыли, не просто спихнув его с бюджета, но и заработав на этом нечто для себя лично.

Венцеслава Каранешева с Калининградом там идиотская ситуация. Потому что часть этих сооружений для РПЦ обуза. Их реставрировать надо. Но, не отказались.
А с передачей тут очень тонкий момент, что сооружения эти, будучи на балансе области приносят доход в региональный бюджет. А на балансе РПЦ не приносят.
В любом случае, мы с Вами вряд ли друг другу что-то докажем, но мне было приятно и интересно с Вами беседовать.

Венцеслава Каранешева, о нет, слово "отжать" означает именно это — передачу прав собственности силовыми или коррупционными методами.
И ещё раз напомню — те же чиновники или государство теоретически имеют обязанности перед плебсом, в то время как РПЦ это просто ООО, да ещё и крупнейший на данный момент частный собственник, который никому и ничего не должен, да ещё и пользуется неслыханными привилегиями по части захвата новой собственности.

Венцеслава Каранешева
Простите меня конечно, но церковь именно может отжать. Вон в Питере хотят отжать храм в котором не было служб, только туристы. Зачем? Я человек не верующий, но попов вижу часто. Это вот как можно наесть себе такое пузо, когда объедаться - грех ? А таких бочонков в рясе полно. Что это за желание у РПЦ о продаже алкоголя? Что это за маразм с полётами над городом для поливания святой водой? Осталось только на мётлы сесть

pskovoroda
И налоги не платит, при этом пользуется всем тем, на что идут наши налоги

pskovoroda
Просто попробуйте вывести логичное Б из вашего собственного А. Вот, есть то, что вы считаете частной лавочкой, которая ничего никому не должна. В частности - не должна ничего жителям поселка, где стоит ДК. Вот, есть госвласть, представленная в этом конкретном месте районным Советом, которая жителям вроде как чего-то должна, и в чьем непосредственном ведении находится этот самый ДК. Вот госвласть продает (допустим!) этот ДК частной лавочке, закрывая при этом все действующие кружки, которое оно финансировало, увольняя персонал, которому платило зарплату и т.д. ДЫК КАКИМ ОБРАЗОМ ГОСУДАРСТВО НЕ ПЕРЕДАЕТ ДК?

Церковь не пришла и не забрала что-то силой. Ей отдали. Почему - вот даже однофигственно. Главное, что отдали. Как запросто могли отдать любой другой лавочке, и для уволенных сотрудников и оставшихся безДК сельчан не было бы вот вообще никакой разницы, закрыли ли ДК из-за церкви или еще из-за чего, итог-то был бы примерно одним и тем же.

PersikPas
(мрачно) Угу, #левтолстой_ макаронныймонстр_ зачемкреститьдетей_ жирныепопы_ часыпатриарха ((

Извините, но я не могу и не хочу дискутировать на таком уровне. В смысле - готова поговорить о храме в Питере, но не в том случае, если в качестве аргументов будет подтаскиваться телосложение попов, имеющее к обсуждаемому вопросу примерно такое же отношение, как бузина в огороде к дядьке в Киеве :(

pskovoroda
Мало ли кто кому что обязан или не обязан на бумаге. "Закон, что дышло..."(c), а любой бумажкой при сильном желании прекрасно можно подтереться, что демонстрирует нам история "этой страны"(с) более, чем наглядно. А вот, конкретная недвижимость, передаваемая, о чем стыдливо умалчивает демократическая пресса, вовсе не в собственность, а в аренду, она ежемесячно напоминает, кто тут "девочку ужинает" и каких танцев он от девочки ждет.

watcher125, о нет, не в аренду, а в собственность. Храмы, монастыри в собственность церкви, лакомые места для постройки храмов и прочее.

Венцеслава Каранешева, да-да, продажные чиновники бяки, а жирные попы такие лапочки и не при делах :D
О, о, о, они же святые!!! :D :D :D

pskovoroda
Эм. Ни про "не при делах", ни тем паче про святость я не говорила. Я говорила (ну, на момент, когда вы вступили в беседу), что конкретный ДК фактически закрыли те, кто передал здание для использования в других целях. Как могли закрыть его в любой другой момент по любой другой причине. И это было к слову о мифологеме "государственное - значит общее".

Венцеслава Каранешева, вы раз за разом повторяете, что попы не при делах, просто разными словами. Прикол в том, что они действительно не при делах. Потому что с точки зрения закона им чужое передаётся законно. И потому что никакой ответственности ни перед кем они не несут.
Как была законной законная контрабанда водки и сигарет, как является законным отжим новых земель. Всё законно :D
И попы при этом сам образец чистоплотности и святости, конечно. Так разборчивы в методах и способах. Отчего так любящие напирать на законность люди с таким упорством готовы беззаветно их защищать :D
Ну а как же — на святое же покушаемся :D

Венцеслава Каранешева
А я не с целью подискутировать. Накипело! Батюшка сказал массажисту моего сына, что он скорее всего одержим и его родителям надо купить какой то там миры, что бывсе наладилось. И она пришла к нам на сеанс массажа со святой водой ! Я уже третью неделю киплю

PersikPas, в торец жирной скотине никто не догадался зафигачить?

Захожу в комнату, а у ребёнка мокрый лоб. И ведь почти год не было даже признаков мракобесия, а тут нате - она сходила причаститься и спросить совета

PersikPas, ОМГ, богата страна наша на тупых куриц!

Простите, сорвалось (

PersikPas, я не понимаю, отчего ты извиняешься за то, что у кого-то там РПЦ головного мозга?

pskovoroda
потому что это не совсем в тему

PersikPas, да ладно :)

pskovoroda
Видимо, с тех пор, как я интересовался вопросом многое успело поменяться.
На самом деле, конечно, надо смотреть конкретные случаи. В большинстве публикаций этот вопрос как-то так стыдливо обходится стороной. Передано и передано, а в собственность, в управление, или в безвозмездную аренду, не говорится. Сдается мне, если бы действительно передавалось в собственность, об этом бы кричали на всех углах. А когда стыдливо умалчивают, это - как раз, в аренду.

pskovoroda
Нет. Я раз за разом разными словами повторяю, что всерьез считать, что музей/театр/ДК, находящийся в госсобственности, принадлежит народу - довольно наивно. Что он, упс, может однажды прекратить свою деятельность по самым разным причинам (и, что характерно, народ никто не спросит, согласны они или нет). Поэтому аргумент "если передать церкви, то они могут закрыть, а так целее будет" работает применительно далеко не ко всякому объекту.

Про святость или отсутствие таковой у попов я не сказала ни слова. Если вам чудится такой подтекст в моих репликах... ну, креститесь, что ли. Или что вы там обычно делаете, когда на ровном месте что-то кажется.

watcher125, конечно, не просто так. Не просто же так в 90-е государство так усиленно педалировало тему боженьки в атеистическом государстве. Не просто так и сейчас продолжает дарить РПЦ землю, чтобы ставить церквушки в жилых кварталах.

Венцеслава Каранешева, не надо рассказывать про наивность. Внимательнее читайте. Я говорил "теоретически" и "на бумаге". Ещё раз, на бумаге и теоретически государство имеет обязанности перед гражданами. Коррумпированное коммерчаское ЗАО РПЦ не имеет обязанностей вообще ни перед кем — в том числе и перед государством.

Если вы не верите в святость святых отцов, отчего вы с таким упорством защищаете мерзость, которую они несут в нашу жизнь?

Ну и в режиме поправки: пример с массажистом и святой водой, это не РПЦ головного мозга, а суеверие головного мозга. Потому что с точки зрения именно православного вероучения (не "народной религии", не полуграмотных батюшек, которые в советские годы рукоположились без образования, не всей этой общечеловеческой дурости, которая, к сожалению, присутствует и в состоящей из людей церкви) описанное - феерическая чушь.

Венцеслава Каранешева, всё, что делает РПЦ и одурманенные ей толпы — феерическая чушь. Кашпировский с куполами и брегетами.

pskovoroda
"А Карфаген должен быть разрушен"(c) ;-)

pskovoroda
А вот тут соглашусь. После краха коммунистической идеологии встал вопрос, чем ее заменить. Решили вернуться к истокам. Ну вот, и возвращаются. "Жадные попы"(tm), конечно, имеют к этому самое непосредственное отношение, но дело тут не в коррупции ни разу. Точнее, масштаб коррупции сильно выше местечкового чиновника. ;-/
Но я повторяюсь, да и говорил не про это.
А говорил я, что случаи передачи недвижимости именно в собственность, если и есть, то их сильно меньше, чем кажется.

pskovoroda
(тяжело вздыхаю) "Святые отцы" - это канонизированные учителя церкви, допустим, Василий Великий или Григорий Палама, которые никакой мерзости в вашу жизнь не несут и нести не могут, ибо, сюрприз, давно умерли. Священнослужители же в православии никакими "святыми отцами", сюрприз номер два, не считаются. Они - люди. Примерно такие же, как любые другие люди, занимающиеся любым другим делом (например, пишущие фички на фанфиксе). И, да, как и среди любых других людей среди них есть неумные, нечестные и прочая. Как есть и умные, честные и прочая.

Что же до моей "упорной защиты", то просто предложу вам, как предлагала ТС, честно примерить исходную ситуацию дискуссии на себя. Цитирую: "Представьте, что вас (или даже вашего дедушку) когда-то обобрали подчистую, конфисковав практически все имущество. А лет через -цать политика поменялась, и ограбление признали именно ограблением, а не какими-нибудь "необходимыми мерами для поддержки голодающего населения Поволжья". Некоторая часть недвижимости при этом уцелела, и вы можете попытаться заявить на нее свои права. Но когда вы фактически пытаетесь это сделать выясняется, что ту крайне небольшую часть этой уцелевшей части, которая не грозит обрушиться вам на голову, возвращать нельзя. Общественность протестует: что за жадность и эгоизм с вашей стороны, фи таким быть. Соседи привыкли арендовать этот участок под шашлыки и/или проводить на нем выставки ваших же старых вещей, и даже если вы готовы давать им за те же деньги ту же возможность, само ваше присутствие их стесняет, народ культурно отдыхать приехал, зачем вдруг тут вы? Соответственно, вам предлагают прекратить жмотиться и взять лучше вон тот дом (который дешевле снести, чем отремонтировать) и еще вон тот (по которому коммунальные долги превышают ваш месячный доход). А если те не берете, а этот хотите, то вы стяжатель и лицемер."

Забудьте на пару минут о церкви. Примерьте на себя. И знаете что? Осуществись все это в действительности, я бы "упорно защищала" от нападок непричастных вас или любого человека на вашем месте. Хотя, естественно, не считаю вас святым/святой. Просто потому что не вижу в таком поведении в такой ситуации никакой жадности и лицемерия.

