А организованные суеверия как-то мешают распространению неорганизованных? По идее, конечно, должны, но на практике одно с другим прекрасно сочетается. И это касается не только бытового уровня или личных воззрений, но и ранга повыше. Взять хотя бы тот же "культ" Матроны Московской. Или это из разряда "не можешь победить - возглавь"?

Noncraft
Ничего против архитектуры не имею. Мне церквушки нравятся но те, которые без помпезных золотых куполов.
Читатель 1111
Есть много рычагов воздействия помимо религии.
Она даже не самая эффективная сегодня (если не брать в расчет фанатиков).
Но в целом, я считаю, религия устарела. У нее мало полезной нагрузки для общества в целом.

rewaQ
И очень много вредной...

Но ведь это случилось тогда, когда всё рухнуло, развалилось, и людям потребовалось а) чем-то заполнить это и б) за что-то держаться. У Вестника Бури на эту тему, вроде, был ролик.

Люди хают церковь и Бога, а как что случится - Господи, спаси и сохрани...

Terekhovskaya
Ага. "Як тривога- то до Бога".

KNS
"- У вас на стройке несчастные случаи были ?
- Нет, пока
- Будут."

Это из разряда "а что вы хотите, когда поломали систему". Я выше писала, что с суеверием не сочетается ОСОЗНАННАЯ религиозность. Когда человек не просто при случае сходил в церковь/мечеть/синагогу, чего-то там услышал, как-то по-своему понял и решил, что он православный/мусульманин/иудей. А когда он хорошо знает и разделяет догматику своей конфессии - это как минимум. Когда же религиозная грамотность на уровне "одна бабка [в церкви] сказала", получается все та же каша в голове, только с псевдоконфессиональными изюминками.

Применительно к отечественному православию нам все еще конкретно так аукаются закрытые в советское время семинарии (их оставили две на всю страну, и попасть туда было вот прямо таки нифига не просто, а городскому молодому человеку с уже имеющимся высшим образованием - практически невозможно). Их отсутствие фактически означало, что большинство рукопологавшихся в этот период священников не имели нормальной богословской базы, и товарищ Сталин с его семинарией по факту рубил в догматике куда лучше среднестатистического батюшки. Учитывая же, что до рукоположения в атеистическом государстве доходили в основном истово верующие, истовость в сочетании с богословской безграмотностью порождала самые разные выверты. Сейчас остатки этих батюшек, рукоположенные в 70-90-е - все еще при деле. Большинство "старцев", сидящих по монастырям, пугающих народ апокалипсисом и рассказывающих, как товарищ Сталин консультировался со св. Матроной - это именно вот они. Паства у них соответствующая :(

Астрология ещё никого не убивала.

Kedavra
я гадаю на таро, например

Просто Ханя
Ну вот в стародавние времена вас бы подпалили. И виноваты в этом были бы не карты, а замечательная "организованная религия"))

А еще в стародавние времена вас могли сварить живым в масле. И виновато в этом было бы замечательное государство. Но чет людей, искренне поддерживающих идеи отказа от института государства, очень мало.

К слову пример с "сожгли за то, что гадала" - это, забавным образом, именно что пример борьбы организованной религии с суеверием. Методы, конечно, зашкварные (вернее, были бы зашкварные, если бы за это реально сжигали, так-то ИРЛ дело ограничивалось покаянием), но борьба как бы налицо.

Вообще не поняла, при чем здесь государство)) Мы про "тьму" суеверий и про "свет" организованных религий, нет разве? :)


Угу. И судя по вашему "конечно подкачали" и "забавным образом", вы искренне считаете, что нет ничего страшного в борьбе одной человеческой фантазии с другой человеческой фантазией путем сжигания "неверных". Очень показательно :) Еще "организованные религии" точно так же боролись и до сих пор борются с наукой, да).. И бабки-ведуньи, передававшие по наследству знания о целебных свойствах травок, о приметах про погоду и прочих реально полезных в человеческой жизни вещах - это все к темным суевериям относится, да. А священники, запрещавшие переливание крови, да муллы, делающие детям обрезание в антисанитарных условиях - это прекрасные организованные религии :)

Kedavra
При том, что вопрос не в суевериях, а в наличии власти и в посягательствах на неё.

Эмили Джейн
Насколько я знаю (и имею, увы, среди родственников) как раз ещё как сочетается.

Нет, ну серьёзно, такого набора примет и различных колдовских обрядов (натурально колдовских), различных амулетиков-фетишей, наверное, нет ни у кого, кроме как у кондовых православных.

В таком-то случает ставим вот этому святому, для того, чтобы боженька на тот свет принял, нужно вот такая нашлёпка, вот эти иконки мы на торпеду машине присобачим, а вот такой символ на багажник. Вот эта икона намолена, а вот в этом монастыре живёт такая-то бабка, которая уж точно лечит движением брови, ведь у неё прямая линия с боженькой. Вот эта святая водичка освящена вот тогда-то и вот тут-то, у неё эффект ядрёней. А вот эту свечку привезли прямиком оттуда-то, так что стоит её поставить и три раза что-то там сделать, как всё аки рукой снимет.

А уж от разных шарлатанок-гадалок, которые выкатывают яйцом и снимают сглазы, причём с помощью божьего слова - не протолкнуться.

Так что не надо тут. Суеверия с церковью не только сочетаются, они цветут буйным цветом - на благодатной-то почве. И всячески культивируются - церковным лавкам выручку тоже надо делать.

Desmоnd
Это не "настоящие шотландцы" же.

Эмили Джейн
А вот как раз и нет. Если кто то СЖИГАЕТ за колдовство он в него ВЕРИТ.

И чем освященная водичка отличается от заряженной, кстати? :)) Ничем. Вообще. И той пытаются лечиться, и этой. И та - просто вода, и эта. И та может дать эффект плацебо, и эта... Но водичку заряженную можно осмеять, а за водичку освященную верующие могут и убить... ибо это оскорбляет их чувства :)

Читатель 1111
Не, там тогда обвиняли не в колдовстве, а в ереси.

