BrightOne
Скажите, вы знакомы с родителями, у которых дети воевали? Или которые служат в каких-нибудь полицейских спецназах?
Ну не знаю. Такие люди крайне неприятны в общении и поддерживать с ними отношения практически невозможно, так как есть только их мнение и их интересы.

Объяснить почему Гермиона сделала это - достаточно просто. Мы видим это в каноне. Гермиона гиперответственна. На всякий случай - это не положительное качество. Вигиланы, вершашие правосудие вместо полиции, или там матери, не позволяющие свои детям шагу ступить без разрешения - это тоже гиперответственность. Это неуместное взятие на себя роли принимающего решения. То есть, понятно, что Гермиона типа из добрых побуждений. Я уверяю, вигиланы юго-восточной Азии, убивающие заподозренного наркоторговца вместо передачи его полиции - тоже действуют из добрых побуждений, как им кажется. Гермиона не случайно в каноне становится Министром - такое качество как раз для этой должности. Можно увидеть также, что именно Гермиона выбирает места для совместной аппарации, когда они скитаются по буреломам в седьмой книге. Если она что-то решила, то ее не остановить и не переубедить. Шапки эльфов, значки организации по борьбе за их права. Она даже заранее решила кто из ее друзей чем в этой организации займется еще даже не спросив их. Гермиона решает за окружающих что им делать, и это весьма характерное для нее качество. Возможно даже - определяющее. Куда более определяющее, чем верность, на мой вкус.

Yusman

В возрасте 17 лет без опыта ведения войны? Нет. Думаю, такой маразм попадается только у каких-нибудь исламистов и в отсталых африканских странах.


А это кому как. Мне вот неприятны гипертрофированные компанейские граждане, которые лезут во все щели со своей гребаной эмпатией, но при этом неспособны даже на такую малость, как последовательность в убеждениях и верность.

BrightOne
Ну, я задал простой и понятный вопрос на который можно ответить да или нет. А ответа не получил. Однако, вы думаете, что в возрасте 18-20 лет что-то меняется и родители перестают волноваться за своих детей?

vendillion
И очень себе на уме. Она не любит ни советоваться, ни искать какие-то компромиссы. Умножить на отуствие эмпатии (скабберз, гавнэ) - вот мы и имеем "вместо того, чтобы поговорить с родителями словами через рот, обдолбаю их наркотой и оставлю в чужой стране".

Подобные проблемы с пониманием были показаны у магов в отношении магглов, магических существ, особо характерно - в отношении домовиков.

Но Гермиона, промывшая мозги собственным родителям, превратившая их в лоботомированные чучела самих себя, превзошла всех.

Yusman

В таком случае вы не прочли моего сообщения. Потому что там открытым текстом сказано: "Нет".


Чем старше и опытнее дети, тем меньше, конечно же. Но полностью волноваться, думаю, никогда не перестанут, если только не совсем отбитые.

Desmоnd
Честно говоря, я не представлю того же Дракусика Малфя промывающего мозги своему отцу, чтобы тот не имел проблем. Или Рона. А вот Воландеморт вполне вписывается. Прямо представляю, как бы развернулась Гермиона если бы не друзья не служили для нее моральным ориентиром.

Desmоnd

И правильно. Она в большинстве случаев намного умней своих собеседников, поэтому их советы лишены особой ценности, а компромисс нередко наносит ущерб обеим сторонам соглашения. И уж точно он нанесет ущерб, если одна сторона - права, а вторая - нет.

Yusman

Это потому, что он тупой и сволочной. Что ему до папашки?

BrightOne
Нет вообще, или нет "В возрасте 17 лет без опыта ведения войны?"? Это важный нюанс. Но если нет вообще, то я - знаком и знаком очень близко. И нет, родители не лезли с своими советами или поучениями или, прости господи, не пытались приехать и помочь.
Давайте допустим, что разницы между 17 и 19 нет. Однако мы знаем, что люди в 18 уходят и могут даже попасть на войну.

BrightOne
Это потому, что он уважает отца и видит в нем личность.

Yusman

Второе. А не знать родителей хоть одного служащего в вооруженных силах - довольно сложно, если учесть, что мой отец - военный.


Могут. Ничего хорошего в этом нет, но могут. Когда туда попадает солдат с соответствующей подготовкой, это еще можно стерпеть. Когда туда попадает школьница, которая половину личного времени провела в библиотеке, а не на поле боя - гм. Я лично прекрасно понимаю, как себя мог почувствовать отец Гермионы в такой ситуации. И потому понимаю и ее саму, когда она решила не тратить время на переубеждение, а просто обезопасить своих родителей. Просто как ее родители, так и она сама - много более человечны, чем обвиняющие ее в аморальном поступке и т.п.

Yusman

Фанатские домыслы. Отец для него - источник статуса, и не более того.

BrightOne
Фанатские домыслы.

Отец для него - любимый папочка, который катал на метле.
Отец для него - клёвый чувак, который дарит кучу подарков.
Отец для него - моральный ориентир и пример для подражания.

Можно любую херню писать, но она будет гораздо правдоподобней, чем "источник статуса, и не более того".

Desmоnd

Можно. Но она так и останется фанатскими домыслами.

