Мольфар
Сами имена, не фамилию, к слову, она могла им оставить. //Уж всяко лучше, чем называть их в фиках Дэном и Эммой.

Ну так сами про себя они будут знать, что они Грейнджеры, причем те самые. Но да, для надежности стоит и память о Гермионе убрать, чтобы и по запросу "родители той грязнокровки, что рядом с Поттером все время терлась" сова ничего не нашла:)

Мольфар
Полный текст пророчества - еще лучше. Быстрее доезжаем до станции "или оно не фуфло, и Гарри сам справится, или фуфло, и бежать нужно".

Fluxius Secundus, безосновательно. Мы не знаем, как работает совиный гугл.

Fluxius Secundus, найн. Пророчество - секрет. Сказать предкам "Гарри знает пророчество и сказал его мне" != "процитировать предкам Пророчество".

В общем, предположим, что убедить не удалось, Гермиона выкинула антикрит, говорила неубедительно, пыталась соврать в процессе, на чем ее поймали, и так далее. Или родители остаются и умирают, или их нужно обрабатывать магией. Гермиона выбрала обработать.

Fluxius Secundus, и добавь к этому ещё, что Гермиона не позвала с собой кого-то из ОФ для поддержки.

Мольфар
Мы можем предполагать разные варианты. А Гермиона должна знать. И если он работает так (что зависит от автора фика, если Ро новую порцию допов на эту тему не выкатит) - варианты у нее будут такими.

Мольфар
И занималась всем в последний момент, так что опции дать всем остыть и попробовать еще раз словами не было.

Fluxius Secundus, можно по терверу прикинуть
"Гермиона решилась рассказать предкам об опасности и убедить уехать" И "Гермиона не подготовила убедительную речь" И "Гермиона не привела члена ОФ для поддержки" И "Совиный гугл против" И "родители не слушают аргументов и наотрез отказываются уезжать"

А с другой стороны:

"Гермиона никогда не делилась с предками своими проблемами" И "Гермиона решила, что стирание памяти - лучший способ сохранить предкам жизнь" И "Гермиона стёрла предков, не спросив их мнения"

Подставить примерные коэффициенты на каждое событие и прикинуть, что вероятней)

Судя по вашей трактовке моих слов. То, что я не уравниваю все манипулятивные варианты между собой я сказала (да, да, словами через рот) раз десять. Но взаимопонимание все так же недостижимо, походу.

Узнав о ситуации (если мне ее преподнесут не честно, как есть, а как выгодно собеседнику для убеждения меня) я теоретически могу поступить "как правильно" в указанном вами смысле, уже писала об этом. Но есть и другие варианты. Я могу "поступить правильно" не в том объеме, в котором хочет моя дочь. Например, решить, что для безопасности достаточно будет уехать в Саратов, а Австралия - все-таки перебор. Или я могу начать задавать вопросы, и в какой-то момент понять, что моя дочь мне врет или, по-крайней мере, чего-то важного недоговаривает. И "поступить правильно" отказавшись слепо кушать макароны с ушей и исходить в своих решениях из полного доверия к дочери. Или я, медля и раздумывая, в силу своей природной неспособности к быстрому принятию радикальных решений, могу случайно довести ситуацию до точки, когда дочь перейдет от лжи к угрозам. И "поступить правильно" отказавшись подчиняться унизительным ультиматумам. Да, вот тут уже из чувства даже не противоречия, а горя и гнева от того, что моя дочь считает себя вправе поступать со мной вот так. Или, что вероятнее, из надежды, что она все-таки не решится поднять на меня руку.

Ну и т.д. Вариантов много. Я даже (чисто теоретически) могу просто поступить неправильно. Но право выбора, свобода личности именно в этом и заключается: человек может принимать РАЗНЫЕ решения. В т.ч. и ошибочные. И либо ты уважаешь это право человека на ошибку, либо нет.

Эмили Джейн, до тех пор, пока этот человек, рассказывая тебе о "праве выбора", у тебя на глазах не начнёт резать себе вены.