Чушь это или нет, но над городом летают со святой водой, да еще и транслируют этот бред в массы, и ни одного возмущения от властьимущих, что это чушь, наоборот, кто-то же оплачивает им керосин для полетов, не сами же они за него платят. Поэтому считаю все эти споры на тему церкви принадлежать должно или нет - бессмысленными, потому что власть и РПЦ уже давно слились в экстазе и сейчас просто распределяют между собой собственность, а все эти споры не более чем представление

Венцеслава Каранешева
а теперь давайте еще представим, что вот это все имущество было вами было не совсем заработано, а получено даром от людей, которые верили, что отдавая его вам, получат плюшки при попадании на тот свет

ну и бесплатная рабочая сила была при наживании этого имущества.

не уверенна, как оно есть на самом деле, но впечатление у меня такое, что плебс пытаются вернуть на уровень развития первобытного строя, что бы можно было выпустить шамана, который бы кричал с красной площади:
" Боги сказали, что наш народ богоизбран, трудитесь на благо нашего народа без выходных и пенсий!"
и плебс такой :
" да!!! Отдых и оплата труда - от сатаны!"

PersikPas
А теперь давайте представим, что вы плохо знаете историю (

Не обижайтесь, но это правда: достаточно потратить, не знаю, пять минут, чтобы узнать, что ко всем крупным монастырям в царской России прилагались крупные же сельскохозяйственные и ремесленные производства (ремесленные часто обслуживались сами же монахами, т.е. тут даже "угнетение бедных масс" не подведешь). Были златошвейные и иконописные мастерские, были гостиницы для паломников и аналоги современных турбюро в Святой Земле, и прочая, и прочая. Да, сколько-то приносили безвозмездно жертвователи, но вот прям "все" - это откровенная неправда, отнимать "все" на основании этой неправды - было бы беззаконием (большевики, повторюсь,этого и не делали: вопрос о честности/нечестности путей приобретения церковного имущества не рассматривался примерно никогда и отняли его не на этом основании).

А теперь вернемся к примерке. Повторяю, забудьте о церкви, ПРИМЕРЬТЕ НА СЕБЯ. Пусть будет ровно та же ситуация, за маленькой поправкой: свою квартиру, в которой было много прожито, и в которую было много вложено, дедушка получил не вкалывая на заводе, а по дарственной. Вопрос: лично вы откажетесь на этом основании от своих подтвержденных государством имущественных прав? Или гордо скажете, что он ее не заработал, а потому вам ничего не надо?

Венцеслава Каранешева, а теперь представим, что вы намеренно заьбываете про церковную десятину и про то, что в РИ церковь была крупнейшим крепостным владетелем, который был крупнее всех остальных вместе взятых.
Ну то есть представим, что вы намеренно забываете про всю кровь, которую РПЦ выжимала из народа и про жили, которые заставляла рвать ради жирных телес святых отцов.

А я что, кровавый маньяк, душивший тысячами народ в острогах, заставлявший умирать, вкалывая на
? Насиловавший малолетних прихожанок, обещая божью благодать? Это всё я, что ли?

Не надо, пождалуйста, примерять НА МЕНЯ всю эту адскую мерзость под названием "церковь". Поверьте, я даже близко не такой.

pskovoroda
А теперь представим, что церковные земли в РИ со времен царя Алексея Михайловича (т.е. за четверть тысячелетия до революции), являвшиеся основным источником дохода церкви, фактически находились под контролем государства, и именно государство решало, сколько оставить монастырям на жизнь, а сколько забрать в госказну. Представим, что при Екатерине второй их и вовсе отобрали, взяв примерно четверть монастырей и приходов на гособеспечение (очень скромное), а остальные бросив вымирать или перебиваться как смогут милостыней и самостоятельной обработкой земли. Представим, что нажитое в последующий период имущество фактически находилось в ведении не приходов и монастырей, а Священного Синода, бывшего одним из органов государства и управлявшегося государством же. На бумаге это были деньги церкви, на практике это были деньги, которыми церковь не могла распоряжаться и не распоряжалась по собственному усмотрению.

Представим, что "в РИ - церковь была крупнейшим крепостным владетелем" - это миф родом из советской эпохи. Что в самый ключевой период становления классического крепостничества в стране, с 1764 г. по 1861 г., монастырям ВООБЩЕ было строго запрещено владеть землями с людьми или отдельно людьми. Что крупным владельцем крепостных (в государстве, где уже полтора века крепостными владели все, кому не лень) стала только в первой половине XIX века, при Николае I, который чуть-чуть ослабил финансовую удавку, в которой держало церковь государство. Через полвека, если помните, крепостное право отменили. Представим, что даже даже применительно к уже не крепостным, но еще связанным выплатами за землюлюдям, церковь не была "крупнейшим крепостным владетелем, который был крупнее всех остальных вместе взятых" никогда. В начале двадцатого века у нее было больше чуть больше трех миллионов гектар земли. Это офигеть как много. Вот только у ОДНОГО крупнейшего частного землевладельца, графа Строганова, было почти полтора миллиона гектар. А двадцать пять самых крупных частных собственников земли (не считая прочих!) владели суммарно девятью с лишним миллионами гектаров.

В общем, представим, что вы живете в придуманном (причем даже не вами придуманном) мире с придуманной (причем даже не вами придуманной) церковью, а когда вам предлагают на секундочку выглянуть из этой иллюзии, впадаете в праведный гнев, пафос, красочные обобщения и прочее забавности. Что печально.

ЗЫ: А все-таки для интереса. Не на месте церкви. На месте человека с раскулаченным, а потом реабилитированным дедушкой. Взяли бы квартирку, а? ))))) (можете не отвечать мне, ответьте себе в своей голове, только честно ответьте, без очередной волны высокопарности)

Венцеслава Каранешева, квартирку? Взял бы, конечно :)

Но, во-первых, я не церковь и даже не Кашпировский, и оттого мне никто не предлагает. Да вообще никому не предлагает. Предлагают только церкви. Даже не предлагают, а просто отдают всю, что понравится — безотносительно предыдущей собственности. Напомню, в России каждый день строится 3 "храма". На земле, переданной государством, естественно. Безвозмездно, естественно.

Ну и во-вторых — нет, ни храмов, ни дворцов, ни момастырей я бы не взял. Квартиру — да. Особняк, дворец, храм, кусок земли в центре города — ни в коем случае. И потому, что не потяну, и потому, что не моё, и потому, что у меня, в отличие от абсолютно любого служителя РПЦ и совесть, и порядочность где-то там ещё не до конца износились :)

может быть я плохо знаю историю нашей церкви, но из истории моей страны я четко знаю, что наша страна первой запустила человека в космос через 50 лет после того как стала светской и отжала у церкви часть имущества. Полностью ликвидировала неграмотность и лечила граждан не поливая города святой водой, а медициной. Конечно против этого моего утверждения я и в реале слышу кучу протестов.

А сейчас у нас кафедры теологии блин. Чем им история религии не нравилась ума не приложу

А про то, что там государство решало, не надо сказок рассказывать. Светского государства до большевиков никогда не было, и у попов абсолютно всегда власти было лишь чуть поменьше, чем у царя. Да и то лишь до тех пор, пока он сидел ровно и делал всё, что ему скажут.

Ах, как удобно же всё-таки жирную жадную церковную ряху отмывать ссылками на то, что попы, дескать, сами ничего, это всё люди миром скинулись и сами добровольно принесли. Ах, как же это всё-таки чудесно придумано!!! :D

Да и услуги эта самая РПЦ выполняет на отъ***сь. Когда отца хоронили поп, что приехал его отпевать ( если есть загробная жизнь, то маман за это от бати влетит ибо он был атеистом). Не поехал на кладбище, хотя должен был.

pskovoroda
ну в МММ тоже все добровольно деньги несли и еще понесут за обещание быстрой наживы...

PersikPas, как я уже говорил, РПЦ вообще никому ничего не должна. Все должны ей :D

PersikPas, но даже Мавроди не дошёл до того, чтобы объявлять унтерменшами всех, кто ему бабло не несёт :D

PersikPas
Вам объяснить, или это риторический вопрос?

pskovoroda
Все цифры и факты, которые я привела в исторической справке, добыты мной за полчаса с помощью гугла (тему раньше изучала, но в таких подробностях, естественно, не помню). Как могли бы добыть их и не только их вы сами, если бы реально хотели что-то узнать по этому вопросу, а не вывалить штампы коллективного бессознательного. "Если бы" - ключевое слово. Хотите продолжать жить в мире вымыслов - ваше дело, но дискуссию с вами, пожалуй, сверну, ибо против "нет, все это вот так, потому что это вот так, я точно знаю!!!" факты и аргументы бессильны.

Венцеслава Каранешева, потому что релегиозное зобмирование населения это напростая наука. Надо надёжно загаживать мозги православием, качественно — чтобы последнюю рубашку с себя сняли — абсолютно добровольно, по собственному убеждению — и батюшке принесли толстопузому :)

Венцеслава Каранешева, в гугле можно найти миллиарды "фактов", которые будут утверждать вообще что угодно.

Например, рассказывать о том, как церковь всегда, во все времена, несла в народ добро, свет и счастье. Что попы — это вовсе не жирные ненасытные ряхи, а борцы с тьмой, форпост в войне с врагом человеческим. Что брегеты и мерседесы это символы святости :D

pskovoroda
Ну дык найдите подходящее вам что угодно, раз это так легко. Киньте, не знаю, ссылкой на реально существующее историческое исследование (монографию там,диссертацию, государственный документ), где приводились бы цифры, сколько у кого на какой год земли С КРЕПОСТНЫМИ, по которым выходило бы, что церковь превосходит всех и вся вместе взятых. Я со своей стороны ссылками на Указ о секуляризации церковных земель Екатерины Второй, списком крупнейших частных землевладельцев и проч. могу кинуться хоть прямо сейчас. Что характерно, все эти источники изданы не церковью.

Венцеслава Каранешева
У меня нет цели задеть вас или ваши убеждения. Я понимаю, что это вопрос без ответа. для меня вера и всякие там РПЦ, вообще всякие Ц не одно и тоже. Все, что государство не определяет как секту выполняет определённые функции выгодные для государства, и получает за это плюшки. Наша РПЦ просто ещё и власти хочет получить.

PersikPas
Дык я и не задета :) Как и мои убеждения.
Просто вопрос "зачем теология, когда есть история религии" имеет вполне конкретный ответ, которым я, в силу того, что к теме непосредственно причастна (таки четыре года писала учебные программы по теологии), располагаю. Если вам интересно, могу пояснить. Если не интересно, могу не пояснять. Все просто.

Но опять же, когда РПЦ не была наделена полномочиями и выполняла свои прямые обязанности, а именно удовлетворяла потребности верующих без всяких поползновений на образование и конституцию, народу пользы было больше. Пусть это и не определяющий фактор.

А сейчас в школах убирают часы физики, химии и так далее, но вводят духовное воспитание всякое. Люди стоят в огромных очередях, что бы приложиться к останкам чьих - нибудь мощей. что для меня вообще не понятно, если Бог вездесущ, разве ему вот это вот нужно. Он ведь и так должен быть всегда рядом с верующим, независимо от того, поцеловал тот чей- то мертвый палец или нет

Венцеслава Каранешева
Нет, не интересно, спасибо.