BrightOne
Не служащего в вооруженных силах, а воевавшего. Вот прямо на войне, где стреляют и убивают. Папа военный воевал? Чечня, Афганистан, Таджикистан? Родители к нему на войну ездили?
BrightOne
Школьница с 11 лет проходила начальную военную подготовку. У школьницы боевого опыта больше, чем у матерого вояки и значительно больше чем у дантиста. И потому на месте отца Гермионы я бы отошел в сторону, чтобы не мешать. Нет, она нарцисс-психопат, для которого нет свободы выбора у других людей.

Yusman

Он военный медик. Работал в центре Грозного, когда там самое пекло было. Ему тогда было за 40 лет, и престарелые родители к нему, естественно, не ездили.


Вы - может быть. А он вот - очевидно, не отошел бы, и она это прекрасно знала.


Если бы не было, то ей не было бы нужды ограничивать эту свободу выбора наложением Обливиэйта. В том-то и дело, что она проявила куда большее благоразумие и человечность, чем может показаться гражданам, ужасающимся на тему "ах, 17 лет жизни на год стерли!".

BrightOne
А почему? Им было наплевать на родного сына? Или они просто приняли его выбор и отнеслись к нему с уважением?
И поэтому провернула выбор своего отца на большом болту.
Конечно, зачем уважать и принимать чужой выбор, если это не удобно. Зачем говорить, если можно взмахнуть палочкой и убить личность. Очень благоразумно и человечно. Можно еще было бы руки-ноги отрезать, чтобы под машину не попали.

Yusman

Потому что он взрослый мужик, прошедший подготовку, а их туда даже не пустили бы.


И правильно. Вы же сами сказали, что такой выбор - фу-фу-фу.


Именно. Зачем, если это ведет к нежелательным последствиям? Она определенно не хотела потерять родителей.


Где убийство-то? Просто временная амнезия.


В данном случае обошлось без страданий и увечий, просто временное переселение в Австралию и обратимая амнезия. Нет пострадавших - не было преступления.

Desmоnd

BrightOne

Не стал бы.

Desmоnd
Десмонд, у тебя опять новая этика чешется. Ты еще скажи, что любовное зелье - это изнасилование. Или Азкабан - это жестокое и необычное наказание :)
Но даже по актуальной новой этике считать обливиэйт с отменой убийством или двойным убийством неверно: он, как мы знаем из казуса Берты, не уничтожает память, а блокирует к ней доступ. То есть даже если отождествлять человека с памятью (что для сеттинга с душами довольно контринтуитивно), "настоящая личность" не была уничтожена, она спала/находилась в искусственной коме. После снятия обливэйта она поглотила новую, что можно считать убийством, в принципе - но не в большей степени, чем убийством является лечение человека с диссоциативкой. Мы пока еще в 2021, а не в 2082:) Но даже если считать убийством, это не будет убийством _родителей_, это будет убийством невинных маглов для помощи родителям:)
Но даже для маглов девяностых сюжет "вспомнить все", где шахтеру за деньги, для развлечения создают ложную личность спецагента - это "а что такого-то?"

Yusman

Ну... Да. Не то что бы все, но таких есть.

BrightOne

Гермионе на начало седьмой книги (без малого) восемнадцать.
В Армию США можно идти с семнадцати, чтобы после года обучения начинать с восемнадцати воевать. Почти ситуация Гермионы.

Про Рона, Гермиону и верность: за обоими в цикле по три косяка в отношении Гарри, из них один общий - из начала пятой книги, когда они ему не писали, хотя могли в принципе добиться права писать с перлюстрацией. По одному косяку с хорошим оправданием: Гермиона в истории с метлой беспокоилась о жизни Гарри (тем более, что его уже дважды едва не убили именно на квиддиче!), Рон в седьмой книге разругался, когда они шароебились без плана, смысла и цели по лесам, пока его семья рисковала собой. Это мы знаем, что ПС настолько альтернативно одаренные, что зачем-то вместо Уизли стали прижимать Лавгудов, которые только один раз интервью опубликовали, но Рону-то это знать неоткуда.
Остается четвертый курс Рона и шестой Гермионы. В обоих случаях речь идет о зависти, но если Рон при этом заподозрил в некорректном по отношению к нему поступке, а потом сам признал, что неправ, то Гермиона действия Гарри объявила нечестными ad hoc.

Про отношение ширнармасс к Рону: думаю, дело все-таки не только в киноне. У Рона, как персонажа, по крайней мере после первой книги, нет своей области магической компетенции, дела, которое ему нравилось бы само по себе. Нет любимого школьного предмета, в котором он хорошо разбирается. Нравится ему (после первой книги) квиддич... и, эм, все. Среднему ребенку-читателю, который как раз взял немаленький такой томик "для легкого чтения", которому приятно представлять себя, овладевающим "Настоящей!! Магиеееей!!", сложно испытывать симпатию к сверстнику, который интересуется только местным футболом, а томиков для легкого чтения не берет. Что не означает, повторюсь, что он плох как человек.

Fluxius Secundus
Кагбы есть большая разница между "пойти в учебку где научат стрелять и через год-полтора в хорошо оплачиваемую командировку в тёплую точку под присмотром офицеров и авианосцев", и "трое недоучек без поддержки начинают альтруистично партизанить против окуупационного правительства".