Я не вижу никаких проблем в том, чтобы вы уехали не в Новосиб, а в Саратов, если всё равно спрячетесь в деревне. В применении к Гермионе - не в Австралию, а в США. Ближе и дешевле, ну ок.
Более того, если вы примете ситуацию, как она есть, и начнёте действовать в её рамках, не стремясь помешать дочери, а реально заботясь о собственном выживании, то это ещё и повысит ваши шансы.
Например, вы можете взять не один билет до Саратова, а несколько, чтобы дать крюка и запутать следы. Вы можете не просто приехать и поселиться, а ещё и легенду с мужем продумать, чтоб вас труднее вычислить было. И дочери не говорить, куда поехали, чтоб надёжней было. И так. далее.
Если вы встаёте в позицию свободного человека и работаете над благополучием своих близких, то что в этом плохого? Это намного лучше, чем если бы вас обливиэйтили и отправляли незнамо куда. Мало ли, что там может случиться.

Мольфар
Причём здесь теорвер? Фикрайтер подбирает и обосновывает вариант в соответствии со своими представлениями о прекрасном, пока Ро новые допы по теме не выкатит.

Fluxius Secundus, мои представления о прекрасном требуют, чтобы фанфик не выглядел совсем уж прятянутой за уши чередой маловероятных совпадений)

Agenobarb
У неё была взята клятва, что она не расскажет о хроновороте:
Но я перечитал 21 главу УА - там действительно она не могла не рассказать и сделать всё сама. Вернее, в теории могла, но на практике нет - не хватило сообразительности. Дамблдор это осознавал, поэтому задание давал обоим - Гарри и Гермионе.
Аргумент насчёт клятвопреступления снимаю.

Мольфар
Так вероятность до и после - разные вещи.
Плюс

- связанные события. Если не сочла необходимым готовить речь, то и членом ОФ не озаботилась.

"Или", не "и". Если совиный гугл против - модифицировать память придется в любом случае, с согласием или без него.

Опять связанное событие.

Прямо противоречит цитате.Мольфар
В любом случае она так решила (на самом деле нет, теоретически она могла Гарри и Рону врать на случай уже их плена, но мы обсуждаем вариант, когда она этого не делает), вопрос в том, на каких основаниях.

Эмили Джейн
И дочери придётся принять. Если её Саратов не устраивает, она выскажет почему. Вы примете аргументы, если они окажутся вескими. Как по мне, Австралия была "лишь бы куда подальше" а не "единственное место в мире, где не найдут".

Это абсолютно нормальный этап "разговора через рот". Вы зададите вопросы, она на них ответит. Если вы считаете что вам дочь недоговаривает, вы спросите. Она может ответить, что не имеет права дать ответ. Это тоже нормальный этап разговора взрослых людей.

Эмили Джейн
И лишь тогда дочь может воспользоваться "для вашего блага" арсеналом средств принуждения, начиная с малого. Впрочем, на этом этапе вы доверие дочери к вам изрядно подорвёте и так.

В любом случае стирание личности "ради блага родителей" (которые к тому времени не родители а мясные куклы с их обликом) - это полный писец.

Desmоnd
Да успокойтесь вы, наконец, со "стиранием личности"!
Они не помнят, что у них есть дочь. Все.

старая перечница, что "всё"?
Видели киношку "Вечное сияние чистого разума"?
Как можно стереть воспоминания о половине жизни, не затронув личность?

Мольфар
Сколько лет вашему ребенку?

старая перечница, мы говорим не про меня, а про родителей Гермионы.
Ей семнадцать, если что.
Это чуть меньше половины их жизни.

старая перечница
Всё? Вы серьёзно всё? Ещё скажите, что "всего лишь".

Они не помнят ВСЁ, что связано с 17 годами живущих с ними дочери, прямо или косвенно.
Они не помнят своих имён, считают что их зовут Моника и Венделл Уилкинс.
Их желания и устремления переформатированы под желание переехать в Австралию, со всеми сопутствующими моментами, чтобы это желание осуществить немедленно.