Kedavra
А меж тем аналогия самай прямая. Вот есть институт государства. На счету которого всевозможных страшноужасностей - вроде сожженных по законам определенного времени человеков - без числа. Однако, когда вы говорите о конкретном государстве, например РФ, вам в голову не приходит делать это в контексте "а еще государственная власть на колья сажает!". Хотя исторически она сажала, да. И даже в эт самой стране. Вы без проблем разделяете институт государства как таковой и средневековые страшноужасы, совершенные много веков назад конкретными правителями. А не клеймите институт государства и не призываете отказаться от него, потому что он средневековыми страшноудасами себя непоправимо дискредитировал.

А в ситуации с институтом организованной религии эта способность различать отказывает вам напрочь.

На все остальное отвечать не буду, ибо лениво. Я не ставила себе в этой ветке целей доказывать ни того, что религия - это "свет", ни прочих вещей, которые вы ВНЕЗАПНО увидели.

Эмили Джейн
Я конкретно ткнул в конкретный тезис. Религия и суеверия - как пчёлы и мёд. Сказать, что они как-то друг друга взаимоисключают... ну, странно.

Desmоnd
См. выше. Это прямое следствие низкого уровня духовного просвещения внутри церкви. Которое не преодолеть иначе как развитием эт самого духовного просвещения. Которое, в свою очередь, вызывает у непричастных лютый баттерхерт.

Еще раз: при чем здесь государство? Пост был о религиях организованных и суевериях, а не о том, единственное ли зло в этом мире - религия)) "Маньяк-насильник или маньяк-убийца, что страшнее?" - "Ну... маньяк-убийца вас убьет, а после маньяка-насильника есть шанс оклематься..." - "Между прочим, солдаты на войне тоже убивают! Странно, что вы не замечаете эту особенность людей в форме, а к маньякам-убийцам отказываетесь относиться снисходительнее!" :)

Эмили Джейн
Ну какбе наплевать вследствие чего - но ваш тезис, на который я отреагировал, ложен.

Хотя, как по мне, если уж внутри церкви низкое духовное просвещение - то о чём мы вообще ведём речь? О сферической церкви в вакууме, не существующей нигде, кроме розовых фантазий?

Desmоnd
Зачем сферической в вакууме? Есть, допустим, протестанты, у которых катехизация поставлена на хорошем уровне. Там больше процент осознанных христиан и, как следствие, меньше тех, у кого получается сочетать это дело с суеверием. Надеюсь, что мы тоже когда-нибудь дойдем до этого уровня, но по ряду объективных причин вряд ли скоро.

Kedavra
Пост был только и исключительно о том, что свято место пусто не бывает. Там даже того, что религия - это хорошо, не говорилось, вообще никакие рценки не звучали. Но коль скоро вы (не знаю с какой стати) реанимировали средневековые страшноужасти, я ответила вам о них. Все.

малкр
> Коммунисты, сотрудники КГБ стоят в церкви и справляют Пасху.

и педерасты тоже.

Эмили Джейн
приведу цитату из пока еще живного классика:

Эмили Джейн
Это уже сродни утверждению, что религия полностью свободна от суеверий. Поправь, если я ошибаюсь: вера в сверхъестественную сущность, которая способна, если захочет, менять реальность по запросам некоторых людей, а после смерти судит человека за прижизненные мысли и поступки — это достоверная проверяемая информация?

Clegane, с Меганезией я бы по другим вопросам поспорил, но речь сейчас не об этом. Там описывается именно, меткий термин подобран, культуроцид задаваемого авраамическими религиями мировоззрения. Именно антитеизма там нет, только запрет для любых организаций, в т.ч. церквей как религиозных культов на форматирование мозгов прихожан. При этом у Розова описывается достаточно разных религий, от самого примитивного первобытного шаманизма до фентезийных культов и слегка реформированных вполне современных религий, включая ислам и католичество.

Kedavra
Гомеопатия, в принципе, тоже. Кроме тех дебилов, которые пытались лечить ей рак.

Эмили Джейн
При всём уважении, институт государства за пять столетий развился и переменился кардинально, в отличие от религиозного, насколько я знаю. Не исключаю, что у религии всё ещё впереди, и возможно даже вот-вот, просто я не в курсе, но факт есть факт.
P.S.: собственно, не вижу ничего плохого в отказе от государства. Идея себя исчерпала ещё веке в девятнадцатом, когда внезапно на планете закончилась свободная от европейского влияния территория.

Ключевые слова в этой фразе - "насколько я знаю".

watcher125, ну так я не претендую ни на всеведущесть, ни на всемогущество. С радостью почитаю краткий ликбез на эту тему.

Не очень понимаю, как вы сделали такой вывод. Я же писала, что нет. Но внутри организованной религии ("народный вариант" не берем, там все как везде) суеверия значительно менее дикие, ИМХО. Как минимум в силу наличия системного мировоззрения, которая отторгает то, что с ним не монтируется.

Все тщательно оберегаемые традиции православия (в частности) это ни что иное как суеверия. Ставить свечки, облизывать иконы, стоять два часа нонстоп. Это все организованные и структурированные суеверия

Смотря, на что смотреть, так сказать. Церковь (не любая, но большинство) за последние пять столетий, например, перестала убивать. Государство (не любое, но большинство) не перестало.

Tsort
Совершенно верно. Хех. Даррел вспоминается и святой Спиридион

Tsort
Я не буду спорить. Просто укажу на то, что указывала с самого начала: "победите" эти суеверия и вылезут другие. Не факт, что более безопасные, и однозначно куда труднее искоренимые (просто потому, что воевать или даже просто спорить с конкретным мировоззрением куда проще, чем с кашей).

Эмили Джейн
Собственно церковь как раз и не убивала. Даже инквизиция только проводила следствие, приговор выносили и приводили в исполнение государственные лица.