Fluxius Secundus
Я отмечу, что у Рона и Гермионы в каноне одинаковая оценка СОВ по ЗоТИ. И при этом Гермиона знает теорию на отлично, память у нее суперская. То есть Гермиона сдала практику ЗоТИ на троечку. О чем она собственно сама сокрушается. То есть - она колдует всякое защитное хуже Рона. И оба они хуже Гарри. И это все - после уроков от Гарри, которые якобы всем этим школьникам помогли ух как. В остальном же, Гарри и Рон учатся плюс-минус одинакого. Рон хорошо играет в шахматы, например. А так, Рон не дуралей, Рон - лентяй совершенно простого толка - он делает то, что ему интересно, и делат то, что совершенно необходимо. Учебу необходимым он не считает, очевидно. Но положиться на Рона можно, он ни разу за канон не поленился сделать что-то для друга. И не разу не сболтнул лишнего, хотя комплекс младшего брата побуждает его хвастать всяким. Рон - очень хорошо понимает где проходят границы. Я понимаю, что сторонники "прокачки" в учебе Рона не любят, в их мире он будет слабым. Но в каноне он вполне боевитый, даже лезущий на рожон персонаж. Мне казалось, что такое должно ценится в нашем обществе.

Лол, тема была про Тонкс, а обосрали Гермиону

DarkFace
Хорошо что не Снейпа) Обычно жтим заканчивается.

Fluxius Secundus
Гермиона во-первых магглорожденная, у нее этика всё-таки хоть как-то должна быть ближе к человеку.
Во-вторых, магам на магглов пох, для них они смешные животные - а вот против своих осуждается, вон как шалости Локхарта. Для Гермионы родители "свои" (ну, надеюсь).
Если бы родителям Гермионы промыл мозги, скажем, Муди, под предлогом "ачотакого" - было бы понятно.

Кстати, нигде не сказано, что родители Гермионы кукухой не двинулись. Как тот маггл-смотритель или Берта Джоркинс. Так что по аналогии буду считать что дилетантские мегаглубокие чары модификации памяти у Гермионы получились даже хуже чем у опытного мага Крауча. И родители стали немношк поехавшими, может даже не немношк.

В любом случае, они Гермиону простили бы за бесцеремонное перехерячивание сознания. У них бы выбора не было - возникло бы желание простить не менее сильное, чем бросить дела и свалить в Австралию.

Desmоnd

А за что прощать? Тут благодарными быть нужно - она им жизнь спасла.

BrightOne
За то, что поступила хуже последней мрази. Спасла или нет вопрос дискуссионный. У Дурслей было все ок и без Австралии, а они цели поочевидней. Мозговое изнасилование "для твоего же блага"... Полагаю, тебе было бы ок, лоботомируй тебя кто-то из родных, обдолбай, скажем, наркотой, главное чтобы цель была благородной, верно?

Desmоnd

Верно. Потому что это не лоботомия, а временная амнезия. Я уже говорил: нет пострадавших - нет и преступления.

vendillion
Я не писал, что у Рона нет способностей, со способностями все ок. У него нет именно области интереса, чего-то, что для него "вау, круто" даже безотносительно практики. Он как раз может в прокачку ради победы, но идея прокачки ради удовольствия от прокачки для него - "ээ, что?". Что, повторюсь, не плохо само по себе, но снижает интерес и компассию к персу для среднего читателя.

Desmоnd
Ты модернизируешь, она не современная либеральная магла. Она из того времени, когда зачин "вспомнить все" был ачотакого. Ро пишет, что память вернули - значит вернули. Постэффекты а-ля Берта могли быть в год без нее, но потом-то с чего? Вот неврозы на тему "я ли я?" - да, вполне вероятны.
nadeys
Ну да, положение США лучше, чем у ОФ на начало седьмой книги:) Но даже в этом лучшем положении они не считают нужным отказываться от использования на войне тинейджеров.

BrightOne

Ну так-то после убийства пострадавшего тоже уже нет. И если вас поймать и побить без травм (или дать травмам пройти за год), то тоже пострадавших не будет?
Если вас, скажем, год продержать в искусственной коме - это будет самая близкая, кмк, аналогия.

Fluxius Secundus

Очень даже есть. Настолько пострадал, что даже умер.


Будет. Я же страдал, пока меня избивали? Следовательно, я пострадавший. А здесь в точности наоборот.

Но теперь его нет.
А здесь вы страдали в Австралии, не имея возможности пользоваться половиной мозга.

Вообще, что за маразм на ровном месте? Родители Гермионы что-то потеряли? Ни хрена - они вернулись к прежнему состоянию, проведя беззаботный год в Австралии. Пострадавших нет - все, дело закрыто.

Но нет, у людей же принципы! Ах, ужос, ужос - мозги промыли, как страшно жить, злая Гермиона, звездец. Сами себя послушайте: что вы за дичь несете-то?

Fluxius Secundus

Есть. В мертвом состоянии.


Где в каноне утверждение о перенесенных ими страданиях?

BrightOne
Берта Джоркинс и смотритель-маг говорят, что ещё как лоботомия.

Преступления нет, потому что никто не подаст в суд.