PersikPas
Как, собственно, и предполагалось (

Венцеслава Каранешева, вот честное слово, неинтересны мне ссылки на то, как святая невинная церковь оскорблённо отмахивалась от подношений, как прогрессивными коммунистическими методами звала людей в будущее, как изгоняла невежество и тьму...

Православие есть мерзость, такая же, не больше и не меньше, как и любая другая религия. То, что сейчас попы не гноят людей в темницах, не означает, что они не хотели бы или не делали такого в прошлом. Гнусное подлое отребье, прочно занявшее трон светоча добра и благолепия. И, собственно, каждым своим действием и словом эти мои слова демонстрирующее.

pskovoroda
Не интересны мои ссылки - принесите свои. На документы, которые доказывали бы то, что вы утверждаете (ну, там, что государство не контролировало финансы церкви, что она владела крепостными всю историю своего существования и прочая, и прочая). Только на ДОКУМЕНТЫ или НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ, пожалуйста, а не на какую-нибудь блажь. Или даже... не приносите, не надо, просто хотя бы, блин для себя поинтересуйтесь, вне полемики со мной! Чисто для того, чтобы не городить ерунды, от которой самых атеистически и антиклерикально настроенных из профессиональных историков накрыл бы лютый баттерхерт.

Впрочем, чего это я? Вы не поинтересуетесь. Любители лозунгов и обобщений не интересуются и не прилагают усилий разобраться в поднятом ими же вопросе ни-ко-гда ((( И от этого меня прямо берет злость. Не за оскорбление религии. За оскорбление человека типа разумного.

pskovoroda
То что сейчас люди... и далее по тексту. Все, что Вы с таким жаром тут обличаете, свойственно людям в принципе. Принадлежность к некой религии роли не играет. (На самом деле играет, христианство очевидно более гуманистично, чем верования каких-нибудь ацтеков, но речь не об этом) Играет роль принадлежность к иерархии, дающее силу и власть. Что называется, "на зеркало неча пенять" ;-)

Венцеслава Каранешева, если речь о религии, то нет человека разумного. Есть тупое стадо (синоним — паства) и есть хотрозадые жрецы (от слова жрать).

pskovoroda
Стучу по броне. Речь не о религии, а лично о вас. Проявите себя НЕ членом стада, напичканного штампами коллективного бессознательного и свято в эти штампы верующего. Разберитесь. Почитайте документы. Изучите факты. Ручаюсь, они вас удивят.

watcher125, есть люди, которые брезгуют пользоваться глупостью человеческой, а есть те, кто на ней жирует, убеждая других, что жировать на скудости чужого ума — ох как нехорошо.

Любая религиозная организация — в первую очередь коммерческое предприятие с офигенной доходностью. Это свойственно религии в принципе, а не всем людям. И да, принадлежность к какой-то конкретной религии роли не играет, хотя тем же ацтекам, конечно, по кровожадности с христианством не то что не сравниться — они себе даже не представляли, бедные, что можно вот столько крови пролить.

pskovoroda
Христианство тут не причем, Вы опять передергиваете. Ацтекам тупо не хватило ресурсов. Хотя да, в том, что у европейцев ресурсов хватило, некоторая заслуга христианства просматривается. :-)

watcher125, в смысле, пограбить?
Не-не, христиане успешно выкорчёвывали сапиенсов до ацтеков, вместе с ацтеками и после ацтеков.
Наличие же "ресурсов" — не благодаря, а вопреки. Не всех выпилить успели, не все мозги купировали :)

pskovoroda
Ацтеки, емнип, выкорчевывали целые племена, просто потому, что могли. С особой жестокостью, ЧСХ. Христиане выкорчевывали не столько особо умных (не льстите себе ;-), сколько политических и идеологических оппонентов. Примеров откровенного геноцида разве что североамериканские индейцы вспоминаются, но и там 90% погибли от болезней, без всякого сознательного участия "белого господина", а остальным просто не повезло жить на ценных ресурсах и не иметь возможности эти ресурсы защитить.

watcher125, ну это вообще немного людоедский пост получился :D

Венцеслава Каранешева
а что предполагалось? Я никогда никогда не буду считать теологию наукой, для меня все это богословие по объективному описанию реальности нашего мира гораздо ниже книжек о Гарри Поттере

PersikPas
Основная печальность тут в том, что вы просто не знаете, что составляет область изучения теологии, научны или ненаучны ее методы, да и вообще какие у нее методы, как она коррелирует с науками, которые вы признаете и проч. (делаю этот вывод из вашего собственых слов: знали бы - не было бы многих озвученных недоумений). Не знаете и, что характерно, не хотите узнать. Поэтому фраза "я никогда не буду считать теологию наукой", которая в условиях осведомленности была бы выражением достойной уважения личной позиции, имеющей разумное обоснование, звучит как что-то типа "имярека не читала и читать не буду, о чем он пишет - даже в общих чертах не в курсе (и не рассказывайте, мне пожалуйста!) но его творчество литературой никогда не признаю".

pskovoroda
"Я знал, что тебе понравится"(с) ;-)
По существу возражения есть ?

watcher125, по существу — христиане, прикрываясь религией, убили многократно больше народа, чем ацтеки. И это главное. А вот называть мотивы христиан при этом более кошерными — и есть людоедство.

pskovoroda
То есть, Вы настаиваете на смешивании абсолютных показателей с относительными ?
"Больше вопросов к докладчику не имею"(c)
Особенно доставляет, что в своей ненависти к христианству Вы сами не заметили, как объявили ритуальные убийства с целью утоления ненасытного голода какого-нибудь Уеуетеотля "более кошерными", чем банальный грабеж.
"Твоими словами буду судить тебя" :-)

Венцеслава Каранешева
да, я не осведомлена в полной мере. Но я вижу всю ситуацию с теологией конкретно в нашей стране, как начало искоренения научного знания о мире из образования, насильного насаждения определенной (выгодной для власти) веры.

Если история религии или религиоведение изучает все (!) существовавшие религии их влияние, следствия, последствия и так далее, то есть не конкретная религия во главе угла, а само явление религии, что очень интересно так как религия была очень важной частью существования человечества как общества примитивного или развитого - неважно.

Теология же изучает конкретную религию, хотя нет, даже не религию, конкретное писание, конкретную веру, конкретные догмы, тут все зависит от того какая религия является государственной. Изучает следы пребывания бога в мире и доказывает его существование. Вот как можно изучать природу ангелов научными методами, если ни одного из них никто не видел? Таинства, троицу, лик Христа? Это вот объективно описывает реальность нашего мира? Учения об ангелах?

Не надо мне ничего доказывать или переубеждать, все равно окажется каждый при своем мнении.

PersikPas
Жаль, что на фанфиксе нет растерянного смайлика, он бы щас очень пригодился. Я не пытаюсь вам ничего доказать. Вот честно - не пытаюсь. Я пытаюсь побудить вас немного изучить вопрос прежде, чем формулировать мнение относительно него. Не для того, чтобы в итоге вы согласились со мной или признали, что теология это наука - нет. Для того, чтобы вы подумали СВОЕЙ головой, изучили вопрос САМОСТОЯТЕЛЬНО, и составили СВОЕ мнение, а не пугались на ровном месте "искоренения научного знания" и проч., предлагая во имя его защиты, условно говоря, отменить дисциплину "Русская философия", ведь зачем она, действительно, если существует дисциплина "Всемирная история", которая про всех сразу, с приятным чисто историческим уклоном и без Бердяева, изучение сочинений которого двумя с половиной аспирантами, само собой, привело бы к насильственному насаждению фиг знает чего в массах и всеобщему отуплению.

Поймите, именно против отупления масс (не вас лично: считай я вас интеллектуально ниже себя - мы бы сейчас не разговаривали) я в основном и выступаю. Против оперирования шаблонами коллективного бессознательного вместо исследования. Против принятия на веру мифологических схем вместо разумного подхода к их рассмотрению. Против слепого страха перед словами и конспирологическими концепциями.

Венцеслава Каранешева
Почему вы думаете, что я не изучала данный вопрос? В том то и дело, что я изучала в далеком 2012 году, пусть и поверхностно. И я не понимаю, почему ту же иконопись нельзя изучать курсом в изобразительном искусстве. Архитектуру храмов в архитектурных учебных заведениях и так далее.

И да, русская философия для меня не на одну ступень выше любого современного богословия. Хотя бы потому что русская философия она как бы есть. Мы точно знаем, что все эти философы были, жили и "творили" , а вот с ангелами так не получается. Изучать религиозные тексты православия или ислама или католиков, с научной точки зрение - одно. А вот втирать людям, что все что там написано - аксиома только потому, что это слово божье, и доказывать, что это именно аксиома - это не наука.

Я придерживаюсь мнения, что духовному образованию не место в научной среде и школах. Я, как родитель не хочу, что бы мой ребенок вместо физики, химии, алгебры или геометрии, изучал библию. Да, я не вижу причин сомневаться в том, что мы произошли от обезьян, у меня нет причин сомневаться в тех научных открытиях которые были сделаны теми кто изучает данный вопрос.

наука стремиться познать мир его тайны, его устройство, а теология стремиться доказать навязать и закрепить в головах людей то, что выгодно кому-то.

PersikPas
Потому что вы упорнейшим образом подаете теологию как что-то типа истории религии. А она как бы не. Вы считаете ее пропагандой веры. А она как бы не. Противопоставляете ее методы научным. А они как бы... научные.

Венцеслава Каранешева
Нет, потому что теология отрицает научное знание. Один из Ее аспектов - доказательство существования Бога . Нет, я не считаю теологию историей религии. История религии - очень важный и нужный предмет. Теология же , в моем понимании, инструмент пропоганды РПЦ и власти. Фурсенко может и гад, разваливавший наше образование, но даже он был против теологии

Теология , для меня, равно пропаганде. Пока ещё это не агрессивно и не так навязчиво, но обороты набирает. Старцы ходят и поливают все святой водой против пандемии - это же абсурд. Чистейший абсурд. И этот абсурд транслирует власть в народ, как что- то естественное.

Венцеслава Каранешева
Я аплодирую вашему терпению. Also, я недоумеваю вашему терпению.
PersikPas
С такой логикой, можно инструментом пропаганды любую науку назвать, бро.
pskovoroda
Ты либо, толсто тролишь, либо у тебя какой то триггер на религию. Если тебе на голову упало яблоко, это не повод ненавидить все яблони и призывать их вырубать.
......

PersikPas
Е-мое. ПОЖАЛУЙСТА, ПОЙДИТЕ И ПОЧИТАЙТЕ УТВЕРЖДЕННОЕ МИНОБРАЗОВАНИЕМ СОДЕРЖАНИЕ ДИСЦИПЛИНЫ "ТЕОЛОГИЯ", оно доступно в интернете. Или дайте, не знаю, мне пояснить, что это и о чем оно. Потому что вы даже не представляете, насколько фантасмагорично выглядит наша с вами беседа изнутри моей головы.