Да и отсутствие выбраковки аутло и дегенератов не в лучшую сторону повлияло на качественный состав человечества.

Это прекрасно https://www.ntv.ru/novosti/620258/

И чем это отличается?

Noncraft
Убивать чужими руками - это все равно убивать, кмк.

Эмили Джейн, прошу прощения, я для уточнения слегка отредактировал свой предыдущий комментарий.

Читатель 1111
https://mrakopedia.net/wiki/%D0%98_%D0%BD%D1%8B%D0%BD%D0%B5_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%BE

Шикарный рассказ на тему кхм кхм религии. Прочитай, думаю тебе будет интересно

Terekhovskaya

што

rewaQ
Тоже выскажусь о предмете.
Вот Вы верно сказали, что сверхъестественное присуще человекам уже тысячелетиями. Наука слишком молода, чтобы конкурировать с религиозной картиной мира.
Но почему?
Попробую ответить на этот вопрос, тем более что это часть моей специальности. Ответ лежит не в философии и прочих абстрактных рассуждениях. Если коротко, то причина популярности всего сверхъестественного в работе мозга сапиенса от биохимии до особенностей зрения, слуха, ориентации в пространстве и психики. Т.е. мозг человека независимо от его желания имеет склонность верить во-что либо. Причём это может быть наследственным, а степень склонности существенно различается.

Tsort
Класс рассказ!

Может быть, будет, а может и нет. Интересная вещь о религии - она выглядит куда более убедительно для склонных к вере адептов хотя бы потому, что так распространена, привычна и адаптирована в разных культурах. Когда человек, склонный к вере, но еще пока не верующий, думает о религии, сомнения в ней у него меньше, чем как если бы религия была не так распространена и привычна. Сравните свою оценку адекватности веры в Б-га и веры в рептилоидов среди нас. Те же люди, которые крутят пальцем у виска на второе, спокойно относятся к первому, из-за чего, когда у них остро встанет веры, они отнесутся к ней менее критично, если из реальных вариантов у них будет вариант с Б-гом, а не с рептилоидами.

Короче говоря, да, идиотизм это не искореняет, но разница все равно есть. Когда к вам, склонному к вере человеку, подойдет кто-то и предложит принять решение, основываясь на существовании рептилоидов, а это просто не ваш конкретный вид веры, вы с большей вероятностью покрутите пальцем у виска и попросите доказательств. Да, вы все еще иррациональное существо, да, вы все еще верите в скрытые суперспособности избранных мира сего, но вы хотя бы чаще принимаете адекватные решения, потому что к чужим - нераспространенным и не вписанным в культуру - формам верунства вы просто не привыкли.

Плюс это исключает религию из политики, если я правильно понимаю, как это работает.

Коммы не читал.

Жопожуй Конидзэ
Полагаю, то же самое будет если речь зайдёт об зороастризме, индуизме, сайентологии или ещё каких-то несвойственных окружающим религиях.

Desmоnd
И вот это-то и есть чуть ли не самое смешное в религиозности :) Они убивают друг друга за свою веру, чтут какие-то нелепые традиции, которые нафантазировали люди прошлого, живущие в обществах прошлого, обладающие знаниями прошлого, им их жрецы говорят, что стерилизация кошки - грех, и они верят безоговорочно, что мальчику нужно отрезать крайнюю плоть, а девочке вырезать клитор, и они режут, что задавать вопросы - грех, и только слепая вера - свята, и они не задают и слепо верят... Но только в рамках своей конфессии :) Очень смешно наблюдать, как верующие в придуманного тысячелетия или века назад защищающего "своих" бога, осмеивают тех, кто верит в такого же придуманного персонажика, но придуманного другими людьми, жившими в другой местности и сформировавших на тот момент другие нравственные законы :) Смешно... Или грустно. А учитывая, что специально и осознанно отказывают себе в критическом мышлении относительно всего, что касается конкретно им втюханной с детства/юности религии, люди часто в остальном трезвомыслящие, разумные, образованные - грустно вдвойне. А при взгляде на то, как они делают то же самое со своими детьми - втройне.

Но, увы, Эмили совершенно права в том, что человеку (в большинстве случаев) очень трудно не верить в нечто... хм... "нематериальное". Причем причины у всех разные: страх смерти, тесно в рамках имеющегося пространства и времени, желание найти смысл в собственном существовании, поиск спасения от одиночества, поиск способов облегчения невероятной боли при потере близких и т.д. Причины у всех разные. А вот источник один :) Вера в потустороннее - способности фантазировать. Способность фантазировать сделала нас людьми. Поэтому... От веры и суеверий мы ещё очень долго никуда не уйдем. Чтобы уйти, нам надо перестать быть человеком разумным и доэволюционировать до чего-то принципиально нового.

Kedavra
Всё несколько... мгхм... сложнее...
Все эти благодушные разговоры за всё хорошее против всего плохого работают, пока речь идет о простых обывателях, о которых, собственно, и вёл речь автор изначального поста. Пока речь о простых болванах, всё легко и просто. Но ведь на ниве религиозной деятельности и религиозного, не побоюсь этого слова, творчества подвизаются не всё сплошь болваны (и не сплошь мошенники, манипуляторы, извращенцы etc.). Есть и люди весьма образованные, да и подчас пообразованнее многих из тех, кто называют себя учеными. Как с ними быть? Их-то вот никак не назовешь темными и зашоренными (и я сейчас не о манипуляторах и демагогах, кои пытаются скрестить науку и религию). Их не получится обвинить в том, что они сами себя не познаша.

На самом деле, в каком-то смысле, вся эта религиозная суета имеет целью спасение человечества от... себя самого. От того, в том числе, что Вам в человеке так немило. Все эти судорожные И ТЩЕТНЫЕ попытки всего лишь продлевают нашу агонию. Отсюда спасение не придет. Но избранные настолько впечатлены им открытым, что они продолжают надеяться.