О, слушай, а если тебя для твоего же блага обдолбать и, скажем, взять в анальное рабство? Чтобы спасти жизнь, конечно же укрытие в гей-борделе. Не мозг, конечно, другой орган пострадает, но это же временно. Нет пострадавших - очко приходит в норму, а из-за наркоты ничего толком и не вспомнишь. Даже будешь доволен, как её родители - чудесная наркота поможет.

Как по мне, тоже в пределах допустимого, верно? "Потенциально спасти жизнь" оправдывает любые действия. Пострадавшего нет.

Около года жизни и мозговую девственность. Это действительно очень неприятно, хотя и (для многих) не настолько ужасужасужас, как Десмонд расписывает.

Это недоработка со стороны крематория, уже исправлено.

Fluxius Secundus
Настолько, лол, настолько.

Desmоnd

Нет, не в пределах. Никто никого в анальное рабство не отправлял, никакое очко ни у кого не пострадало. Не пострадало вообще ничего. Фантазии о "преступлении" - просто притянутый за уши бред, не имеющий отношения ни к канону, ни к действительности.

Fluxius Secundus

Оу. Не знал, что у людей там тоже девственная плева имеется.

Fluxius Secundus

Законы сохранения учим. Трансляционная симметрия времени, так сказать.

В рамках твоей или Арчи из Кордицепс, или Больно все умные системы ценностей - настолько, но никто не обязан ее разделять.

Поэтому пострадавшего _уже_ нет.

Fluxius Secundus

Есть - в момент времени T0 (период умирания). Плюс все, кому этот человек был не безразличен.

BrightOne
О, "это другое", лол. Отправлял. Промыв мозги. Вообще-то в изнасилованиях страдает не "очко", этот орган и не с таким на толчке справляется, а именно сознание. Как у родителей Гермионы.

Так вот, что такого в участи гей-шлюхи, если речь идёт о спасении жизни?

Умер мгновенно и безболезненно.
Выносим за скобки. Или их нет, или они же и убили-с, или им вергельд плочен.

Desmоnd

Сознание не пострадало. Самоосознание - не пострадало. Психика - не пострадала (вопреки вашим заявлениям, в каноне об этом - ни одного упоминания). Мотивационная сфера - не пострадала. Память - не пострадала, хотя изменилась (и она меняется каждую секунду).


Вот это уже спорный вопрос: для многих такая участь невыносима. Но нет никаких оснований предполагать, что для родителей Гермионы временная амнезия имеет какой-то инфернальный смысл.

Более того, в каноне стирание памяти маглам - обычное средство поддержания статута о секретности, из этого никто не делает трагедии: трагедию делают из обратного. Манипуляции с памятью и волей используются в магическом мире повсеместно (веритасерум, омут памяти, амортенция, - и это не считая запрещенного к применению Империуса). Зачем устраивать кипиш на ровном месте? Ужасть как хочется демонизировать Гермиону? Достаточно просто сказать, что она вам не нравится, - о вкусах не спорят.

Fluxius Secundus

Если он не желал расстаться с жизнью, то ему определенно нанесен ущерб. Вот если это временно (как в случае деструктивной телепортации), то ОК.


С чего?

BrightOne
Там перечислено.


Его нет.

Вопрос ценностей. Я бы предпочел временно расстаться с памятью такому телепорту.

Fluxius Secundus

Так в нашем случае никто не убит. И, повторюсь, нанесен ущерб. Фатальный. Преступление налицо. В нашем случае - ушерба нет, память вернулась, страданий не было, все остались при своих.


Ну, это уже персональные заморочки, конечно (некоторые товарищи вон фотографироваться боятся, чтобы у них душу не похитили), но тут вы в своем праве. Однако нет оснований полагать, что родители Гермионы страдали подобными предрассудками.

Якоб Ковальски из ФТ пошел на необратимую (как он тогда думал) потерю памяти и не верещал, что, мол, караул, церебральной девственности насильно лишают.

Ущерб есть.

Добровольно?

Fluxius Secundus

В чем? Все при своих остались. А родители Гермионы, возможно, избежали таким образом гибели от рук ПС.


Не совсем, однако для него это не выглядело лютым трындецом: он даже не протестовал особо. Мол, очень жаль, но надо значит надо. При том, что он как раз много чего терял в результате.

Кстати, чувак при том, что не может смириться с потерей части собственной личности, железобетонной уверенностью в своей правоте, правильности и рациональности своих решений при полном наплевательстве на ближних своих... внезапно похож на Гермиону. )

Я уже писал, лень повторяться.
Только если это было единственным способом. Но мы не знаем, были ли родители действительно, не в сознании Гермионы, такими инфантилами, что способ был единственным.

Fluxius Secundus

Возможно, не единственным, а просто все прочие - сопряжены с кучей издержек. Или единственным, который пришел ей в голову.

При этом я совершенно не склонен считать подобное поведение инфантильным: чувство ответственности с инфантилизмом на редкость паршиво сочетается. Я вот буквально сегодня утром спросил у супруги, как она считает, что бы сделали родители Гермионы, если бы в Австралии к ним вернулась память? Она посмотрела на меня так, как будто я спросил, сколько будет дважды два, и ответила ровно то, что я еще вчера сказал: "Охренели бы, пришли в ужас и рванули в Великобританию спасать дочь". Сорри, но это нормальная, здоровая и адекватная человеческая реакция.