Теология, например, НЕ занимается доказательствами бытия Бога. Им посвящена ровно одна лекция в рамках ровно одного предмета круга теологических дисциплин. Причем лично я слышала всю информацию из этой лекции до всяких теологий в рамках изучения дисциплины "История философии" на журфаке.

Ну и т.д.

Венцеслава Каранешева
Канта, поди, поминают добрым словом ?

watcher125
Нейтральным )

watcher125, ацтеки и не смогли бы больше народа убить. В их движении была системная ощибка, и, если бы их не вырезали христиане, они бы самоубились без проблем.
Если сравнивать ацтеков и христиан, то, к примеру, бешеную собаку убивают сразу, а крысы заполоняют собой весь мир.

Константинополю, к примеру, пофигу, что крестоносцы пришли его "банально разграбить" :D
Трупу пофигу, если его убили во имя отца, сына и этого духа, что от них исходит :)
Думаю, неприятие византийцами происходящего не сильно бы изменилось, будь на месте крестоносцев какие-нибудь солнцепоклонники :D

Венцеслава Каранешева
читала, не убедило в обратном

Я из семьи педагогов, я в какой-то мере знаю, что переутвердить нашему министерству образования что-то как два пальца об асфальт. Главное, что теологию протащили в систему образования в светском государстве, ну а дальше все. Сколько людей у нас в стране следит за тем, как ежегодно это самое министерство переписывает ФГТ к примеру. Из моей головы этот разговор выглядит так же нелепо как и из вашей. Ни вы, ни я - не объективны. Вы - потому что имеете прямое отношение к теологии и изначально настроены позитивно. А я изначально настроена негативно, потому что я - атеист и не вижу смысла в том, что бы в научной среде существовала целая наука об учении божьем.

PersikPas
Читали и нашли там про доказательства бытия Бога и отрицание научного знания? Или читали и НЕ нашли там этого, но все равно уверены, что оно там есть, просто хитро прячется, а если нет, то все равно когда-нибудь будет, ибо аксиома? (

Про то, что министерство образования может в любой момент чего-нибудь переутвердить - кста, чистейшая правда. За те четыре года, что я наблюдала ситуацию изнутри, программу меняли три раза. Но, что характерно, ни разу не в церковных интересах. Например, порезали вдвое две ключевые богословские дисциплины и одну церковно-практическую.

Венцеслава Каранешева, дичь какая. Государственное богословское и церковное образование :O

pskovoroda
Дичь - это когда ты можешь защитить диссертацию по творчеству Милорада Павича и не можешь защитить диссертацию по творчеству Тертуллиана.

Венцеслава Каранешева
я же вам говорила, не надо мне что-то доказывать в этом вопросе. Я не начну считать это полноценной наукой равной философии, к примеру. Ну сейчас переутверждают не в пользу РПЦ, но у нас пока еще и бога нет в конституции, но это не надолго)

pskovoroda
Попытка соскочить с темы, спровоцировав оппонента оскорблениями детектед. :-)
Именно! Крестоносцы разграбили Констанитинополь не потому, что они были добрые католики, а потому, что они были люди. (Как раз, католики они были хреновые (в большинстве). Как в плане знакомства с догматами собственной веры, так и в плане соблюдения заповедей.)
Более того, Константинополь в принципе был обречен к тому моменту. Не крестоносцы, так монголы, не монголы, так турки его бы разграбили по-любому.

PersikPas
А вот сейчас самое забавное. Дисциплина "Русская религиозная философия" (ну, та, которая с Бердяевым и иже с ним) - входит в круг теологических. Что, конечно, в одночасье лишает ее статуса научности ))))))

самое смешное, что в 2013 году я тоже спорила с отцом на тему теологии и доказывала обратное, типа - новая наука это же хорошо, а потом отец сказал мне - посмотрим, что ты скажешь, когда эти священослужители будут везде. Сегодня у них кафедра и ученые степени, а завтра место в правительстве. И вот они везде, и даже вместо. Вместо парков - храм. Парад на 9 мая - обязательно кто-то из них скажет слово. Вкабинетах врачей - иконы. Запускаем ракету - святой водичкой поливают сначала. В школах и в ВУЗах. Добровольно-принудительно сгоняют бюджетников на крестные ходы и ночные литургии (в ночь годовщины начала ВОВ).
Надеюсь, что второе предсказание отца не сбудется

Венцеслава Каранешева
что же в этом смешного, это грустно. Теология пооткусывала у наук вокруг кусочки и сидит с довольной мордой. У философии, изобразительного искусства, архитектуры

PersikPas
В рамках философии эту дисциплину никогда не преподавали в таком серьезном объеме (во всяком случае так говорил мой университетский преподаватель по философии, который пошел раюотать по совместительству в семинарию с ее копеечными зарплатами в основном потому что фанатеет от Владимира Соловьева, и хочет разбирать его со студентами серьезно, а не в режиме "пол-лекции и хватит с него")

а вот относительно строительства храмов. Сейчас мы не в Питере а в Брянске. и были мы тут у коллеги мужа в области на свадьбе. глухая деревушка в прошлом часть крупного колхоза. И есть тут в области такая организация Мираторг, который скупил за бесценок у людей земли, после какого-то закона, о том, что если есть земля - возделывай или плати штраф. Часть этих земель ранее, до революции принадлежало церкви. Так вот, церковь, для строительства храма не пошла в мираторг, типа верните, церковь заняла здание школы, которую закрыли ( ну 20 учеников всего, пусть ездят за 30 км учиться). И вот моя ИМХА, у нас скоро будет только 2 вида собственности. Частная и РПЦ)

Венцеслава Каранешева
есть куча вещей, которые не преподают в серьезных объемах, во многих дисциплинах. Для этого есть библиотеки, интернет и так далее

watcher125
О нет, никакого соскока. Это оппонент пытается убедить мир, что кровавый монстр под названием христианство таковым не является, де, были на шарике шавки и покровавее.
То, что христианство миллионами косило политических и идеологических врагов, а не просто каких-то чужаков, естественно, делает само действо (да и цель что уж там) светлой и благородной :D

В первую очередь они были христиане. И повели себя они ка истинные христиане, надо сказать. Не всех, правда, порубили в кровавые ошмётки, но это можно оправдать усталостью от похода.

О, класс! :D
Это вообще пятёрка :D
Ну конечно, тогда стоило успеть первыми, чтобы как следует попировать, насилуя уцелевших на трупах защитников :D

PersikPas
Это если ты хочешь ознакомиться чисто для себя (я с тем же Соловьевым или Мережковским так когда-то и делала). А если ты хочешь, чтобы научная дисциплина развивалась, чтобы больше людей выбирали ее в качестве поля исследования, чтобы появлялось больше научных публикаций в этой области, то чем более серьезное время уделяется ей в высшей школе - тем лучше.

pskovoroda
1. Кого и в чем я пытаюсь убедить, я думаю, понятно из моих слов. Если непонятно, значит, увы, не умею я выражать свои мысли.
Но Ваши "разъяснения" точно не нужны. "Когда натяжек и передергиваний недостаточно переходите к прямой лжи, цель оправдывает средства"
2. Собственно, этот спор уже давно потерял смысл, хотя у меня еще оставались какие-то иллюзии.
Больше их нет. Продолжайте общаться с голосами в своей голове, а я пойду чем-нибудь более осмысленным займусь.

Венцеслава Каранешева
это уже из сферы разговора про фломастеры. Если наука или ее сфера действительно выжны для развития общества и цивилизации в целом ее изучению будет уделено достаточно времени, в идеале. Но у нас все не идеально, а потому важные предметы сокращают в угоду интересов не большинства, а какого-то определенного меньшинства

watcher125
1. Конечно, понятно. Достаточно прочитать, что вы пишете — и сразу ясно.
"Сравнивать ацтеков и христиан некорректно, потому что ацтеки резали всех, потому что хотели, а христиане вообще никого не резали, резали всякие воры и бандиты, затесавшиеся в ряды" :D
Про передёргивания вы очень тонко заметили, кстати :D
2. Ну вот, опять я кого-то лишил иллюзий :D

PersikPas
Вы правы. Но вот теперь представьте, что есть этот конкретный предмет, безусловно научный, имеющий вполне реальный объект исследования, интересный людям типа вас или меня, философия ужимает, а теология няшит и лелеет. Как мы должны это воспринять? Неужто всерьез сказать "Неча тырить, не твое, а ну быстро положила на место! И что, что в рамках философии этот предмет загибался? Это было во имя научного знания!".

Кстати, кто у кого тырил и тырил ли кто-либо у кого-либо вообще - это еще тоже вопрос. Как бы само определение Бердяева и Ко в качестве религиозных философов (и это не теология, а история философии их так определила) предполагает, что территория исследования тут прямо пограничная.

Венцеслава Каранешева
Не-не-не, церковные и не церковные интересы тут ни при чём. Это всё в рамках реформы образования. Суть (да я об этом писал): сократить затраты. Так что это по всем направлениям подготовки.

Венцеслава Каранешева
Диссер по Тертуллиану: дак философия же, хоть и религиозная. И не за чем тень на плетень наводить.

Венцеслава Каранешева
Возвращаясь к изначальной теме поста.
Вот в том же Дивногорье есть и другой пещерный храм. Местные его называют "Ухо".
https://muph.livejournal.com/330263.html
Но его РПЦ не стремилась заполучить! А почему? А потому, что для дохода надо сначала вложиться. Во-первых, лестницу построить, ибо карабкаться по рабице непросто. Во-вторых, внутри счистить надписи типа "Вася тут был". Куда как проще готовый ухоженный вариант у музея отжать!
Вот это и бесит.

Про теологов.
Я сам теологам преподаю. Историю. Очень, очень своеобразный взгляд у них на неё. Коллега-философ рассказывал,что когда он им по культурологии начал про культуру каменного века, ему на голубом глазу заявили (примерно половина группы!): "А не было каменного века!" Он прифигел, вступил в диалог. Получил рекомендацию: "Вам надо с нашим отцом Фёдором поговорить. Он всё объяснит".

Антон Владимирович Кайманский
Пардон, но львиная часть работ Тертуллиана - именно что богословские, а не философские. О, конечно, вывернуться и подать их как историю/литературу поздней античности, религиозную философию или еще чего-нибудь эдакое всегда можно. Как в свое время изворачивалась я, умудрившись защитить диплом по ГОМИЛЕТИКЕ Бердяева в разрезе ТЕОРИИ ЖУРНАЛИСТИКИ. Есть, знаете ли, такая признанная и ни у кого баттерхерта не вызывающая типа научная дисциплина. Настолько, блин, офигенно "научная", что я натеоретизировала всю теоретическую часть работы вот прям из головы (практическая была отличная и очень трудоемкая, с масштабным текстовым анализом и сотней источников, но надо же было как-то к ней подойти!), и ровно никто этого не заметил. Ни наши теоретики, ни приглашенное на защиту типа светило в этой области. Все это практически возможно, и с Тертуллианом тоже. Вот только, ИМХО, наведение тени на плетень - это считать нормой вот такие извращения вместо того, чтобы дать людям работать напрямую и называть вещи своими именами, не вынуждая исследователей тратить время и силы на попытки представить богословов небогословами просто потому, что Поборников Научного Знания слово "богослов" сквикает. ИМХО - наука должна изучать и описывать реальность, а не искажать ее в угоду идеологиям и не искать для нее политкорректные формы описания.