Сложнее чего? :) Сложнее работы человеческого мозга, единственного мозга среди живых существ, населяющих землю, способного на фантазию, эволюционировавшего в то, что мы имеем, исключительно благодаря тому, что обрел способность придумать то, чего нет? Вряд ли в вопросах религиозности есть что-то изначальнее и что-то сложнее этого.


Эм-м-м... Я чуть раньше:


Я об этом и говорю. Даже образование, любого уровня и степени - это, увы, не гарантия отказа от суеверий (разного уровня и степени). Потому что желание верить во что-то большее, представлять себе, что есть что-то еще, неизведанное и великое - это и есть одно из отличий человека от прочих существ, обитающих на планете Земля. Собака, когда привозишь ее в клинику, жмется к человеку, просит пощады/защиты у человека... или сражается за свою жизнь собственными зубами... или смиряется и тупо ожидает своей участи. Но она точно не молится собачьему богу).. А человек, знающий, что его ждет неизбежная смерть и просить пощады/помощи не у кого, а сражаться бесполезно, очень честно и искренне просит помощи и защиты у выдуманных им самим или кем-то другим персонажей, никогда не существовавших во вселенной. Практически любой человек, от африканского бедняка до профессора какого-нибудь Гарварда. Потому что и африканский бедняк и профессор Гарварда, как ни странно, относятся к одному виду - человек разумный)..

Чтобы совсем не верить в различные выдумки, нужно обладать не только высоким уровнем интеллекта (высокоинтеллектуальных человеков в нашем мире немало), но и огромной силой воли).. Я, вот, такой не обладаю. Я не религиозный человек, совсем... Однако мне очень хочется верить, что есть то, чего мы еще просто не открыли: всякие там параллельные реальности, энергетическая частичка, делающая нас живыми (назовем ее душой, хотя это не оно), единство вселенной, временные петли и прочее, прочее, прочее))) Моя фантазия заставляет меня верить или надеяться, что во что-то такое можно было бы верить))..

Pinhead
На самом деле большинство религий похожи на рекетира. Придумают опасность. А потом предлагают "спасение"

Видела утром чью-то реплику насчет того, что в организованную религию человек легче вербуется, хотела сейчас ответить, но чего-то не нахожу.

Впрочем, все равно отвечу :) Да, в организованную религию человек легче вербуется, зато кашей человек легче опыляется. В смысле - обрастает всякоразными уверенностями, часто даже сам не отдавая в себе этом отчета. Где-то чего-то прочитал, где-то чего-то услышал, а то и сам выдумал - и понеслось. А дальше смотрим на попытку высвободить индивида из "пут суеверий". Из организованных религий, случается, и уходят, и уводят. Применительно к завербованным, а не пришедшим сознательно, этот процесс даже упрощается, потому что организованная религия - это всегда не просто система, а КРУПНАЯ система, в которой даже искренне верующий неофит крайне вряд ли сумеет поверить вот прямо во все. Всегда будут отдельные моменты, которые будут смутительны и непонятны, то, с чем можно работать девербовщику, распространяя смущение отдельными моментами на всю конструкцию (собственно, советский научный атеизм использовал подобную тактику достаточно эффективно). А вот с кашей так не получится, потому что она... ну, каша. Человек УЖЕ искренне уверен в верности взаимоисключающих параграфов, и это его совершено не смущает. Дезавуируем один из - он пожмет плечами и уйдет опыляться чем-то еще.

Pinhead
Всё намного, намного проще. Проще даже, чем у Kedavra. Причина всего одна: боязнь людей отвечать за себя. Свои мысли, свои слова, свои поступки. Нужен внешний источник, на который можно свалить ответственность. "Такова воля божья". "Бес попутал". "Это всё заговор жидорептилоидов".

Kedavra
Неправда. Обезьяны (высшие приматы) тоже умеют (гуглить "религия обезьян").

Pinhead
Читатель 1111
Эмили Джейн
Kedavra
Ещё раз напомню: корни религии и любой веры в сверхъестественное в лежат в _работе нашего разума_ на биохимическом и психическом уровне. Т.е. от "механики" мозга всё зависит.
Начиная с того, что видим, слышим, осязаем и т.д. мы мозгом, что он принимает решения за миллисекунды до того, как мы их осознаем, что мозг достраивает реальность из привычных кусочков, причём с опозданием. Добавлю к тому же: органы чувств легко нас обманывают. (См., к примеру, Бо Лотто "Оптические иллюзии..." на TED Talks) Именно с этим связана работа психики и ошибки мышления, свойственные _всем_ людям до того, как их обучили мыслить иначе (например, в садике).
К примеру, Вы в курсе, что люди, которые начинают глохнуть, склонны к мании преследования?
Я к чему? _Любой_ человек готов "верить в..." Тут даже образование может быть ни при чём! Сбой в работе мозга, и вот имеется шизофрения.

Эмили Джейн, Жопожуй Конидзэ чуть выше.

Noncraft
Да ладно :( Люди разные. И религия им для разного. И даже те конкретные шаблончики, которые вы приводите, могут у разных людей быть реализацией очень разных причин. Например, "на все воля Божия" у кого-то реально будет отмазкой, чтобы ничего не делать и/или самооправданием на случай, когда сделанное было сделано фигово. Но уже у другого человека это же самое будет формой оптимизма, выражением надежды, на то, что делаемое удастся сделать вопреки неблагоприятным обстоятельствам, а если даже не удастся - то это к лучшему, и надо просто попробовать что-то еще. А у третьего - способом не сломаться и не отчаяться, когда не зависящие от него обстоятельства раз за разом ломают сделанное. Ну и т.д., вариантов - столько же, сколько людей. И с любым другим шаблоном аналогично.

Noncraft

Нет, это как раз излишнее упрощение. На свете очень много людей, которые полностью берут ответственность за свои решения и свою жизнь на себя, не перевешивая ее на бога или дьявола, но при этом искренне в них веря)) Нет. Люди верят не только из-за желания переложить ответственность).. И это тоже, но далеко не все. И это не только не единственная причина, это даже не основная причина.