Если это не "стирание личности", тогда я вообще не представляю, что такое "стирание".

Мольфар
Это важно. Поэтому уточните, пожалуйста.
Подскажите стр. канона, где приведены даты их рождения.

старая перечница, для вас - может быть. Для меня - нет.
Хватит топить обсуждение в софистике.
Десмонд написал вам по существу.

Я так прикинул. Моей дочери 2 года и 10 месяцев. Если память о ней выдрать из моего мозга (не откатив до меня 3-летней давности, а заменив фальшивкой) - моей личности будет нанесён тяжёлый удар.

С женой я в браке как раз 17 лет. Если из моей памяти убрать всё, что связано с женой, тогда меня, как человека, существовать уже не будет, моя личность будет эффективно уничтожена. И тут уже не так уж и важно, что я буду считать себя Василием Пупкиным с непоколебимым желанием переехать в село Криві Коліна Тальновского района Черкасской области - по сравнению с основным ударом это будут малозначимые мелочи.

Desmоnd
Это культурозависимая штука. Маглам образца девяносто шестого года, когда "вспомнить все" снималось, ничего в модели бизнеса не жало. А тут не маглы тридцатилетней давности, тут маги, которые триста лет память подтирают и любовными зельями торгуют.

Desmоnd
Не смешите мои тапочки. В ее 17лет, да при таких последних 6годах, да такие трудоголики, как Грейнджеры и без стирания памяти мало что вспомнят о ней. И это "мало что" никак не влияет на личность.

Нам сейчас это кажется ужасужасом, потому что наша современная культура помешана на осознанности, границах личности, правильном консенте, вот этом всём. Но это же все очень недавние явления, по большому-то счету.

Fluxius Secundus
Магглам образца девяностых не жали и массовые убийства в боевиках, где главный герой, милый парень, устраивал гекатомбы трупов.
Считать, что они точно так же отнеслись к тому, чтобы такое устроил друг и сосед - ну такоэ.

старая перечница
Ну, судя по тому, что в вашем воображении родители Гермионы - ещё то бездушное мудачьё, тогда да, таким мразям мозг переформатировать не жалко.

Desmоnd
Он устраивал гекатомбы из плохих парней, замечу. //Но в принципе мысль, что накачивать кровищщу начали в том числе для того, чтобы выработать толерантность к документальным кадрам из всяких Вьетнамов - не кажется мне такой уж конспирологией.
Так это вполне отличаемо, показывают то, что зрителю норм, сомнительно или ужасужас, даже если события одни и те же. Сравни тех же электроовец (книжку), блейдраннера, нового блейдраннера, старый мир дикого запада и новый.

Мольфар
Всякие рассуждения базируются на определенной базе.
Я, к примеру, не берусь рассуждать, что происходит в мозгах умирающего или просто 98-летнего.
Но, много общаясь с пожилыми людьми, сама находясь в двух шагах от этого возраста, беру на себя смелость утверждать, что с годами в памяти остаются отдельные эпизоды. К которым она и возвращается.
И неважно, с детьми это связано или нет.
Другое дело, что все события, случившиеся с людьми, влияют на формирование их личности.И таким образом остаются с ними навсегда.

Desmоnd
Это потому, что вашей дочери 2 года. Она действительно занимает сейчас и у вас гигантское место в жизни.
Убери из памяти Молли Уизли память о всех ее детях - у нее почти ничего не останется. Потому, что дети и есть ее жизнь.
Видите ли, память НИКАК не влияет на "душность".

Мольфар
Как ни странно, вот это вот самое - именно та причина, по которой я могу понять поступок Гермионы. Не счесть его лучшим вариантом действий. Не оправдать его. Не обесценить его хреновые стороны. Но понять его мотивы (и, если бы я была ее матерью - когда-нибудь суметь простить) - да.

Потому что в ситуации, когда человек реально готов перерезать себе вены, а ты реально хочешь гарантированно предотвратить его гибель, а не просто сделать что-то в этом направлении, чтобы потом не упрекать себя в бездействии, то разговоры через рот - крайне слабая и малоэффективная стратегия. Даже в случае полного временного успеха не дающая ровно никаких гарантий, что завтра или послезавтра, когда тебе будет сильно не до него, спасаемому чего-нибудь не стукнет в голову, и он не схватится опять за бритву.