Гермионе не удалось бы уболтать своих родителей свалить куда подальше, и она это знала - ибо знала своих родителей. Потому Роулинг даже акцента на этом стирании памяти не делает: там чуть ли не мимоходом упоминается. Ибо ничего особенного.

Ну вот Мольфар считает, что единственная разумная человеческая реакция - отойти и не мешать, остальное все из каких-то голливудско-сценаристских тупок. Я с ним плюс-минус согласен, с той поправкой, что люди вполне склонны копировать виденные где-то сценаристские тупки в новой, незнакомой, стрессовой ситуации, и еще с одной, которая сейчас к делу не относится, но мы о ней уже спорили - что родители могут отказаться уезжать одни, вынуждая дочь бежать с ними и бросить друзей. Но защищать позицию "бросятся назад в Англию" мне в том прошлом споре в голову не приходило, как заведомо слишком оглупляющее родителей Гермионы.

Fluxius Secundus

Ну ОК. Для меня это - ни разу не глупость, а просто рискованная стратегия, но оценочные суждения - дело индивидуальное. И, повторюсь, Гермионе лучше знать своих родителей.

надо понимать такой аспект что в австралии они чужие люди без работы и дома

а в англии у них дом, работа, родственники, друзья, привычный быт и та самая "жизнь" стирания которой все так пугаются

логично что если к Грейнджерам вдруг вернётся память они постараются восстановить хотя бы часть своей жизни, для чего с высокой вероятностью вернутся в англию

в конце концов там же не вторжение тиранидов грозящее неизбежной гибелью и внушающее паническое бессилие - это всего лишь волдеморт и пожиратели - опасно, но не апокалиптично, если не высовываться, то может пронесёт

при этом своей дочери они вполне могут помочь хотя бы обеспечением быта и медпомощью

как вариант - они могут помочь своей дочери принудительно увезя её из страны

Это вариант, что я продвигал в предыдущем споре о гермионодицее :)

Fluxius Secundus

Только принудить ее будет сложно, и закончится такая попытка, вероятно, тем же самым - Обливиэйтом и Австралией.

+100! Одно из ведущих качеств Гермионы - умение принимать непопулярные решения и следовать им. И лишение родителей памяти - одно из них.
И я полностью согласна с BrightOne: нормальный родитель не сферический в вакууме никогда не поедет ни в какую Автралию, когда его ребенок подвергается смертельной опасности. И Гермиона это прекрасно понимает. Будь она старше, возможно нашла бы другой выход. Но ей 17! И она привыкла всегда брать ответственность! И она в том возрасте, когда родители ничего не понимающие мастодонты.

Одно определенно хорошо в этой дискуссии: теперь я точно напишу фанфик по мотивам - там, где родители Гермионы возвращают себе память раньше, чем предполагалось. Отличная идея пришла в голову по этому поводу. :-)

Габитус, надо думать, мать Зои Космодемьянской - ненормальная, что не пошла вслед за дочерью в диверсионный отряд.
Вы обобщаете. Это не общая черта всех подростков, а персональная - Гермионы.
И ещё одно обобщение. Для кого-то да, для кого-то нет. Если убрать обобщения, то я согласен - Гермиона, скорее всего, не рассказывала предкам ни про тролля, ни про василиска, ни про возрождённого Волдеморта. Мы знаем, например, что она всё лето могла у Уизлей проводить. Хороший показатель её отношения к родителям.
Раз не сказала, два, три... а когда припёрло, она пошла по пути наименьшего сопротивления. Вот только бывает так, что дети делятся переживаниями с предками. И тогда такой херни не происходит.

И да, если натягивать на наши реалии - разница между волшебником и маглом - примерно как между здоровым человеком и инвалидом. В реале Гермиона бы была здоровая девушка, которая пошла на войну, а её родители - слепые. Или безногие, к примеру. Причём не военспецы (как Мересьев), а обычные гражданские.

Итак, дочь уходит в партизаны. Отряд большой, хорошо подготовленный и вооружённый, в нём есть боевые товарищи, которые прикроют спину. Фашисты вот-вот оккупируют территорию (читай, захватят Министерство). Про то, что дочь в партизанах, даже бобры уже знают. И вот перед родителями-инвалидами встаёт выбор - сесть в эшелон и эвакуироваться за Урал, или остаться в родной белорусской деревне ждать оккупантов.

Как там вы говорили? "Нормальный родитель, не сферический в вакууме, никогда не поедет ни в какую Сибирь, когда его ребёнок подвергается смертельной опасности? Ну-ну.

Мольфар

Происходит другая херня: родители, не разобравшись в ситуации, кидаются во все тяжкие, падают с сердечным приступом или пытаются препятствовать. Я вот своими проблемами вообще ни с кем не делюсь, включая родителей, - только постфактум. И не потому, что я такой бессердечный, а потому что не желаю их обременять и заставлять переживать за меня. Разве что мне совсем уж отчаянно нужна чья-то помощь.


Только вот отряд из трех человек, которые в розыске. А оставаться конкретно в деревне и кого-то ждать - этот вариант вообще не рассматривался. Рассматривался вариант с активной помощью.

Всё аргументы о безопасности Грейнджеров разбиваются живыми Дурслями, убить которых было бы куда важнее

DarkFace

А речь не о действительной (без)опасности, а о прогнозах безопасности. Очевидно, Гермиона не считала, что ее родителям ничего не угрожало, раз уж пошла на такие меры.