По поводу "религии обезьян" - это вы про кидание камней в дерево? :) Ну... пока что все попытки объяснить такое поведение являются теорией, а не доказанным фактом :)

Kedavra
Ну, причины веры в бога вполне интересно раскрыл Докинз в "Бог как иллюзия".

Но как по мне, всё дело в той же причине, по которой процветают очень многие шарлатаны (из упомянутых гадалок-астрологов-экстрасенсов) - у людей есть проблема, а они предоставляют решение. Рациональность отступает, когда есть простой ответ.
Ну а религии эксплуатируют страх смерти, обещая простой ответ в виде загробной жизни.

Ну ещё бы. Какая ж церковь позволит признать, что бессмысленное швыряние камней в дерево абсолютно равно бессмысленному отбиванию поклонов в храме? Это ведь или признать всю религию просто обезьянством, или признать, что обезьяны тоже люди. А человеку больно быть просто животным. Больно знать, что всё твоё поведение определяется инстинктами, рефлексами и средой, в более общем смысле — биохимией мозга, а не бородатым дядькой с облака. Это ж свои косяки теперь на богов, бесов и жидорептилоидов не свалишь. И едва ли от этого мозгового паразита свободны даже лучшие, но некоторые из них хотя бы понимают, что это паразит и его следует искоренить.
Я, конечно, не так много людей знаю, маловата выборка, да и предвзята, пожалуй, но все они делятся на два типа: одни берут ответственность на себя и при этом веру в лучшем случае имитируют, а в худшем — презирают, другие — истово верят во что-нибудь, от богов до мировых заговоров, но при этом даже если берут на себя ответственность, то до последнего пытаются перепихнуть хотя бы часть её на кого-нибудь ещё. Я не говорю, что описанных тобой людей не бывает, но можно мне хоть один пример?

Desmоnd
Вам никогда без особых проблем не хотелось... сказки? Вот нет проблем, все хорошо и ровно, но ты знаешь, что мир материален до ужаса, не веришь ни в Христа, ни в домовенка Кузю... а выходишь лунной ночью, смотришь на небо, вдыхаешь запах ночных цветов и понимаешь, что очень хочется поговорить с кем-то... то ли с богом, то ли с русалкой у реки, увидеть, как цветет папоротник, почувствовать прикосновение к ладони мокрого носа давно умершей, но до сих пор любимой собаки... Нет? :)

Доккинз - молодец. Он очень сильный человек. Он находит себе простор в материальном мире. А мне в нем тесно. Я не верю в жизнь после смерти, в то, что бог сотворил мир и человека, а теперь ему еще и есть дело до того, чем каждый из нас тут живет))... Но мне тесно.

Поэтому я люблю фантастику)))

При чем здесь церковь? О_о там исследование церковь проводит? :)

О, ты, кажется, нашла фундаментальное различие между верой как мечтой и верой как религией. Это хорошо, у меня теперь будет простая и понятная формулировка на этот случай.

Исследования проводят люди, выросшие в религиозно ритуализированном обществе. Они воспитаны церковью, даже если позиционируют себя как атеисты. И им психологически тяжело, после всего, что наука сделала с религией за последние сто лет, лишить ту последнего утешения — что человек единственный вид, способный осмыслить бога.

Noncraft

Noncraft

Так, а если посмотреть с другой точки? Воспитанные церковью везде ищут бога и "вон даже обезьяны поклоняются боженьке"! А атеисты-ученые, говорят: да, странное поведение, изучаем, пока не поняли, в чем причина... :)

Человек - единственный вид, не способный осмыслить бога (бог, боги, духи и прочие - это лишь одна из "побочек"), а единственный вид, способный выдумывать то, чего нет. У нас кроме бога есть еще и деньги, например. И мы свято в них верим! Больше, чем в бога, кстати. У доллара и евро паства гораздо больше, чем у любого из ныне существующих богов.

Стоп-стоп, так куча видов же видит в кляксах фигуры, например, и всё такое.

Kedavra
Вот эта "единственность", в любом её смысле, всем и царапает.

Три рубля
Фигуры, которые эти виды уже видели. Они, эти виды, умеют ещё и в имитацию (глаза на крыльях/тела под палочки и листья/окраска под ядовитых и т.д. и т.п.). Но это не фантазия. Там вон чуть выше Антон Владимирович Кайманский говорит о том, что видим, слышим и ощущаем мы мозгом, обрабатывающим информацию на основании полученного уже опыта. Дальше можно лезть в объемы мозга и в его эмбриональное и постэмбриональное развитие. Но это долго и мы здесь не то чтоб специалисты, чьи мнение и знания можно считать экспертными. Суть в том, что даже человеческий ребенок может с лёгкостью (пусть и каждый по-своему) представить несуществующего бабайку и даже нарисовать его... Просто по названию. Это будет слепленный из уже виденного образ, да, но принципиально новый. А животные могут в новом увидеть знакомое, но не наоборот. Если есть примеры обратного, буду очень благодарна, интересно почитать.

А в чём проблема с различиями, это же уже не вера, а следствия из неё, при чём разнонаправленные.

Noncraft
Почему царапает? Мы единственные из всех видов людей, населявших когда-то планету, выжили и эволюционировали до нынешнего состояния. Мы захватили планету, не имея клыков, когтей брони и даже шерсти. Единственное наше оружие - мозг, и вся наша эволюция (только наша) направлена исключительно на его развитие и совершенствование. Мы в чем-то уникальны. Есть другие виды, уникальные в чем-то своем, но мы о том сейчас, чем отличаемся именно мы и в этом мы единственные. Чего же здесь царапучего? :)

Я не читала и не планирую читать Докинза (некоторых других борцов с религией, кста, читала) по двум причинам. Во-первых, потому же, почему не читала Коэльо, или Сорокина или Пелевена в тот период, когда их читали все. Не люблю читать в толпе :) Во-вторых, и это более существенно, абсолютно любая теория, которая подается как исчерпывающее объяснение чего-то, связанного с живыми людьми, сходу вызывает у меня просто таки запредельный уровень скепсиса. Человек не всегда может объяснить даже собственные мотивы, резоны, полеты мысли. С другими, даже хорошо знакомыми, людьми получается еще хуже. А уж всерьез претендовать на понимание чего-то более широкого... Нет, исключения бывают. Но в основном такие теории сводятся к тотальному приосаниванию и выставлению оппонентов идиотами. А также к приписыванию пары штук понятных приписывающему мотиваций всем подряд. Спасибо, не надо.