Эмили Джейн, поэтому не нужно ничего пытаться объяснять! Нужно сразу тереть память. Так надёжней. А то вдруг он передумает потом.

Я и сам прекрасно понимаю поступок Гермионы. Это не отменяет того, что поступок - ужасный.

Вот я предлагаю такую аналогию.
Всем, наверное, известно, что в некоторых обстоятельствах, для сохранения жизни пациента, его ввергают в искусственную кому. А, если при этом пациент ещё и не в состоянии адекватно реагировать, делают это в согласии не с ним, а с его родными. В этом случае из жизни человека оказывается вычеркнута не просто часть личности, а прямо таки вся целиком. На время беспамятства, конечно. Это прямо таки страшное злодейство, творимое над бедными пациентами, совершается регулярно.

Может быть, всё-таки стоит поскрести в себе и собрать немножко адекватности и понять, что иногда необходимо брать на себя тяжелую ответственность и принимать решения за других, когда очевидно твое превосходство во владении ситуацией и оценке рисков. Вместо того, чтобы трусливо умывать руки, с чувством моральной безупречности.

"Я не навредил!"

Молодец, сука, гордись собой!

Pinhead, ни одного пруфа.
А так всё верно. Действительно, если Грейнджеры - невменяемые самоубийцы - надо стирать.

Тогда о чем мы спорим?
Мы оба считаем, что поступок ужасный. И при этом в принципе оба его понимаем. Разница, походу, только в вашей уверенности (не обоснованной прямо каноном), что Гермиона не пыталась сначала решить вопрос словами и не рассматривала предварительно других вариантов, а сразу шибанула обливиэйтом.

Эмили Джейн, и в вашей столь же мало обоснованной каноном уверенности в том, что предки всё равно бы не послушались, так что всё ок.

Мольфар
У Гермионы нет никакого иммунитета вообще. В отличие от ковида который косит пожилых, Пожиратели целят в Гарри Поттера, в друзей Гарри Поттера и в грязнокровок.

Магглорождённая которая вместе с Гарри Поттером собралась партизанить это суицидальное бинго! Втроём или с целой организацией в неё шансы умереть многократно выше чем у каких-то третьестепенных магглов про которых не факт что вспомнят.


Гермиона не является квалифицированным врачом. Она даже не 25 летняя студентка аспирантуры.

Она всего лишь 18 летняя девушка не окончившая медицинский лицей. Умница, отличница, пишет аккуратные конспекты, усердно зубрит материал. Но в данной сфере по определению разбирается хуже чем Дамблдор, Хмури, Боунс, Крауч.

Пожиратели поубивали целую кучу высококвалифицировеных волшебников, и Гермиона при всей своей прилежности даже близко не может ни с кем из них сравниться.

nadeys
Вопрос не в том, как оно есть, а в том, как она может лгать.

Отдельный момент - когда Гермиона подойдёт к Артуру Уизли чтобы попросить его вместе с ней убедить её родителей уехать, он с 90% вероятностью спросит её - "а почему бы тебе тоже не уехать с ними"?

У него семеро детей, за благополучие которых он ужасно переживает. Пару месяцев назад он потерял учителя и друга который во многом направлял его по жизни. В его стране происходят ужасные изменения.

Да, он не собирается прогибаться и прятаться. Он будет говорить и по возможности выступать против, помогать угнетённым, саботировать пожирательские проекты.

Но у него НЕТ плана активной партизанской войны против Пожирателей. Тем более у него нет плана включающего участие недоучившихся детей.

Он и сам не вывозит семью из страны не столько потому что такой смелый, а потому что тогда придётся срывать с места 9 человек + кучу прочих родственников и свояков. Ну и то что он всё таки чистокровный и есть вера что Пожиратели не станут их совсем кошмарить.