Вообще срать

BrightOne, я, кажется, уже говорил, что обобщать и судить всех по себе - не айс?
Повторю.

Я уже спрашивал вас, спрошу ещё раз.
Вы реально думаете, что Гермиона рассказала бы родителям про поиск крестражей? При условии, что даже Рон не рассказал?
потому что в противном случае родители именно что уверены в уходе дочери в хорошо подготовленный отряд.
Как там было:

Мольфар

Я не обобщаю, я говорю, что это вполне себе используемая и работоспособная линия поведения.


Почему именно Гермиона? Им достаточно было узнать, что эти трое в розыске, чтобы сложить два и два.

Я написал:Я говорил, что это единственно возможная линия поведения? Нет.
Я только сказал, что ребёнок, который честен с родителями не попадает в ситуацию, когда ему надо их обдолбать наркотой и выслать на противоположный край глобуса "для их же блага". И ребёнку не приходится чувствувать себя мразью, как Гермионе.
Вы же уже спорите просто ради того, чтобы хоть что-то написать.

И это ещё один тому пример.
Был бы разговор, или всё по канону пошло, но родители покидают Британию до захвата Министерства и до объявления трио в розыск.

Мне правда нужно объяснять вам очевидное, или вы попробуете сперва думать, а потом писать?

Мольфар
Насколько я помню канон, про крестражи не знал вообще НИКТО кроме Гарри, Рона, Гермионы, Снейпа и Волдеморта.

Члены Ордена Феникса могли предполагать что у Дамблдора и Гарри был какой-то план.

nadeys, они договорились свалить в свободное плавание и партизанить втроём, в поисках крестражей. И даже Рон своим ничего не сказал.
Так что на момент отъезда Грейнджеров весь ОФ был уверен, что продолжит сражаться, защищая Избранного. Как в операции "7 Поттеров".

Мольфар

Так тем более это ошибочная точка зрения. Вот Гермиона рассказала родителям о планах (включая всю история с крестражами - вы ведь о честности?), и они наотрез отказались уезжать. И что ей делать теперь?


Она чувствовала себя мразью? Как по мне, она весьма легко об этом рассказывала.


Вы вообще не читаете, что я пишу? Я же сказал, "им достаточно было узнать, что эти трое в розыске". Если бы они покинули Британию по договоренности, то наверняка интересовались бы происходящим на родине. Любая новость о том, что наша троица в розыске - и все, готов эксцесс.

Опять унылое передёргивание фактов?
Честность - это: "мама, папа, я ухожу сражаться с фашистами, езжайте за Урал".
А по-вашему: "мама, папа, я ухожу сражаться с фашистами, вот карта наших схронов, вот маршруты движения, вот цели будущих диверсий".
Так доступно? Или продолжите строить дурачка?

И это тоже обсуждалось.
Судя по предыдущим вашим высказываниям, канон вы не помните. Считаете, что рассказывала легко? Ну, вперёд, несите цитаты из 7 книги. Пока что это с вашей стороны очередная порция бубнежа, чтоб хоть что-то пробубнить.
Ага, вы опять строите дурачка.
Родители-инвалиды эвакуированы за Урал. Дочь партизанит на оккупированной территории. И тут они узнают, что на оккупированной территории она в розыске. Да неужто!
Вы вообще читаете, что я пишу?

Мольфар

То есть честность - это как вам удобно. В нужном месте умолчать, в нужном - рассказать, как есть. Двойные стандарты, не?


Именно я эту цитату и приводил выше. Подзабыли?


В таком случае зачем была нужна эта демагогия про хорошо оснащенный отряд и т.п., если эта информация не влияет на вероятность помощи со стороны родителей? Либо рассказ во всех подробностях о крестражах и т.п. ничем не хуже баек про вооруженный ОФ, либо остаётся признать, что расхождение между ожидаемым и действительным - достаточно для того, чтобы отправиться на помощь дочери.

И нет, агрессивное ведение беседы ни убедительности, ни доказательности вам не добавит.

Честность - это честность. Вы говорите человеку правду и даёте самому сделать выбор. А не отмалчиваетесь до последнего и не лишаете воли, как животное бессловесное.

Вот начал подросток встречаться с лицом противоположного полу. Честным будет сказать: "мам, пап, я встречаюсь вот с этой".
Но по-вашему, видимо, надо сразу в подробностях рассказать: "мы встречаемся N дней, переспали столько-то раз, в таких-то позах".

Доводя до абсурда: "молчание или рассказ всех подробностей" вы занимаетесь манипуляцией и передёргиванием. Причём довольно неумело. Но, наверное, кажетесь себе очень умным?

Среди почти двухсот комментов. Да, знаете, как-то подзабыл.
Цитату, пожалуйста. Из которой ясно следует, что Гермиона не делает трагедии из стирания предков и спокойно об этом сообщает.

Это не демагогия, а правда. ОФ сражается с ПСами? ОФ не проиграл в прошлой войне и до сих пор держится. Гермиона участвует в операциях ОФ? Например в "7 Поттерах".
Непонятно, откуда высосана "помощь родителей". Какая помощь от инвалидов? Их помощь в том, чтобы эвакуироваться за Урал и не быть уязвимостью дочери.
Какая-то хрень, извините. Вы сами-то поняли, что написали?
Очередная хрень.
"Двое инвалидов узнают, что дочь разыскивают полицаи, поэтому едут её искать за линию фронта".

