У ГП проблема с 20-30 летними которые могут избразить Великую любовь с семьёй и детьми. Все либо дети, либо уже вышли из большого секса. Так что тонкс нужна.

Вместо Рона - да, вполне.

У Тонкс кстати важная роль в каноне. Первое, и главное - она не-ноунейм Орденец. Она не Дедалус, Гестия, Стержис. Она - персонаж. Она разговаривает, обладает каким-никаким характером, она изменяется-развивается. И все это нужно было для одного - ее смерти. Погибни на ее месте другой Орденец - мы бы это ощущали менее остро. Ноунеймам не сопереживают. Второе, выходящее из первого - это зеркало ситуации с годовалым Гарри, гдеон теперь остается в роли Сириуса. Юнца, который понятия не имеет что делать со свалившимся на него младенцем, как о нем заботится и так далее. Это развивает персонажа Гарри, и без этого он бы был немного другим.

Ну и вместо Рона - это прям сильно. Если заменить Рона, то Гарри стал бы совсем другим уже к концу второй книги. Лучше-хуже - это оценочно, но точно - совершенно другим. Его персонаж развивался бы совсем по-другому. И кстати, без Рона не было бы дружбы с Гермионой.

к-тан Себастьян Перейра
Уточню: либо мертвы.
vendillion
В смысле, что она бы не пошла плакать в туалет и не оказалась на грани смерти? Нахамить ей мог любой другой гриффиндорец.

Книжного Рона хрен заменишь. В принципе, часть его офигенности Тонкс может взять на себя, но...

А вообще оригинальное трио очень классное, улучшать его только портить.
Гермиона - Шелдон на минималках, Рон крутой прикольный штрих. В принципе, у Гермионы функция большей частью техническая, если ее "найти вовремя ответ на вопрос" переложить на других, можно и без нее.

Виктор Некрам
Там дикое стечение обстоятельств. Хоть что пошло бы не так - Гермиона не оказалась бы в туалете.
А тролль был самым счастливым событием ее жизни, она бы никому не была нахрен нужна с ее характером. А так сразу два друга.

Desmоnd

В смысле? У нее замечательный характер.

Desmоnd
Вопрос в том, что могло пойти не так. Как по мне, Гермиона оказалась в туалете вполне закономерно. Все к тому вело.

Виктор Некрам
Я имею ввиду, что сама сцена знакомства в поезде прошла бы по другому, первые два месяца прошли бы совсем по-другому, у Гарри сформировалось бы другое отношение ко многим вещам. Однако, зазнайство Гермионы ему не понравилось с самого начала. Даже если допустить, что все "плюс-минус так же", что есть канонные рельсы и грех, то в ситуации мы имеем:

1) Именно Рон говорит Гарри свое мнение о Гермионе, и кстати в нем нет никакого хамства, потому как это в общем-то правда на тот момент. То что Гермиона услышала это - это побочка. Любой другой гриффиндорец "мог бы" сказать гадость про Гермиону, конечно (авторским произволом), но Гарри бы этого не услышал.
2) Именно Рон, как друг Гарри, виноват в том что Гермиона в туалете, и именно поэтому Гарри несколько более склонен идти ее спасать.
3) Именно Рон в курсе, что Перси не вспримет всерьез первоклашек, и надо идти спасать самому, а не идти к старшим.
4) Именно Рон спасает Гермиону. Гарри в этой сцене храбр, но бесполезен.
5) Именно Рона Гермиона поучает как правильно произносить заклинание, которым не владеют на момент сцены ни Гарри, ни Рон. И именно поэтому, в трудный момент у Рона получается.

Напомню, задача "составить канон, но без Рона" выполнима, но это если задаться именно этой целью. Если же просто убрать Рона и оставить канон течь как он должен быть по характерам - серию будет не узнать.

vendillion

Не зазнайство, а владение темой. И, к слову, комплексовать из-за этого Рон начал, а вовсе не Гарри.