Любая, кроме той, что втюхивает РПЦ :)

Ну да, читайте священников, нафиг вам читать профессора биологии :) Учитывая, что он никаких теорий не выдвигает, он задает вопросы и рассказывает о том, о чем знает. Вопросы неудобные, да)) И вот именно поэтому читать его верующим, конечно, неприятно.

Kedavra
Просто несколько фактов к сведению:
1. Священники тоже, сюрприз-сюрприз, бывают профессорами.
2. Профессора тоже, сюрприз-сюрприз, бывают полными идиотами за пределами своей дисциплины (привет товарищу Фоменко).
3. Биология - это не религиоведение и даже не антропология.

Эт не к тому, что конкретно Докинз сам не знает, о чем пишет (я его не читала и не знаю, знает он или не знает). Эт к придельной тупости метода козыряния учеными степенями.

Что же до сути вашего высказывания, то в нем мы прямо сталкиваемся с тем самым, о чем я говорила выше. Вы понятия не имеете, вызывала ли у меня скепсис христианская концепция мира до и на момент знакомства. Вы не знаете, какие книги я читаю, и кому и почему отдаю предпочтение. Но вот просто с нефига делаете на эту тему вполне однозначные умозаключения. Причем не какие-нибудь, а именно те, которые позволяют вам тотально приосаниться, выставить оппонента идиотом и приписать ему удобную вам мотивацию типа "ну конечно же ему неприятно читать, там ведь вопросы неудобные".

Эмили Джейн
Ну почему же из нефига?)) Например, про ваше отношение к стерилизации животных я помню из разговора с вами. И про такое же отношение к стерилизации животных слышу от вам подобных. Выводы в данном конкретном вопросе очевидны. Я их делаю... и, к слову, крайне радуюсь, когда настоятель монастыря, где прибилась стайка собак, благословил бабулек, торгующих монастырским хлебом на стерилизацию этих собак (за счет моей благотворительной организации, и ни копейки не выделил, да, но хоть благословил - уже прогресс и благость!).

Я не знаю, как вы шли к своей религиозности, но догадываюсь, что шли. Почти все люди проходят эти этапы, и да, я тоже их проходила :) Юность вообще очень охоча до поисков. Я не знаю, что именно вы читали, да. Но, судя по вашим высказываниям, делаю вывод, что читали вы много авторов представляющих религиозную сторону. Вы явно человек с достаточно высоким уровнем интеллекта (не ниже моего точно), но при этом вы нелогичны и очень по-религиозному лукавы в своих утверждениях :) Пример:

Фраза 1 (из поста): "борьба с организованной религией распространению диких народных суеверий и прочих ништяков из той же серии скорее способствует, чем препятствует."

Обращаем внимание на "диких народны суеверий" и (пренебрежительное) "прочих ништяков"

Фраза 2 (из ответа мне в комментариях): "Пост был только и исключительно о том, что свято место пусто не бывает. Там даже того, что религия - это хорошо, не говорилось, вообще никакие рценки не звучали."

Я не знаю, пытаетесь ли вы лукавить осознанно (для собеседника) или искренне считаете, что не даете явно негативной оценки "диким народным суевериям и прочим ништякам из той же серии", но факт лукавства налицо.

Ваше: "любая теория, которая подается как исчерпывающее объяснение чего-то, связанного с живыми людьми, сходу вызывает у меня просто таки запредельный уровень скепсиса." - в свете того, от кого (религиозного человека) мы ее слышим, опять же показатель того, как проявляются двойные стандарты и спасительное лукавство в голове верующего. Не замечаете?

У вас реакции зомбированного религией человека. Вижу то, что удобно для моей веры, не вижу того, что явно ей перечит. Не хочу видеть! На этом основываются мои выводы. На общении с вами. Долгом, интересном, порой бесячем))

А знаете, почему "бесячем"? Потому что в принципе вы мне нравитесь. И именно поэтому я не могут оставаться равнодушной, когда вы прям вот откровенно прячетесь от доказательной базы, перечащей вашим взглядам. Когда какой-то тупень тупит, несет полную чушь и т.д. - я не обращаю внимания, мне пофиг, а вот когда интересный, умный человек откидывает доводы и факты, боясь пошатнуть свои убеждения - мне грустно и я злюсь. Возможно, когда-нибудь я постигну дзен и перестану реагировать вообще на людей).. но пока я еще простая смертная женщина и реагирую)..

Доккинз - реально умный человек и прекрасный ученый. Он лучше всех прочих объясняет теорию эволюции :) Он живет в одной из самых религиозных стран мира и возможно именно поэтому тоже никак не может постигнуть дзен. Он видит, что религия делает с людьми в 21 веке в развитой стране, и ему не все равно. У нас такого нет (спасибо не религии, а тому самому СССР, который заменил ее другой идеологией), поэтому мы - русские не верующие - чуть спокойнее воспринимаем религиозность. Доккинз не может спокойнее. НО! При этом у него есть не просто знакомые и оппоненты, у него есть друзья среди священников, он спорит с ними, но при этом умудряется дружить). На мой взгляд это показатель качества личности. За много лет "борьбы с религией" он, не получив научной степени в религиоведении, тем не менее перелопатил столько трудов и пообщался с таким количеством "святых старцев", что его мнение можно считать экспертным. Я проверяла все цитаты, которые мне попадались в его книгах, он нигде не соврал ни на грамм, нигде не покривил душой, нигде не вырвал из контекста. Его оппоненты, увы, такой чистоплотностью не отличаются. Он во многом не открывает нового, он говорит о том, до чего многие из "атеистов" (не люблю это слово...) давно дошли сами, но говорит с профессионализмом лектора, формулируя в емкие и конкретные фразы то, что у других на уровне подспудного знания, внутреннего ощущения, пространных рассуждений и т.д. Его стоит почитать, если вы ищите истину, а не осели на том берегу, который дал уют и комфортное ощущение защищенность и покоя. Атеистом быть непросто. Верить легче)).. Об этом он тоже говорит. И дело не в том, что умирать страшно (атеизм избавляет от страха смерти получше религий), дело в том, что не верить - значит, спорить с собственным мозгом, искать более трудные пути реализации потребности в расширении границ мира. Не верить - это прилагать усилия. Но именно это путь к дальнейшей эволюции человека).. Ну... мне так кажется.