Что-то, представляющее интерес для Тома, она разболтала*. Что бы это могло быть, мм?
*Еще к вопросу о том, делилась ли она происходящим в школе с родителями. Как ни странно - да, делилась.

Fluxius Secundus, она ведь говорит: "совсем немного". Считаешь, в это "немного" входит инфа о крестражах?))
Ну, такое.

Мольфар
Хрен его знает, что входит. Но что-то входит. Если у тебя есть другие варианты информации, способной представлять интерес для Тома, я готов их прочитать. "Quite a bit" может быть приуменьшением.
2All: Предыдущий тред, если что, здесь.

Fluxius Secundus, во-первых, они могут не знать вообще ничего, но Волдеморту всё равно было бы полезно из взять и допросить. Гермиона считает, что так логично, и её опасения понятны.
Во-вторых, мелочи тоже полезны. Например, чтобы отличить человека под обороткой, ему задают вопрос о какой-нибудь мелочи. Конечно, в этом плане родители - уязвимость. Вот допросит их Белла, выпьет оборотки и явится Гермионе со словами: "Совушка, мы тебя повсюду ищем". А та замешкается и прошляпит.
Так что "Quite a bit" = "инфа о крестражах" это с твоей стороны натяжка.
Разве что Гермиона ляпнула при родителях что-то (да хотя бы слово "крестраж"), что сами родители не поняли, а Волдеморт, пролегилиментив, поймёт. Но тут чисто фантазия, без пруфов, сам понимаешь.

Стирание памяти от того не защитит, наоборот, Том будет ломиться через блок Круциатусом, пусть и не найдет за ним ничего ценного.

Не о Гермионе. О Гарри.
Что-то такое и кажется самым вероятным. Или она читала при них "Волхвование", объяснив попутно, про что книга. Правда, это не "о Гарри". Но сама ее формулировка могла быть уклончивой, чтобы не признаваться друзьям, о чем именно она проболталась.

Мольфар

Опять двойные стандарты. Умолчание - по вашим же словам, честностью считать нельзя. И вы буквально следующей фразой бьете сами себя в лоб, утверждая, что честность очень даже подразумевает умолчание о деталях. Так кто определяет предел умолчания для того, чтобы еще можно было считать это честностью? Вы по собственному усмотрению? Или есть более или менее объективные критерии?


Ну вот только процитировали оригинал. Вы там наблюдаете вопли, сопли, истерику и тому подобное со стороны Гермионы? Там хоть что-то наводит на мысль о том, что она считает свой поступок сволочным или хотя бы нравственно сомнительным? Она с ледяным спокойствием, усиленным оборотами типа "assuming" отчитывается о своих действиях - без какой-либо экспрессии. Или вам нужно, чтобы она открытым текстом заявила "нет, я не считаю себя сволочью"?


Разумеется, это правда. Демагогия не в этом, а в том, что вы зачем-то оговариваете все эти условия в начале формулировки ситуации, а потом вдруг утверждаете, что изменение этих условий (когда родители узнают, что весь этот отряд уже не пойми где, а их дочка в компании двух пацанов удирает от легионов смерти) никак не влияет на поведение родителей. Так если никак не влияет, с хрена ли тогда вы сделали это частью исходных условий?

А вам, господа дискуссанты, не приходит в голову, что родители Гермионы просто не воспримут всерьез ее рассказы о Володе и ПС? Что для современных англичан все это звучит странно, шо пипец? И, соответственно, никуда они по доброй воле не поедут, бросив всё, "нажитое непосильным трудом".

Габитус
Ну да, они же идиоты. Знают о магическом мире, знают о могуществе магии, у них дочка ходит в магическую школу. Но они не поверят. Действительно, таких даунов только через лоботомию, нахер что-то объяснять? Все правильно доча сделала.

BrightOne

Нету у нее никакого спокойствия в сцене. Точнее, она на нервах (а кто бы не был в тот момент на нервах?), но старательно сдерживается.

BrightOne

Hermione’s eyes were swimming with tears again. Ron got back off the bed, put his arm around her once more and frowned at Harry as though reproaching him for lack of tact. Harry could not think of anything to say, not least because it was highly unusual for Ron to be teaching anyone else tact.

Это следующий абзац, если что.

Fluxius Secundus

И ей это прекрасно удается - потому я и говорю о спокойствии. А что ситуация критическая, так само собой.

BrightOne
Там выше vendillion процитировал, как ей это удается.

Fluxius Secundus

Нормально удается. Ни истерики, ни потока самообвинений, ни иррационального поведения - просто закономерная реакция на стресс. Чувстующие свою вину так себя не ведут.

!=

Fluxius Secundus

"Прекрасно" - подмножество "нормально".

Desmоnd
Ваше неотъемлемое право считать их даунами. Лично я уверена, что Гермиона им рассказывала по-минимуму, прекрасно понимая, что иначе ее магическая карьера закончится. И им просто неоткуда досконально знать о серьезности происходящего. Они почему-то книжку не читали.