ой, мне год назад коллега заявила " Рита, ты правда веришь, что мы от обезьян?" Между прочим у нее диплом химика свеженький. Я тоже прифигела

Антон Владимирович Кайманский
М.б. вы запамятовали, но про тот другой храм и про то, что вас бесит нежелание церкви взвалить себе на горб имущество, которые государство сначала у нее отобрало, ибо ой как нужно, люди голодают, потом доблестно угробило, не получив от этого никакой выгоды, а теперь хочет куда-нибудь спихнуть, ибо даром никому не нужно, вы уже выше писали, а я выше же отвечала. Честно примеряем ситуацию на себя, и бесить начинает меньше, проверено.

Что же до ваших "теологов", то их существования - ключевая причина необходимости теологии как официально признанной научной дисциплины, у которой есть программа, составлением которой занимается светская власть и светские же педагоги, а не отец Федор, читающий непонятно кому непонятно что (и сам непонятно какое образование непонятно где получивший).

Венцеслава Каранешева
В чём принципиальная разница между религиозной философией и теологией?

Венцеслава Каранешева
По поводу храма: сплошная казуистика! Второй храм -- "Ухо" -- никто и ни у кого не отбирал. Его вообще не освящали. Так что готовое помещение есть, отжимать не нужно. Но! Туда надо вложиться, чтоб что-то с него иметь. А РПЦ хочет готовенькое, чтоб не вкладываться.

Про "теологов". Да бросьте, не в программе дело. И не светская власть её составляла, если чё. А всё дело в том, как там всё подаётся. В парадигме дело. И все хоть сколько-то теологические дисциплины (история церкви, к примеру) в руках у священников. Они их и ведут.

Антон Владимирович Кайманский
Богословие и философия с некоторых точках (отдельных работах отдельных богословов и философов) пересекаются, но это что-то типа пересечения множеств в круга Эйлера, поскольку у них как минимум разное поле изучаемых предметов и разное целеполагание. С Тертуллианом сложнее провести границу, поскольку он наследовал многое из традиций античной философии. Но, допустим, ни один серьезный исследователь не назовет Бердяева богословом, а Ньютона - религиозным философом.

Антон Владимирович Кайманский

Пардон, но сплошная казуистика у вас ( Перестаньте изворачиваться, пожалуйста, сделайте именно то, о чем прошу вас я: ЧЕСТНО ПРИМЕРЬТЕ НА СЕБЯ. Вот, вы оглашаете новые подробности дела, в которые я не вникала. Отлично! Примерьте на себя и их! Вот, вам государство дало право вернуть свою/дедушкину собственность. У вас есть на это права, и есть для этого возможности. Но тут прихожу условная абсолютно левая по отношению к этой собственности я с компанией единомышленниц и начинаю вас стыдить. Мол, я хожу сюда (в отжатый у вас) дом смотреть выставки (отжатых у вас вещей)! Впрочем нет, на самом деле даже не хожу, но теоретически ведь могу захотеть пойти! И тогда мне придется отдать целых двести пятьдесят рублей не кому-нибудь другому, а вам, чья рожа (это метафора, не обижайтесь) мне неприятна, чей образ жизни меня раздражает, и чьи ценности я не разделяю вообще. Раздравжает настолько, что я,будучи по неведомым причиной уверенной, что мое ценное мнение чего-то значит, начинаю писать петиции и требовать от государства никому ничего не отдавать, ведь закон законом, а рожа-то противная, ну как такому отдать, он же обогатиться!... Хотя нет, есть идея! Там ведь, недалеко от оспариваемой собственности есть один бесхозный бомжатник. Давайте предложим ему забрать его вместо дома его дедушки. Пусть отремонтирует, пусть обставит за свой счет, пусть сделает людям хорошо. Ей вы, с пузом, возьмете бомжатник вместо домадедушки? Нет? Так я и знала! Стяжатель! Лицемер! Негодяй!

Примерьте и ответьте (можно не вслух) на вопрос: адеватно ли поведение условной меня в этой ситуации? И есть ли у условного вас хоть какая-то вменяемая причина соглашаться на это офигенное предложение?

Венцеслава Каранешева
ой, почитала я госстандарт по теологии. На прямую там конечно же ничего нет о доказательстве существования бога. Но там такие размытые формулировки, что они как бы и не запрещают этого делать.

Прямо вот с первых строчек

PersikPas
А теперь почитайте любой госстандарт по любой гуманитарной научной дисциплине, которую вы признаете таковой :) Ручаюсь как человек с этими программами тоже работавший: размытые формулировки там тоже будут в немалом ассортименте. И не потому, что в эти предметы тоже преполагается впихивать доказательства бытия Бога, а потому что таков язык госпрограмм.

Что же до пресловутых доказательств, то, повторюсь, о них в рамках преподавания теологии в вузах для подготовки священников реально УПОМИНАЮТ. Ровно в том же объеме, что в рамках преподавания философии в светских вузах и ровно с таким же вектором подачи: вот такие-то богословы и философы, жившие тогда-то и тогда-то, предполагали, что бытие Бога можно доказать вот так и вот так, против этих доказательств можно привести вот такие и вот такие возражения. Все.

Фишка в том, что доказательства - это в сущности исторический артефакт. Как реальный инструмент убеждения для целей религии они абсолютно бессмысленны. Главная цель ведь не "убеждение в существовании Бога", а "вера в Бога". Это ни разу ни одно и то же, и привести к вере доказательствами невозможно. Пытаться сделать это - все равно что пытаться, допустим, заставить вас искренне полюбить человека, к которому вы равнодушны, доказывая с аргументами, что вообще-то он достоин любви. Даже если вы согласииесь с убеждающим, влюбиться при этом все равно не влюбитесь. Любовь (и вера) как бы совсем из другой оперы.

Венцеслава Каранешева
из формулировок стандарта следует, что выпускники данной специальности имеют право проводить исследования в области теологии, просветительскую деятельность в области теологии, использовать основы теологических знаний в процессе духовно-нравственного
развития (ОК-10). Ну и вот цитата : "способностью решать стандартные задачи профессиональной деятельности теолога на основе
информационной и библиографической культуры с применением информационно-коммуникационных
технологий и с учетом основных требований информационной безопасности (ОПК-1);
способностью использовать базовые знания в области теологии при решении профессиональных
задач (ОПК-2);
способностью использовать знания в области социально-гуманитарных наук для освоения
профильных теологических дисциплин (ОПК-3).
5.4. Выпускник, освоивший программу "

Все бы конечно ничего, но вот что конкретно входит в понятие теологии? Что является обектом изучения данной науки? Предметом?

Вот я, прихожу на первое занятие, вводное. Где преподаватель дает определения всякие. Какое определение теологии дается в наших учебных заведениях?

Что является предметом изучения данной "науки"?

Вот что? Ну вот пойду в википедию почитать определение. И вижу там : Богосло́вие, или теоло́гия (калька греч. θεολογία от греч. θεός «Бог» + греч. λόγος «слово; учение, наука») — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии[1]. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой вероучения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах Богопочитания[2][3][4][5].

Богословие следует отличать от религиоведения и философии религии[6].

Ну, наверное в нашей стране иначе определяют теологию. Не так как в википедии. Странно тогда, определение физики, как науки у нас совпадает с википедией, а вот теологии нет?

я понимаю, что вы работали в этой области. Но, я - атеист. Для меня теология может быть только в составе истории религии и не более. Для вас это наука, для меня - нет.

Более того, если лет 10 назад, мне было абсолютно плевать на РПЦ, теологию, попов и так далее, я воспринимала это все как средство с помощью которого мои родные и близкие успокаиваются и принимают реальность такой какая она есть. Верят - их дело. То вот сейчас, после всех этих попов с кадилами, которые освещают все подряд, на публику, постоянные постройки храмов, везде, где есть свободное место. Отжатие муниципальной собственности под храмы. Наверное скоро я не смогу купить бутылку молока, что бы в пятерочке не стоял поп с кадилом для освещения этого самого молока. После того как на меня начинают косо смотреть от того, что я вот не хочу идти на крестный ход или "верю" , что мы от обезьян, или от того, что у меня в машине, какой кошмар, нет иконки или крестика, когда хирург советует мне отвести ребенка в церковь, говоря, что РАС лечат только причастиями ( о да, такое у меня тоже было, я писала жалобу на этого врача, а главврач слезно просила забрать жалобу из департамента здравоохранения). Когда меня постоянно кто-то из родни агитирует пойти в храм, иногда в очень навязчивой форме. Дарят мне всякие иконы, осуждают за то, что я сняла крестик, так я носила его не как символ веры, а как подарок, а сняла потому, что поругалась с дарителем. Так вот, для меня все вот это вот - мракобесие. Я отношусь к этому всему как к махровому мракобесию и совсем не исключаю того, что у нас, лет через 10, начнут жечь ведьм.

И да, я против того, что бы, отобранная во время революции, у РПЦ собственность возвращалась к РПЦ. Мои предки не для того ее отнимали, что бы возвращать теперь, а на благо потомкам. И это благо было, про Гагарина, ликбез и медицину я уже писала.

О! Первый (на моей памяти) случай высказывания этой позиции прямо и честно.
Достойно уважения, однако.

watcher125
Да ладно, я не первая так сказала. И вроде как это очевидно, потому что подавляющее наше большинство потомки тех самых крестьян и рабочих, что бы кто ни говорил. А то как заходит речь, каждый оказывается потомком какого-нибудь дворянина или буржуя, впечатление, что это мои прадеды вчетвером вместе с Лениним революцию делали

хотя один из них был все же учителем в церковно-приходской школе

PersikPas
Я чуть позже напишу про предмет теологии, хорошо? Это не две минуты, а стену надо докрасить, пока хорошее освещение.

В качестве маленького предисловия скажу одно: не надо бояться, что из-за изучения теологии вас начнут загонять на крестный ход. Серьезно, не надо. По своему опыту могу сказать: нигде к моему мировоззрению не относились так уважительно, как в семинарии. Не в том смысле, что я вся такая православная, там была среди своих, и потому все отлично монтировалось. Ровно наоборот: я вся такая православная разве что на фоне фанфикса, а на фоне реально церковных людей я человек из другой стаи, вольнодумка и захожанка. На приходе с приходскими бабушками и священниками старой формации это порой вызывает проблемы и косые взгляды. А вот в духовной школе с людьми не менее церковными, чем приходские старушки, но иного уровня образованности и культурного уровня - вообще нет. Входящий утром в канцелярию шеф просто благословляет церковницу-зауча, а мне и атеисту-завхозу пожимает руку. Потому что ей комфортнее одно приветствия, нам - другое.