Узнав же что родители Гермионы могут запросто уехать, он вполне логично предложит ей тоже уехать вместе с ними. Потому что она магглорождённая. Потому что она уже фактически отчислена из Хогвартса. Потому что она при всех своих талантах не сравнится с опытными волшебниками. Потому что в его глазах она всё ещё остаётся девочкой на курс старше Джинни.
_______

В свою очередь, когда Артур Уизли увидит что родители очень сильно не хотят отпускать свою дочь, он не станет интенсивно переубеждать их. Он либо промолчит чтобы не взваливать на себя ответственность за жизнь девочки, либо станет переубеждать Гермиону.

Педаль в пол - раз уж перед Орденом Феникса всё равно стоит необходимость где-то прятать Гарри Поттера от Волдеморта, Артуру вполне может прийти в голову идея отправить его в Астралию.

Мольфар
Я поняла, где мы с вами кардинально расходимся.
У вас почему-то Грейджеры -- невероятно осознанные люди, на деле и на словах признающие полную свободу воли дочери. А разговор, который вы изображаете под табличкой "просто поговорить" мне кажется возможным только в какой-нибудь (около-)рационалистской тусовке.

А я характер Грейнджеров достраивала с знакомых и окружающих меня людей. Самых обычных, которых вопрос свободы воли не волнует особенно, четкость мышления и оптимальность решения для которых не самоцель, а изредка всплывающие критерии.

И среди окружающих меня людей видела некоторое количество разных внутрисемейных прений на тему "куда поступать ребенку". Далеко не всегда мнение самого "ребенка" было решающим.

Один раз видела скандал с хлопаньем дверями и уходом из дома, когда дочь после девятого класса хотела уйти из школы и куда-то поступать, а родители были категорически против.
Кончилось все через два месяца именно продавливанием, дочь отучилась в школе еще два года.
Еще был случай, когда сын не смог убедить маму, что ему не нужно поступать в супер-пуперский лицей, когда он сам хочет остаться с друзьями в классе. В итоге тест в лицей был специально завален, сын остался где хотел.
Множество более мелких тем, вроде общения бабушки с давно уже взрослым сыном, тоже сюда подходят.
Вам привели пример с шантажом собакой, в дополнение к моим.

И в этих всех примерах совершенно не видно какого-то признания свободы воли.
А ведь вопрос "в какой школе/универе учиться" не вопрос жизненной важности. И везде "переговоры" (обыкновенные скандалы, прямо скажем) длились не меньше месяца.

И везде взаимодействие строилось не на аргументах, или не только на них.
"Я всю жизнь тебя стыдиться буду" -- не аргумент, так?
"Да ты ничего не понимаешь!"(разъяснений обычно не следует) -- тоже не аргумент.
"Никуда не пойдешь! Я тебе запрещаю!" -- очевидно.
"Не говори об этом, у меня давление повышается" -- и что, как предлагаете "поговорить"?
Список можно продолжить, но, думаю, и так понятно.

Почти всегда эти люди могли спокойно обсуждать такие срачегонные темы как политика и религия.
Но вот с вопросом "где предел свободы воли ребенка" как-то не сложилось взаимопонимания.

И я именно этих, обычных и нормальных людей беру за образец.

И у меня легко получается, что Грейнджеры могли выслушать Гермиону, согласиться с её фактами... и остаться в Англии. "Уедем только вместе с тобой! А если нас убьют -- будет на твоей совести!". Эмоциональный шантаж как средство в семейных переговорах довольно популярен.

Говорить с человеком, у которого "есть два мнения -- мое и неправильное" и "я прав, потому что старше, а ты будешь прав лет через 40" можно. А вот переубедить его едва ли. Я не знаю ни одного примера, хотя многие пытались, не только их дети, не только в этих вопросах.


Короче мы сильно разошлись хэдканонами родителей Гермионы.
Учитывая, что в каноне о них три строчки -- думаю, выяснить, кто каноничнее не представляется возможным.