Вы говорите, что не читали Доккинза, но читали "некоторых других борцов с религией". Я тоже читала некоторых других. И некоторые другие вызывали у меня отвращение и гнев).. А я вроде как из их лагеря. Порой очень хотелось подойти и спросить, а не засланный ли ты казачок из Ватикана, товарищ? Передергиваешь так, что даже мне хочется спросить: "Какого фига? Не было такого в святом писании! Не о том говорится в этом стихе!" Понятно, что верующий человек, прочтя подобное, лишь утвердится в своей вере)..

Но, согласитесь, если бы меня смущали "неприятные вопросы", то я бы этих товарищей не читала :) Я вам больше скажу - при таком варианте я бы даже отцов церкви не читала. Потому что они порой задавались настолько неудобными для церкви вопросами, что никаким критикам не снилось.

какие все христиане оказывается скептически настроенные, критично мыслящие и рациональные люди

Вы открыли мне глаза! Спасибо!

Что же до моего отношения к диким суевериям (именно диким, вроде клизм для просветления, а не вообще любым) и каше из всякоразной мистики (именно каше, а не любым внецерковным мистическим устремлениям человека), то я своего негативного отношения как бы не скрываю. Но мне искренне кажется, что моя религиозность тут вообще не при чем. Дичь и каша - пробомны с иочки зрения люього стройного мировоззрения. Что религиозного, что атеистического.

И нет - из того, что мое отношение к подобным вещам негативно, не значит, что в этом треде я ставлю себе цель доказать что-нибудь типа "моя церковь лучше". Не надо приписывать мне левых намерений, пожалуйста. Как и зомбированность, существующую преимущественно в вашем воображении. Не хочу очередной раз вдаваться в историю своего прихода к религии, но оно была совсем не похожа на ту, что вы описали как типичную :) Я пришла сама, с открытыми глазами, точно зная, куда и зачем иду.

Tsort
Не передергивайте, пожалуйста. Я ничего не говорила ни о "всех", ни о "рациональности".

Но... вы всерьез думаете, что за две тысячи лет своей истории, бОльшая часть каковых прошла в непрерывной внутренней и внешней полемике по вопросам веры, осталось так уж много "неудобных вопросов" которые церкви никогда не задавали, над которыми никто из ее видных представителей не размышлял, и на которые не были сформулированы убедительные для христианина ответы? Если всерьез, то это печально. Потому что очень наивно.

Уныло.

Из старых вопросов полно неотвеченных и животрепещущих.

Три рубля
Полно. Но с каждым из них есть хотя бы попытки ответов. И, что куда важнее, осознанные верующие как бы прекрасно в курсе существования этих не отвеченных пока или недостаточно удовлетворительно отвеченных вопросов. Но их наличие им не мешает и не разубеждает, иначе давно сквикнулись бы и ушли из церкви. Поэтому когда йуный критик (на всякий случай оговорю, что это я не о Докинзе, с которым по-прежнему не знакома, а о среднестатистическом критике религии) приходит и начинает с чувством тыкать в "неудобные вопросы", ощущая себя так, словно открыл вселенскую истину, его оппоненты обычно смотрят на него несколько недоуменно. Примерно, как на пытливого ребенка, несущего в мир свежеполученное откровение, что дважды два оказывается четыре, а шестью шесть - пятьдесят семь.

ЗЫ: Я знаю таблицу умножения ))) Просто не все подмеченные йуными критиками неудобные вопросы реально неудобны. Некоторые им таковыми кажутся из-за хренового владения матчастью.

Как можно верить после Дарвина? Ну.. Можно конечно отрицать теорию Дарвина...

Читатель 1111
Просто напомню, что самому Дарвину теория Дарвина не мешала :)

Эмили Джейн
Дарвин был воспитан в религиозном обществе, ему с детства вдалбливали в голову эту... хм... сказку. Однако он в итоге ушел от религии настолько, насколько мог уйти от нее человек того времени :) Давайте еще Бруно вспомним, чего уж.

Kedavra
Давайте не будем Бруно, а? )) С высокой степенью вероятности выяснится, что вы вообще не в курсе того, о чем пытаетесь сказать. Это одна из махровых мифологем же.

Эмили Джейн
Наличие в истории реального Джордано Бруно - мифологема? :)

Kedavra
Я не знаю. Я не религиозен, и мне это трудно понять, а с распространением биологического образования хотя бы в рамках средней школы, я надеюсь, те, кто способен это понять практически исчезнут.
Эмили Джейн
1. Теология тоже теперь, сюрприз-сюрприз, наука. Как там у нас с объективной систематизацией чисто субъективного личного опыта общения с богом?
2. Так ведь речь именно про пределы своей дисциплины. Или биологи не могут рассказывать о биологии, потому что биология — это область другой научной дисциплины?
3. Ну да, а гуманоиды — не приматы. Антропология вполне себе часть биологии, насколько такое вообще можно сказать о сильно взаимопересекающихся областях знаний.
Ключевые слова — "для христианина". Для человека, который уже отринул критичность и поверил во всемогущего мужика на небесах. Это не ответы на неудобные вопросы, это переформулирование неудобных вопросов в удобные и ответ по методичке.
Эмили Джейн
Сам Дарвин прекрасно понимал, что только указал даже не путь, а направление будущим исследователям. Теория на то и теория. Она объединяет, систематизирует и объясняет факты, да, но она также предсказывает новые факты, которые, если будут истинны, подтвердят её, а если нет — опровергнут, с промежуточными градациями, кстати, которые ведут к развитию и совершенствованию теории.