Венцеслава Каранешева
Давно заметил: самые нетерпимые к инакомыслию люди - борцы за всческие свободы.
Политические, религиозные, пофиг. То ли это борьба так на них влияет, то ли эта особенность характера толкает их на борьбу, то ли это - процесс с положительной обратной связью.

Венцеслава Каранешева
я вам уже говорила, что не надо. Вы останетесь при своем мнении, а я - при своем. Я не объективна в данном вопросе, я это знаю. И в вашей объективности я сомневаюсь

Меня уже гоняли на крестный ход, когда я работала в УФАС. И на литургию ночью в годовщину начала ВОВ. И начальству было по боку, что у меня маленький ребенок, потому что свыше пришло распоряжение - добровольно принудительно и все. У вас сложилось впечатление, что я виню в этом теологию? Нет, это не теология виновата и даже не те кто ее изучает. Это все результат слияния РПЦ и правящей верхушки. Я одинаково против как кафедры теологии, так и крестных ходов, на которые массово сгоняют бюджетников, так и всяких голосований, на которых массово сгоняют бюджетников, так и всяких митингов и парадов, типа крымской весны, на которых массово сгоняют бюджетников, Ну, наверное не только бюджетников, но я в основном всегда была бюджетником последние лет 8. Последние выборы, в которые я еще работала, нас заставили выслать в вайбер селфи на фоне номера избирательного участка.

Венцеслава Каранешева

А сколько я "добровольно " денег отдала на строительство храмов, опять же по распоряжению начальства. Я уже давно уверена в том, что наше государство совсем не светское

Персик: "Все бы конечно ничего, но вот что конкретно входит в понятие теологии? Что является обектом изучения данной науки? Предметом? Вот я, прихожу на первое занятие, вводное. Где преподаватель дает определения всякие. Какое определение теологии дается в наших учебных заведениях? Что является предметом изучения данной "науки"?"

Слава: "Я чуть позже напишу про предмет теологии, хорошо?"

Персик: "Я вам уже говорила, что не надо. Вы останетесь при своем мнении, а я - при своем.".