Если бы не Рон, спасать ее вообще не понадобилось бы. Не говоря уже о том, что без вмешательства Гарри он бы банально не успел никого спасти.

Ну и наконец, эффект бабочки - штука многогранная. Вы указали на несколько моментов, которые сочли ключевыми, однако в отсутствие Рона вполне могли бы иметь место другие моменты: какие и каким образом - мы не знаем. С таким же успехом, глядя на многообразие жизни на Земле мы можем заключить, что, не протекай эволюция именно такими путями, разумные существа вообще не могли бы появиться.

vendillion
Просто она более-менее раскрытый персонаж, вот и всё.

Desmоnd
Заменишь. Рон - обычный пацан, сделать Тонкс - обычной шебушной девчонкой, у которой очень крутой скилл. Семью Уизли можно заменить родаками Нимфы, и... ну, будет не плохо. Тут есть и чистокровная Андромеда, и маглорождённый Тед. Вполне не плохо, и есть шанс, что Гарри таки вырастет не таким чмом.

BrightOne
На начало канона - очень херовый.

BrightOne
Да. Я как раз об этом. Все бы пошло по другому. Вообще, капитально по другому. И никакого канона не было бы. И если убрать из канона Тонкс - то канон лишь слегка изменится, то если убрать Рона - канона не будет. Даже если ввести при этом нового персонажа, понадобится божественное (авторское) вмешательство для того что бы все сходилось без второго по важности влияния на характер и поступки Гарри персонажа. И советую перечитать канон. Фильмы и фики сделали Рона куда более мерзким, а Гермиону куда более няшечкой, чем есть в каноне.

vendillion
Ну давай по пунктам.
1. Свое мнение о Гермионе мог сказать любой другой сосед Гарри, к которому Гермиона прицепилась бы с советами.
2. "Именно Рон, как друг Гарри, виноват в том что гермиона в туалете, и именно поэтому гарри несколько более склонен идти ее спасать" - извини, но нет. Именно Гарри вспоминает, что Гермиона в туалете, он является инициатором похода, заключение "Именно Рон... виноват в том что гермиона в туалете, и именно поэтому..." - это слишком сложно для цирка.
3. Ни один из них вообще не вспоминает про Перси.
4. Рон спасает, да. Заклинанием, которое до этого ни разу не выполнил правильно. Сова хрустит, но на глобус лезет плохо.
5. "именно поэтому, в трудный момент у Рона получается" - да Рон на уроке был готов непрерывно запарывать заклинание, но не слушать Гермиону. См. замечание про сову.

BrightOne
У нее мерзкий характер и не было друзей ни в маггловское школе, ни в Хоге. Она неприятный человек, с котором водят знакомство, но не дружат. Как Перси, только хуже.

vendillion
не надо балаболить. Убери Гарри, Альбуса, Реддла, и еще пару важных персов - канона не будет. Увы, но Рон не входит в ячейку этих персонажей. Он влияет на развитие персонажа Гарри - да, но вот такого сильного влияния, чтобы канон ликвидировать - не оказывает.

DarkFace

Мой любимый тип характера.

Виктор Некрам
Она рано или поздно бы там оказалась, только это рано или поздно не включало тролля.

С троллем вышло именно стечением обстоятельств. Она могла не расслышать Рона, например. И все.

vendillion

Почему никакого? Был бы другой. В чем-то сильно отличающийся, в чем-то - похожий.


Ну, у меня такого впечатления не сложилось, тем более, что фанфиков я не так, чтобы много читал.