И, дамы и не дамы, может хватит жевать один и тот же эпизод? По-моему, уже все высказались по паре-тройке раз.

Габитус

И то верно. Тем более, что уже на личности вовсю начали переходить, что уже ни в какие ворота.

Габитус
Моё неотъемлемое право считать их не даунами. И понимать, что можно было обойтись без промывки мозгов, на что Гермиона полностью забила. И использовать сарказм в написании комментов, показывая, что их даунами выставляете вы.

У нас есть в каноне прекрасный пример "семьи здорового человека". Вернон, Петуния и Даддли, у которых тоже был омфг бизнес, при угрозе семье снялись с места и отправились в укрытие. Им не пришлось делать лоботомию, с ними оказалось можно было поговорить "словами через рот", они прекрасно поверили и предприняли меры по обеспечению безопасности семье. Гарри там тоже себя прекрасно проявил - как повзрослевший человек, оставивший детские обиды.

Если вам наколдуют поросячий хвостик и прочие прелести, пережитые Дурслями из-за общения с Гарри, вы тоже свалите в закат при первом же намеке.
На самом деле, все просто. Вы почему-то очень не любите Гермиону. Пожтому, любые ее действия воспринимаются Вами в штыки и заведомо осуждаются.

Габитус
А типа родители Гермионы от Гермионы спонтанной магии не видели. А типа они о магии от Гермионы даже до Хогвартса не слышали, хотя она уже в первую поездку на Хогвартс-экспрессе знала и историю магии, и о гражданской войне, Гарри Поттере и падении Волдеоморта. И типа она этим не поделилась. А родаки, посещая Косую Аллею внезапно тоже отупели, чтобы понять, что и без поросячих хвостиков магия взаправду.

На самом деле всё просто. Сивилла, ваша интернет-телепатия не работает.
Я всю троицу очень люблю. Но издалека. Потому что читаю книги глазами и вижу, что герои вытворяют. Мне и Шелдон Купер тоже очень нравится, но с ним в одной комнате я больше 2 минут бы не выдержал. Гермиона промыла мозги родителям. Она не имела друзей до тролля. Она не испытывала и доли сожалений во время травли Коросты. Она невыносимый человек, с которым сложно находиться рядом. Она настолько оторвана от здравого смысла, что назвала движение за освобождение эльфов "рыгачкой" и в её башке ничего не щёлкнуло.

Кстати, мне ещё Луна нравится. Но рядом с ней бы не хотел быть. Меня ебобо частенько вгоняют в ступор, а Луна - ещё та ебобо.

Desmоnd
Ууу, быть рядом с Луной... Я льщу себя надеждой, что смог бы. Но было бы трудно. Луна мой любимый персонаж в ГП, и я полагаю, что понимаю причину ее закидонов. У меня даже большой пост был об их природе

Desmоnd, а еще она занималась дурацким спасением гиппогрифа, потому что Хагрид переживал, И она была единственной, кого озаботила судьба эльфов. А в истории с Коростой она проявила себя как человек, на которого нападают. Есть люди, которые подставляют щеку, а есть, которые на агрессию отвечают агрессией. Возможно, если бы она видела крысиный трупик, она отреагировала бы как-то по-другому. А там была обструкция, помноженная на агрессию со стороны Рона и примкнувшего к нему Гарри. А еще она работает над собой, или просто взрослеет. Потому что в последних книгах, я бы не назвала ее "невыносимым человеком, с которым сложно находиться рядом".

Desmоnd
Гарри им не родной сын. В каноне очень ярко показано что хотя они и считали себя хотя бы частично отвественными за Гарри, со временем эта ответственность исчезла.

Если в первой книге они сами не хотели отдавать племянника волшебникам которые его испортят, то уже к пятой книге они искренне хотят избавиться от него и от всех этих волшебных забот. Но не могут потому что боятся Дамблдора. Вспомните ту унизительную сцену из шестой книги.

И когда в 7 книге им сообщают что действие кровной защиты наконец закончилось - они с радостью снимаются с места и бросают племянника. Если там где-то в глубине и есть родственные эмоции, они глубоко заглушены взаимными обидами.


Я уверен если бы на расправу пожирателей пришлось оставлять Дадли - Вернон и Петуния решительно отказались бы уезжать.

И вполне могу предствить что Дадли в своём неуклюжем стиле подходит к Гарри и просит ну... того... память им это... чтобы ради их же безопасности...

BrightOne

Ну вот Гермиона и держится "нормально с поправкой на ситуацию", но не "прекрасно".

Габитус
И што? Если кто-то спасает котиков и рискует жизнью, вытаскивая людей из пожара, никак не отменяет факта, что он бьёт жену, и по-пьяни ссыт в подъезде. Люди вообще-то не картонки. Как и персонажи у Роулинг, как их ни стараются раскатать в фикле до папиросной бумаги.

Как абсолютный мудак с отсутствующей совестью. Тоже бывает.

Desmоnd, вероятно у нас разные представления о мудачестве.
А если бы хозяином кота был Рон , Вы бы тоже на него так нападали?

Габитус
Разумеется, разные.

Если бы он вёл себя как Гермиона? Не проявлял ни капли сожалений, ни толики извинений? Разумеется. Мудачество поступка есть мудачество поступка, кто бы его не совершал.