Грызун, в случае выбора университета на кону стоит образование ребёнка и его будущая карьера максимум.
В случае решения "уезжать или нет" на кону стоит жизнь самого родителя, его супруга(супруги) и повышенная опасность для жизни дочери.

Мне кажется, сравнивать одно с другим некорректно.

Теперь, что касается характеров. Вы же не будете спорить, что и вы, и я, достраивая характеры старших Грейнджеров, основываемся только на своём личном опыте, а не на тексте книги, правда? В книге нам не показывали характер родителей Гермионы. Может быть, они вменяемые люди, которые выслушают и поймут. А может быть, они невменяемые психопаты, которые, как тут выше писали, захотят накачать дочь наркотой и вывезти в режиме овоща через несколько границ.

Мы этого не знаем, правда же?
Мы можем только строить догадки, как нам кажется, Грейнджеры могли бы поступить. И оттого мы с вами никак не сойдёмся - мы достраиваем их поведение по-разнному.

Но вот что мы с вами точно знаем - так это характер Гермионы.Я сейчас между делом почитываю пятую книгу и, благодаря вот этому спору, обращаю внимание именно на её реплики и поступки.

Вот сцена после слушанья по Патронусу. Сириус уже было рассчитывал, что у Поттера отберут палочку, и тот останется га Гриммо, но Поттера оправдали, и Сириус конечно рад, но разочарован.
Гермиона:
и далее тут же:То есть она точно понимает ситуацию, делает правильные выводы, но не заботится о чьих-то там чувствах. Даже толстокожий Рон ей говорит: "ну, слышь, это перебор". Она только плечами пожимает.
Далее.
В Хоге близнецы экспериментируют на первокурсниках. Первокурсники не против, но это непорядок. Гермиона - староста. Она вмешивается. Но близнецам на неё как-то параллельно.Что делает Гермиона? Она угрожает нажаловаться их матери. С точки зрения школоты, это зашквар. С точки зрения друзей (а близнецы ей пусть не близкие, но друзья), - это ещё больший зашквар. Друзья так не поступают. Но есть высшая цель - оградить первокурсников. Есть средство - нажаловаться миссис Уизли. Гермиона действует.
Она хмурится, т.е. понимает, что на неё обидятся. И вообще, выглядит она не лучшим образом. Но действует всё равно. Заметьте, она не пытается взять первокурсников под ручки, отвести в сторонку и объяснить, почему жрать всякую кустарную дрянь - плохо. Гермиона действует просто и эффективно. Как танк.
Далее в той же буквально сцене. Гермиона раскладывает в гостиной вязаные шапочки для эльфов и прикрывает их всяким мусором. Чтобы эльфы точно забрали.
Как вам? Рон на неё смотрит большими глазами: "Ты что делаешь? Ты же им свободу обманов втюхиваешь, а вдруг они не хотят?"
Что мы слышим в ответ: "Ну, конечно, хотят!" Как можно не хотеть свободы и демократии! Гермиона решила, Гермиона продумала способ, Гермиона сделала. Заметьте, Роулинг прямо пишет, что она при этом покраснела. Т.е. она знает, что это подлость и обман. Но цель оправдывает средства.

Там, на самом деле, дофига ещё таких моментов по тексту.
Вот поэтому, основываясь на поведении Гермионы, я считаю, что она в принципе не спрашивала родителей, чего там они хотят. Как она не пыталась объяснять первокурсникам, что нельзя жрать Забастовочные Завтраки.
Так что да, мы не знаем, что там на самом деле было с родителями, был ли разговор, и могли ли они внять доводам.
Только мне кажется, что сцена из кинона (который, конечно, не книга, и вообще аргумент очень слабый), когда она молча стирает предков - максимально точно отражает её характер. И это, при всех прочих положительных качествах Гермионы - плохой поступок.

Грызун
Мольфар
Более того, это у магов она совершеннолетняя, а для маглов ей до совершеннолетия еще несколько месяцев.

Fluxius Secundus, в плане характера это без разницы. Он у неё на пятом курсе уже был вполне сформирован.

Мольфар
Это к отношению родителей.

Вот поэтому и не люблю седьмую часть.