Kedavra
Мифологема — его отношения с церковью и научным сообществом своего времени. Он тот ещё был тролль и лжец, не говоря уж о последующих ангажированных переосмыслениях.

Kedavra
Наличие в истории реального Джордано Бруно - факт. Я просто сильно сомневаюсь, что вы так уж много знаете о РЕАЛЬНОМ Джордано Бруно, иначе вряд ли вспомнили бы его в подобном контексте. Ученый, погибший из-за притеснения церковью науки - это мифологема.

"для христианина" - главное в этом :) Для того, кто хочет быть убежденным в правдивости такого ответа. Для людей, делающих обрезание девочкам, тоже есть очень убедительные основания для того, чтобы калечить своих дочерей, и дают их священнослужители.

Если вы возьмете любой "неудобный вопрос" к исламу/иудаизму и т.д. и посмотрите на ответы на них тамошних духовников, вам оно не покажется достаточно убедительным :) Но ответы отцов вашей церкви вы считаете убедительными. Только дело в том, что ваша вера в то, что ответ убедителен, отнюдь не свидетельствует о том, что он столь же убедителен для человека другой религии или атеиста. В противном случае никто бы не задавал этих "наивных" вопросов снова и снова. Ответ получен и удовлетворяет всех - он переходит в разряд известных человечеству фактов)) Но ответы святых отцов часто ни что иное, как попытка допридумывать, дабы подогнать старый, трещащий по швам шаблон под изменяющуюся реальность. Примерно как мы подгоняем канон под фанфики с Постхогом :) Иногда получается очень складно, да. Но тут уж зависит от одаренности автора))

Noncraft
Я воздержусь, если позволите. Вы исходите из принциапильно неверных посылок, и, прежде, чем отвечать, придется долго и нудно пояснять каждую, иначе дискуссия не сложится.

Эмили Джейн


Так я вообще не о его гибели и его притеснении церковью. Я о том, что он был одновременно ученым и монахом. Ну просто он первым на ум пришел).. Не как "мученик науки", но как представитель и науки, и религии. Да, в те времена в том обществе пытливый мозг лез в неизведанное материальное, находил нечто перечащее постулатам церкви и... умудрялся продолжать верить. А просто потому что не представлял себе в принципе отказ от веры и церкви))

Kedavra
Я не случайно вставила "для христианина" :) Вы все говорите правильно, могу даже лайкнуть в знак поддержки. Но есть один важный момент, о котором вы забываете или которого не видите - с рассуждениями критиков религии дело обстоит ровно так же: они убедительны только для атеистов. То, что кажется вам "неудобным" изнутри координат иного мировоззрения запросто может казаться "абсолютно очевидным", а то, что вам кажется "резонным" - "высосанным из пальца".

И тут, конечно, можно сказать, что оппоненты просто зомбированы и не понимают элементарных вещей (противоположная сторона при этом скажет ровно то же самое причем с той же степенью убежденности). Но по факту это просто естественное следствие любого конфликта мировоззрений. Чтобы кого-то всерьез в чем-то убедить, надо чтобы и убеждающий, и убеждаемый соглашались хотя бы в основных моментах, считали ценностью примерно одно и то же, оперировали примерно одними и теми же методами. Иначе просто ничего не выйдет.

Kedavra
Там не только "погибший из-за притеснения церковью науки" - это мифологема. Там и "ученый" - это мифологема тоже.

Читатель 1111
Просто. Потому что человек и обезьяна вообще не скрещиваются (и разные виды с разными генами). Потому что, что написал Дарвин, слегка не похоже на современную теорию эволюции. Теорию.Потому что породы люди выводят, а вот видов как-то не появилось.

Clegane

Ох уж эта обезьяна :) как же любят верующие к ней цепляться))) примерно так же, как некоторые неверующие к бородатому дядьке на небе :)


Угу. Потому что Дарвин лишь выдвинул теорию на основе тех фактов, которые на тот момент были известны ему и его современникам :) Да Винчи тоже не Боинг придумал :-)


Да вы что!?)) Надо же :)
Хотя да, вы правы, примерно так большинство тех, кто посещает церкви, и считает. Очень искренне, надо сказать, считает.

Это вопрос интересный, на самом деле. Не исключено, что такое скрещивание возможно.

Эмили Джейн
Ах, как мне всегда нравится сползание религиозных апологетов в "другую плоскость". Чтобы не быть голословным, дискуссия верующего с атеистом с канала Спас: https://www.youtube.com/watch?v=JT5qN68dUBU — "это другая плоскость" — кэчфраза попа.
Если религия не претендует на плоскость описания объективных фактов, то почему постоянно туда лезет? Отличный пример — пасхальные молебны и коронавирус. "Через облизывание святых предметов вирус не передаётся" — передаётся. "В церквях и храмах заразиться нельзя" — можно. "Заразятся лишь грешники и неверующие" — Киево-Печёрская лавра слегла почти в полном составе. И это не единственный пример, просто один из свежих и горячих. Религия точно всё ещё даёт объективные представления о мире вокруг?

Noncraft
Эм. Я снова не знаю, как вам отвечать :( Хотя бы потому, что вовсе не сползала на тему "другой плоскости", представлений о мире и проч. Перечитайте приведенную вами цитату, пожалуйста, там речь идет совершенно об ином. Если вы возьмете два конфликтующих мировоззрения, никак не связанных с религией и атеизмом, описанным мной феномен будет присутствовать и там.