Слава: [звук перезагружаемого модема]

~~~~~

ЗЫ: Не хотите, не буду. Тем более, что у нас опять начали валиться в кучу кони и люди (с церковным ходом так себе аргумент: по этой логике я сейчас должна отрицать научность истории европейской литературы, ведь препод заставлял нас во время учебы бесплатно ремонтировать кафедру). Но, честно, не понимаю, при каком "своем мнении" вы собираетесь остаться. Вы же задали массу вопросов, пусть и риторических, ни на один из которых не знаете ответа.

...но не могу не порадоваться, что вы все-таки прочитали стандарт и увидела, что там не сплошные доказательства бытия Бога :) (это не сарказм, правда очень рада)
Просветительский профит-минимум достигнут.

Венцеслава Каранешева
Я его перечитала, вдруг там что поменялось, и снова не увидела там основания изменить свою точку зрения о том, что это не наука и этому не место в системе образования и научной среде светского государства. А определения теологии мне хватает из википедии, там же можно посмотреть и объект и предмет и направления.

Венцеслава Каранешева

Серьёзно? Не обижайтесь, но я вот просто падсталом !!! Будто тетушку свою или маму услышала. Они примерно темиже словами заканчивают каждый спор со мной по теме их веры и моего атеизма. Ну что же, пользуйтесь профитом и плюсиком в карму, мне не жалко.

просветители угу )))

Венцеслава Каранешева
А что же вы ничего не говорите по поводу того, что никто и никого не будет гонять на крестные ходы? Про " добровольные" пожертвования на строительство храмов из карманов бюджетников? Что же ни слова о том, сколько храмов строится и восстанавливается за счёт бюджета, то есть у нас есть на это тендеры. И я знаю о чем говорю, ведь УФАС работает в тесной связке с ГосЗакупками. Или это просто потомки воров возвращают долги предков ? Почему РПЦ не помогает спасти школы от закрытия, а с радостью занимает их здания и открывает там храмы?

PersikPas
Извините, если моя реплика вас задела, такой цели у меня не было. Это была банальная констатация факта: целью моей беседы с вами (о чем я не раз говорила прямо) было не переубеждение вас, а стремление побудить вас узнать больше о том, о чем вы высказываете мнение, по итогам вы заглянули в википедию и заглянули в программу, т.е. я достигла результата, к которому стремилась, пусть и не в полном объеме, и потраченное время с моей стороны не было потрачено зря (с беседами на тему религии это случается где-нибудь в 5 процентах случаев, не чаще, ну как тут не радоваться?).

PersikPas
Я ничего об этом не говорю ровно потому, что в рамках беседы о научности или ненаучности теологии эти вопросы реально довольно ВНЕЗАПНЫ и выступать аргументами не могут, смысл на них переходить?

Если же вы хотите, чтобы я высказалась по ним отдельно - ОК, выскажусь:
Вопрос том, почему церковь не спасает школы, а строит храмы, имеет непопулярный, но абсолютно логичный ответ: потому что она церковь, а не министерство образования, у нее другая сфера деятельности. А вот подневольный выгон на крестные ходы - это ужасно и совершенно недопустимо, причем даже не потому, что выдает идиотизм всех, причастных к организации этого дела, а потому что профанирует и уродует всю идею. На вашем месте я, вне зависимости от своих убеждений, просто не пошла бы. И не стала бы сдавать деньги на храм, если бы мне выкручивали на этот счет руки.

Венцеслава Каранешева
ну однако же, одним из ваших аргументов научности было


на что я вам ответила, что лично я наблюдала, и что лично со мной происходило.

По своему опыту скажу, что так как верующие, посещающие службы, мое мнение, мировоззрение, убеждения еще никто и никогда не критиковал

Ваша реплика меня не задела, я ее даже ожидала. Еще бы добавили, что теперь бог ко мне ближе на один маленький шажок, потому что я позволила ему этот маленький шажок сделать - было бы вообще полное соответствие. Я повторяю, у меня половина родственников верующие, большая часть из них в церкви раз в неделю. Я фразы подобного смысла слышу очень часто.

тогда не понятно, зачем же она в эту вот сферу деятельности приперлась с теологией, духовным воспитанием, раз образование как таковое ей не интересно??? Ведь выпускники теологи должны просвещать и способствовать просвещению и продвижению научного знания ( ну так же у нас в стандарте?) , разве школа у нас это не начало познания мира через науку? Может быть она просто хочет заменить собой образование? Ведь даже в садики уже спускают темы бога. Например у мамы в садике был скандал с занятиями посвященным пасхе.

вы работали бюджетником? Знаете каковы последствия не сдачи или отказа идти на какой-нибудь митинг или крестный ход, или литургию ночью? Отчасти, именно поэтому я сейчас домохозяйка и больше не наблюдаю жалобы на тендеры реконструкции дорог, парков, храмов и так далее

короче хватит, а то у меня уже реально дежавю. Не надо мне отвечать

не хочу что бы дежавю стало полным и мы с вами начали ругаться и ссориться

Ко всей этой массе текста хочу добавить, что целиком и полностью нахожусь на стороне PersikPas. Правда я тоже не православная.

Габитус
Не, я то крещеная в православной церкви, и из всех конфессий все же православие мне ближе, потому что воспитывали православные. Но в божественное происхождение вселенной мой разум никак не поддерживает и отвергает

PersikPas
Мне очень печально видеть, что вы невольно проецируете на меня интенции других людей (( Но с этим ничего нельзя поделать, наши близкие ломают нам мозг как никто (мои порой тоже).

Отвечать не буду, раз этот разговор вас раздражает. Но можно попросить на будущее об одной вещи, вообще никак не связанной с религией? Вы мне симпатичны, фанфикс маленький, и мы, вероятно, еще не раз пересечемся в самых разных разговорах. Если планируете оборвать дискуссию, ПОЖАЛУЙСТА, не накидывайте перед этим вопросов. Я ж со своей дурацкой экстравертностью теперь еще пару часов спать не смогу, мысленно на них отвечая :)

Венцеслава Каранешева
Я не считаю, что вы не уважаете мое мнение или мою точку зрения. Наоборот, просто этот разговор не имеет смысла. Моя точка зрения не изменится, потому что я вижу, что сейчас все это православие, богословие, духовность вбивается в общество всеми доступными средствами. И ваша точка зрения тоже не изменится.

Венцеслава Каранешева
Я объясню, почему полагаю Ваши слова казуистикой.
1) Есть закон. По закону есть музеи с их зданиями. Да, в нашей стране закон, что дышло. И это само по себе позорно. Отжимать имущество у музеев, библиотек, детских садов, школ, филармоний -- это аморально. Это возможно лишь в самом крайнем случае (когда нет других ресурсов) и на время: для больницы или как жильё, если люди лишились домов.
2) Тккой отжим создаёт прецедент в стиле: "им можно, а мне почему нельзя?"
3) Это проявление коррупции в чистом виде. И в ней замешана РПЦ.
4) Если следовать Вашей логике, то её нельзя остановить. Продолжу этот ряд.
-- У РПЦ отобрали храмы? Вернуть все, даже разрушенные! Т.е. вернуть землю под храмами. Для этого снести здания на ней.
-- До большевиков и прочих реформаторов церковь была землевладельцем. Все земли ей вернуть. В том числе отобранные Петром и Екатериной.
-- До 1861 у церкви были свои крепостные. Тоже вернуть их. Архивы есть, поднять их и пофвмильно приписать людей к РПЦ вместе с имуществом.
-- Вернуть церковную десятину.

Венцеслава Каранешева
Про музеи, храмы и "бомжатник"
1) Музей -- это общее достояние.
2) Церковь -- не общее достояние. В том же Дивногорье есть монастырь с памятниками культурного наследия (тоже отжатыми и музея, кстати). Свободного доступа к этим памятникам нет. Правда, могут пустить на экскурсию, но тока шаб одеты были по уставу! Длинные юбки, длинные рукава и платки у женщин. И могут не пустить каких-нить "басурман": людей с отчётливо нерусской внешностью и явно другой расы.
3) Церковь уже в силу своих функций не умеет сохранять памятники культурного наследия. Им нужен особый температурный режим и особое освещение. Я уж не говорю о том, что церковь портит памятники культуры! Я про перестройку храмов, уничтожение фресок, оклады на иконах и прочая.
4) "Ухо" -- далеко не бомжатник!
А хоть бы и бомжатник! Использую любимое Ваше предложение "примерьте на себя". Прихожу это я в администрацию города и говорю: "Вон там стоит двухэтажный дом красного кирпича, он моему прапрадеду принадлежал. Отдайте, а?" Администрация: "Да забирай! Откатик тока дай". И я получаю в собственность отличный дом XIX века, выстроенный на века и расположенный в прекрасном месте. После бомжей отмыть да подчистить не проблема! Потому что просто купить дом такого класса намного, намного дороже, чем отжать его.
5) В отжатом у музея храме РПЦ и так регулярно проводила службы по договорённости с музеем. Но жадность РПЦ и продажность чиновников всё же победили.

Антон Владимирович Кайманский
интересно, у кого-нибудь из наших миллионеров есть в собственности земли принадлежавшие когда-то церкви, если да - интересно было бы посмотреть, как РПЦ будет отжимать назад свою собственность. Потому как пока, что они отжимают только общественное

Антон Владимирович Кайманский
О, ну т.е. так и не примерили.
Пожалуй, завершу на этом. Интересно спорить, когда спор развивается (как было интересно с Персик). Когда же оппонент уперся рогом в свои аксиомы и бесконечно их повторяет - неинтересно, увы.

Венцеслава Каранешева
PersikPas не интересно, а мне вполне: что же изучает наука теология?
И пожалуйста, без словоблудия, просто формулировка. Вот в вики написано одно, но вы говорите, что это не так. И несмотря на написанные многобукф всякого, краткое определение никак не дадите. Хотя всякую информацию о синоде писать не лень.

Касаемо: "примерьте на себя".
Слышал от одного историка, что множество храмов были не на балансе церкви, а на балансе разных организаций и государства, которые на свои деньги строили эти храмы.
И тогда получается, что не "верните мне мою собственность, отобранную когда-то", а "отдайте мне это здание, я в нем когда-то жил с хозяйского разрешения".

И вообще, мракобесие побеждает.
"Верь, и вера спасет от вируса. А если не спасет, то верил недостаточно. А если верил достаточно и не спасло - это божья милость."
https://www.youtube.com/watch?v=BSpFrnxnU2A

Что касается того зачем пропихивают теологию, то тут у меня есть варианты.

1. Для придания легитимности процессу сжигания неугодных еретиков.
Ведь одно дело, когда на суде, в зал заходит бородатый хрен с горы и заявляет: "Мои чувства верующего оскорблены." На это подсудимый может пригласить знакомого, который скажет: "А я тоже верующий, и мои чувства не оскорблены." И что тогда делать?
А вот если в качестве эксперта пригласят доктора или на худой случай кандидата от теологии, и тот с "подтвержденной наукой" точки зрения заявит, что "Здесь есть оскорбление чувств верующих" - то это совсем другое дело.

2. Не так далеко то время, когда теологию обьявят общеобразовательной наукой. И добавят часы изучения всем студентам.

Венцеслава Каранешева

Я так и думал, что Вы не станете отвечать по существу! Вы оправдали мои предположения. Я Вам изложил свою позицию по пунктам, и Вы тотчас устранились.
Вы и в самом начале так сделали, когда я попросил Вас объяснить, чем богословие (теология) _принципиально_ отличается от религиозной философии. Ключевое слово в вопросе было "принципиально". Вы так и не ответили.

Венцеслава Каранешева
Вы вот в самом начале ответили так опплненту и увели разговор в сторону. А между тем PersikPas ничего подобного не сказала.

Венцеслава Каранешева
Вы меня озадачили, потому что лично я никакого развития в нашем споре , да это в общем то был и не спор, не вижу. Если вы о том, что я прочла госстандарт на теологию, так я периодически почитываю, что там наше министерство образования творит. Опережая скажу, что читала ещё и всякие религиозные книги не только по различному христианству, но и по буддизму и исламу.

Весь смысл нашей беседы в том, что я высказала своё мнение, что для меня теология это не наука, а явление, которое следует изучать в рамках религиоведения или истории религии. Вас это задело, потому что вы работаете в этой области, а потому вам неприятно, что есть люди, которые считают эту самую область лженаукой. Вы порывались мне что- то обьяснить, на что я не согласилась, сказав, что мы оба необъективны. Да и смысла в объяснениях нет, потому что из того же стандарта чётко следует, что теоретическое наполнение программы не регламентируется министерством образования, то есть оно целиком и полностью в руках РПЦ.

Asteroid
https://www.gazeta.ru/science/news/2020/04/10/n_14274457.shtml

Ой, зато как уважительно у нас сейчас обращаются с действительно науками))). интересно, храм там построят вместе с новеньким жилищным корпусом))). Если новость не фейк, то очень печально.

Антон Владимирович Кайманский
Простите, но ушла я не потому, что мне было нечего сказать, а потому, что я поняла абсолютную бессмысленность говорения чего бы то ни было дальше.

Я раз пять попросила вас сделать элементарную вещь - ЧЕСТНО (без отговорок, без увиливаний, без бесконечного поиска дополнительных обстоятельств) взять и примерить приведенную вами же ситуацию на себя. Вы, по всей видимости, оказались не в состоянии этого сделать. Дискуссия же, в которой стороны даже не пытаются стать на точку зрения друг друга, понять мотивы друг друга, посмотреть (пусть не вполне удачно, пусть только теоретически, в чисто в дискуссионных целях) на мир глазами друг друга, заведомо обречена на провал, о чем бы в ней не шла речь. Если вы когда-нибудь все-таки выполните мою просьбу, мы можем продолжить, не вопрос. Но в текущих условиях это довольно бессмысленно.

По поводу теологию напишу как-нибудь после Пасхи отдельный большой пост, ибо тема заслуживает отнюдь не кратких разъяснений. Если не хочется ждать - можно возгуглить самостоятельно, на тему объектных и методологических различий богословия и философии написаны тома, и многие из них есть в лектронном виде. Сейчас же обращу ваше внимание лишь на один забавный факт: Персик думает, что теология равна истории религии (и в этом есть крупица истины), вы думаете, что она равна религиозной философии (и в том тоже есть крупица истины), при этом вполне очевидно, что история религии не равна религиозной философии примерно ни разу :)

Венцеслава Каранешева
Суть расхождения вот в чём: когда мы говорим о законе и праве, никакого "примерьте на себя" не может быть. Я вот на основании "примерьте на себя" считаю, что лучший вариант суда -- это талион. Талион в буквальном смысле: "око за око, зуб за зуб". И убеждён, что рецидивистов надо казнить. С полной конфискацией имущества у всех родственников надо казнить коррупционеров. Адвокатура создана, чтобы защищать преступников от справедливого возмездия.
Я к чему? Это не значит, что мне, приобретя власть, следует воплощать указанные соображения в жизнь.
Вы пытаетесь перевести разговор в другую плокость. Даже в вопросах морали "примерьте на себя" -- крайне опасная позиция. Весьма субъективная.
А я предлагаю быть более объективными. Только и всего.

Про теологию: теология суть богословие. Это попытка применить рациональные методы рассуждения (ну, аристотелеву логику) к религиозному мировоззрению. Взять да и доказать бытие Божье; или что твой Бог -- это Бог что надо, а не чмо (Мухаммед пребывал в состоянии прелести/одержимости бесами); или что вон те суть дебилы, не понявшие Бога (Аллах не мог родить сына, слишком пречист Он для этого); или что вон те неверно веруют (filioque; Иисус суть Богоносец, а не Бог). Где ж тут наука-то?

Венцеслава Каранешева
Сотый раз повторяю. Я не думаю, что теология равна истории религии. Я уже в который раз обращаю на это ваше внимание (!). История религии это наука, которая изучает религию как предмет или явление. Предпосылки появления, значение, следствия и последствия на протяжении всей истории человечества. Теология занимается тем, что возводит определённую религию в аксиому, внедряет Ее догматы в жизнь общества, подвергая научное знание критике.

Венцеслава Каранешева
Я не понимаю, почему вы пытаетесь приписать мне выгодные для вас мысли? Надеюсь, что мне это кажется

И теология не равна религиозной философии, потому что религиозная философия все же имеет отношение к научному знанию

что тут вообще нужно примерить на себя ? Поставить себя на место РПЦ, которой сейчас возвращают собственность в ущерб населению?

" Весь смысл нашей беседы в том, что я высказала своё мнение, что для меня теология это не наука, а явление, которое следует изучать в рамках религиоведения или истории религии."

Может я слепая? Как в этой фразе можно увидеть, что я считаю теологию равной истории религии????

Это все равно, что сказать, что я считаю теорему Пифагора равной ВСЕЙ геометрии. Или закон Буравчика ВСЕЙ физике.

Давайте мифологию шумеров выделим в отдельную науку с основой в Сказании о Гильгамеше. А что, миф о потопе там вроде впервые встречается

Венцеслава Каранешева

До кучи: слушал как-то доклад некоего архимандрита, который утвержал, что в Евангелии от Иоанна слово "Бог" не встречается в косвенных падежах. Причём он ссылался на отцов церкви (правда, там были только русские фамилии). Мол, в этом глубокий богословский смысл.
Ну, я был заинтригован. Естественно, проверил, так или нет. Но в первом же стихе у Иоанна читаем: "в начале было Слово, и Слово было у Бога ("Бог" стоит в винительном падеже из-за предложного управления), и Слово было Бог".
А чел, который греческого не знает, где-то вычитал про "Бог только в именительном падеже, а русский не передал это" и целую концепцию выстроил!

хотя, извиняюсь, сравнивать теорему Пифагора и правило Буравчика с теологией - неправильно

Антон Владимирович Кайманский

Эм. Сказать, что я удивлена, значит не сказать примерно ничего. Потому что если реально обсуждать наш вопрос строго на уровне закона и права, то получится следующее:
Есть ЗАКОН, согласно которому государство дает церкви ПРАВО возвращать ей ранее принадлежавшее имущество. Есть имущество на которое церковь претендует в рамках этого закона. Ее претензии с юридической точки зрения абсолютно обоснованны. Собственно, все.

Таким ли был наш разговор? Само собой нет. В тем с самого начала были выводы о том, что церковь совсем охренела со своими претензиями [на то, на что у нее есть законное право], что мотивы ее корыстолюбивы [хотя с точки зрения закона и права мотивы реализующего свои имущественные права не имеют никакого значения], что музеи имеют прав больше, потому что принадлежащее им суть общее [с точки зрения законов РФ это не так], что с точки зрения общественности [чье влияние на реализацию закона вообще-то не предусмотрено] лучше вместо вот этого имущества [на которое есть законные права] отдать церкви вон-то бесхозное имущество [на которое нет законных прав], ну и т.д.

Пардон, но это не был разговор о правовой стороне вопроса примерно ни разу. Это был разговор о том, насколько допустимы действия церкви с этической точки зрения.

Про теологию пока не отвечаю. Не терпится - не теоретизируем, читаем.

PersikPas
Возможно, я неверно вас поняла. Но, мне кажется, что если некое А предполагают заменить Б ("зачем теология, когда уже есть история религии?"), то А должно быть примерно равно Б, иначе замена как минимум неадекватна.

Венцеслава Каранешева
да, это было самое первое мое высказывание, за которое вы схватились. Я имела в виду что-то вроде зачем нам кафедра правила Буравчика, когда есть кафедра физики. То есть считаю, что превращать теологию из объекта изучения историей религии в науку - мракобесием и бредом. Но вы упорно видели то что хотели. При чем я вам выше уже писала, что теология не равна истории религии.

И замена тут не при чем. Теология не заменяет и не заменит историю религии, потому как теология, она не изучает религию как предмет, она внедряет догматы религии в жизнь общества. Вы просто решили, что я вот так вот считаю и упорно это транслируете, когда это не так. Уж поверьте, я немножечко знаю разницу, потому как история религии была в числе моих любимых предметов.

хотя что с меня возьмешь, ведь я - атеист, что, по меркам министерства образования, делает меня неблагонадежным гражданином.

PersikPas
Мне кажется, вы видите упорство там, где его нет :)
Я однократно использовала (в перефразированном виде) фразу, которую вы реально произнесли, с целью продемонстрировать другому оппоненту, что теология даже с точки зрения противников оной в лице вас не может быть сведена к религиозной философии. Вы (если снова ошибаюсь, поправьте меня) тоже уверены в том, что теология и религиозная философия - это не одно и то же, верно? Дык что вас смущает в моем цитировании вас для подтверждения тезиса, против которого вы не возражаете?

Венцеслава Каранешева

это про министерство образования, чей стандарт вы используете как защиту научности теологии.

кравченко и певцова обществознание 11 класс





Вы там что-то про дичь говорили? Так вот по моей ИМХЕ вот ЭТО - дичь. Я рада, что у людей теперь есть возможность защититься по творчеству древних религиозных писателей. Но совсем не рада тому, что я теперь являюсь человеком с негативным отклонением под названием атеизм. И не надо говорить, что это все разные вещи, все вот это взаимосвязано. И РПЦ, которая возвращает себе собственность ( скоро мы будем каяться за дела наших предков перед РПЦ и всякими потомками дворян), и "наука" теология, и Бессмертный полк с портретом Николая ( при этом Сталина туда низяяя!)

Венцеслава Каранешева
нет не однократно. В первый раз я вас мягко поправила, но вы не обратили на это внимания и продолжили приписывать мне не мои мысли

А смущает меня то, что вы перевернули мои слова в выгодную для вас сторону.

PersikPas
Но... строго говоря, вы ведь тоже всю дорогу понимаете меня неправильно в том ключе, который благоприятствует вашей позиции. Вы говорите, что я рвалась ДОКАЗАТЬ вам научность теологии (на самом деле нет: дать некий минимум матчасти, чтобы челоаек сам смог сделать выводы, и доказать что-то - это не одно и то же), что я использовала госстандарт как доказательство научности (опять же - нет: я использовала госстандарт, чтобы показать, что теология - это не про доказательства бытия Бога), что я говорила, что вы говорили о возможности заменить историю религии теологией (хотя речь шла о замене теологии историей религии, и я в этом точно не путалась), ну и т.д.

Я вполне отдаю себе отчет в том, что этот дисконнект бессознателен: вы не телепат, чтобы считывать мои интенции от и до, у нас разные картины мира, и написанное мной изнутри вашей головы может выглядеть (и скорее всего выглядит) совершенно иначе, чем изнутри моей, сколтко бы раз я не пыталась прояснить суть своей точки зрения. Поэтому и не цепляюсь к вашим словам в каждом из этих и других ситуаций недопонимания. Пожалуйста, проявите то же снисхождение ко мне. Я тоже не телепат. И тоже вполне могу местами считывать сказанное вами неверно (за что всегда готова извиниться). Но - искренне понимать неверно, а не сознательно искажать в нужную мне сторону полемической выгоды ради. Это то, что я просто ненавижу в дискуссиях, и до чего никогда не опущусь, потому что потом не смогу сама себя уважать. Никакая полемическая выгода самоуважения не стоит :(

PersikPas
Я и моя двоюродная сестра тоже, строго говоря, взаимосвязаны, что не мешает нам быть разными людьми. И если я поведу себя по-идиотски, то пытаться предъявить мой идиотизм ей будет немного несправедливо, не правда ли?

Тот пример, который вы привели, реально очень печален. Такого, ИМХО, не должно быть. Как не должно быть и обратного - объявления носителями негативного отклонения верующих. Но обе хрени, к несчастью, существовали, существуют и будут существовать. В т.ч. на уровне современных школьных учебников.

Венцеслава Каранешева
Моя фраза " и чем им история религии не нравится " скорее относится к " несерьезному высказыванию или шутке" чем к реальному утверждению или вопросу . Я вижу, что происходит вокруг и выводы для себя сделала уже давно. Мои слова о новых возможностях в защите работ, прошу считать иронией.

К слову, я не нашла в советских учебниках утверждения, что верующие - негативный элемент общества. Если найдёте - поделитесь . В любом случае, я уверена, что верующих не ставили на одну ступень с террористами, предателями, преступниками и вандалами.

Ну, я смотрела учебники по истории за 8 класс. 3 штуки

Венцеслава Каранешева
И да, у вас выше просили разъяснить, что же за наука такая, теология.

Венцеслава Каранешева
Ах да, простите пожалуйста. Перепутала религиозную философию и философию религии. Так то да религиозная философия для меня тоже крайне сомнительная вещь.

Вот с этим я путала религиозную философию -(Философия религии - раздел философии, в котором рассматривается религия как социокультурный феномен, как форма мировоззрения и общественного сознания.
Информация взята с сайта биржи Автор24: https://spravochnick.ru/filosofiya/russkaya_religioznaya_filosofiya_xx_veka/filosofiya_religii/ .)

А оказалось, что это - (Религио́зная филосо́фия — общий термин для описания разнообразных, конкурирующих друг с другом, исследований, в которых любая избранная проблема разрабатывается с религиозной точки зрения[1][2]. Религиозная философия представляет собой философскую рефлексию, которая всегда, в отличие от философии религии, контекстуально соотносима с определённой религиозной системой, существуют буддийская, исламская, христианская[3], индуистская, иудаистская, синкретическая и т. д. религиозные философии.

Теоретической базой религиозной философии является богословие (теология)[4], но в отличие от богословия, безусловно полагающего основные положения веры (догматы), религиозная философия занимается их доказательным обоснованием[5].) - ну это я тоже не могу воспринимать как нечто научное.

PersikPas
Зачем далеко ходить? В современных учебниках истории за пятый класс, по которым учился мой ребенок, транслируется типичная атеистическая чушь на тему того, что любая религия - это заблуждение, в которое человек впадает из-за страха перед природными силами и проч. (тут на всякий случай оговорю, что я не считаю чушью все мировоззрение атеистов, и прилагаю сейчас эту резкость к конкретному тезису, абсолютно недоказуемому и притом унизительному, потому что НЕТ, БЛИН, моя вера никак не саязана ни с силами природы, ни с пресловутым страхом смерти, ни с чем-либо еще из того примитива, которым ее постоянно пытаются объяснить).

С одной стороны - да, это реально не то же самое, что ставить в один ряд с террористами. А с другой стороны я слишком часто встречаюсь с людьми, которые выросли, учась по учебникам, где те же попытки свести точку зрения друших людей к жалкому примитиву, чья несостоятельность очевилна, формулировалась резче и нетерпимее. И эти люди говорят мне (тут не буду утрировать, передам дословно, почти в режиме цитаты), что все верующие люди страдают психическим отклонением и потому их надо поразить в гражданских правах, допустим - запретить голосовать, потому что неадекватам не положено. Ну и т.д.

Это - все тот же идиотизм, что и в вашем примере, только в профиль. И искоренить его (из учебников ли, из голов ли) можно будет не раньше, чем люди разных мировоззрений узнают и примут друг друга. Не раньше, чем ваши родные перестанут снисходительно жалеть вас за ваш атеизм, а мои родные - снисходительно жалеть меня за мою религиозность. Не раньше, чем мы примем на уровне сердца очевидную казалось бы идею о том, что другие - это другие, и, не побывав в их голове, пытаться судить об их мотивах, убеждениях и стремлениях - довольно бесчеловечно (

Венцеслава Каранешева
Про учебники.
Тот Кравченко -- это притча во языцех.
Школьные учебники по многим дисциплинам отстали как минимум (!!) лет на 30, а гуманитарные и поболее. Отсюда там вот такое объяснение религии, о котором Вы говорите, норманнсаая теория (которой по факту-то и нет), и много чего.

Венцеслава Каранешева
Нет, не тотже идиотизм.

( название, автор и страничку учебника ? А я тут пока подготовлю вырезку из основы православной культуры для 4 класса)

По факту же в правах поражены именно атеисты. У нас нет своего закона о защите чувств. Нас никто не спарашивает, хотим ли мы очередную часовню, храм, в парке. Мы вынуждены наблюдать иконы и кресты везде- в регистратурах, в кабинетах врачей, в кабинетах чиновников, на площадях, в парках, в салонах общественного транспорта. Выше вон писали, что что бы попасть в какой- нибудь храм музей на экскурсию нужно надеть платок и юбку. Мы слушаем фанатичный религиозный бред от официальных лиц, Или СМИ. Наблюдаем поливание святой водой от болезней ( интересно за чей счёт они топливо жгут). За наш счёт проходит реконструкция части храмов РПЦ ( я про тендеры) и это при том, что РПЦ не платит налоги. Начали транслировать в умы детей, что атеисты равно преступникам. Циники им вон тоже не нравятся.

Не надо про прошлое, или про то, что в Союзе верующих притесняли, потому что я уже выше писала, что когда РПЦ была далеко от правящей верхушки, подавляющему большинству людей в нашей стране было лучше. Это не основополагающий фактор, но все же он есть.

Закон о защите чувств - это бред, ИМХО. Он криво сформулирован, криво применяется и приносит один только вред всем заинтересованным сторонам. Насчет же всего прочего... У меня тоже никто не спрашивает, хочу ли рядом со своим домом парковку вместо парка. Меня тоже не пустят в определенные места в непредусмотренной для этих мест одежде (например, в тот же музей в любимых шортах). Я тоже слушаю и вижу потрясающее количество бреда (самой разной направленности) от официальных лици общественных деятелей. За мой счет (ну т.е. за счет моих налогов) финансируют проведение абортов, которые я категорически и не одобряю, и, что характерно, всем точно так же плевать одобряю я такое расходование или нет. В учебниках для моих детей пишут вещи, выставляющие меня перед детьми несколько неадекватной женшиной с несколько неадекватными взглядами, вследствие чего мне приходится объяснять детям, что я не верблюд. И прочая, и прочая, и прочая.

А насчет "не надо про СССР" - ну само собой не надо. Потому что если начать перечислять факты реального притеснения людей за их мировоззрения, попытки выдвть за ущемление в правах вещи типа "ой, меня заставляют дресс-код соблюдать" будут выглядеть совсем уж жалко.

Простите, но на этом я отписываюсь. Вашу точку зрения я увидела, посягать на нее, как и прежде не собираюсь. Просто же мериться уровнем обидок на реальность... зачем? И вам, и мне от этого будет только печальнее.