Desmоnd

Странно, конечно. Я лично был в восторге от этой девчонки с первой же части. :-)

Виктор Некрам
1. Любой другой - это авторский произвол. "Мне надо, что бы мнение было высказано, поэтому я вложу его кому-то в уста". Гарри мог бы высказать такое мнение? Вы понимаете, что вероятность того, что "кто-то" сделал то же самое, в тот же момент, и это привело к тем же последствиям - ничтожна?
2. Возможно это надумка, но Если бы Рон при Гарри не показал что он видимо неправ (а это есть в этой сцене), то Гарри бы вообще не обратил внимания что кто-то там оскорбился. Школьники оскорбляют друг друга каждый день.
3. Опять же, надумка, но "кто-то" другой мог бы сделать то, что им вдалбливали с самого начала - "если у вас проблемы, то зовите старосту или преподавателя". Но у Рона тоже шило в жопе, и исходя из взаимоотношений в их семье он и не подумал бы просить помощи именно у Перси.
4. Сова в первой книге ГП хрустит постоянно.
5. Цитату?

DarkFace
На "ненадо балаболить" правильный ответ "чо бля?" и завершение дискуссии.

vendillion

Авторский произвол - это приписывание персонажу психологически абсолютно несвойственного ему поведения. А ввести персонажа, который действует в угоду сюжету - нормальная писательская практика, все так делают.


Киньте карандаш и посмотрите, куда он упадет. Вероятность того, что он упал бы именно в это место именно под этим углом - околонулевая. Но упал однако же. Причем даже постфактум невозможно сказать, насколько это место его падения (не)вероятней, чем в пяти сантиметрах правее. Если бы то же замечание было сделано другим персонажем, в чем это было бы невероятней, чем замечание, сделанное Роном?

BrightOne
Нет, нет, вы не понимаете. В вашем примере в предлагаете кидать вместо карандаша "что угодно". Чашку, часы, расческу. И говорите, что он наверняка упадет там же и так же как карандаш. Иными словами - вы хотите ввести в произведение Рона, который будет лишь "слегка" отличаться от Рона и не будет при этом Роном. То есть то же самое, познакомились в поезде, понравились друг другу, рассказали про свои семьи, отшили Малфоя, попытались заколдовать Скабберса, оказались на одном факультете, сели за одну парту... Но это все еще не-Рон и характер у него совсем другой. Но так не бывает.Для того что бы говорить фразы Рона и делать его действия два месяца нужно быть Роном. Или кем-то очень похожим. Поэтому, если это не Рон, а Нимфадора Тонкс 11ти лет, то она не сидит в одном купе с Гарри, не рассказывает ему о жизни. Предствьте что это реальная жизнь, или там ролевая игра. Вот есть сцена, и есть вопросы.
- Почему не-Рон находится вообще здесь.
- Почему он говорит именно эти слова.
- Почему он говорит их Гарри.
- Почему он говорит их именно сегодня, а не вчера.
- Почему он говорит громко и Гермиона его слышит.

И на все эти вопросы ответ "потому что автору так надо". И это - и есть авторский произвол) Ни в одной ролевой игре без послезнания ничего такого бы не произошло.

Нимфадора Тонкс - попытка Роулинг угодить трансгендерам. Очевидно же!

BrightOne
Вы а) в Хогвартсе не учились, а за Шелдонами интересно наблюдать только со стороны б) познакомились во взрослом возрасте, смышленные дети указывающие остальным что им делать, не вызывают раздражения только у взрослых.
Куче читателей нравится Луна, мы же помним отношение одногруппников.

У Гермионы не было друзей. Канон.

vendillion

Зачем? Большинство этих событий для истории имеют второстепенное значение: без потери смысла их можно заменить другими, более соответствующими характеру нового персонажа. Да, в каких-то частностях эпопея станет другой. Какие-то арки исчезнут, а на смену им придут совершенно другие. Но кто сказал, что это будет хуже?


А хорошее литературное произведение - не ролевая игра. Автор, который планирует сюжет, обладает "послезнанием", и его герои поступают в соответствии с требованиями сюжета. При этом их поступки, безусловно, обязаны соответствовать психологическому профилю персонажа, иначе - да, получим тот самый произвол. Если автору позарез нужно заставить некоего персонажа поступить или сказать так, а не иначе, и это действие для него нехарактерно, в этом случае автор изменяет обстоятельства таким образом, чтобы герой выполнил нужное действие не характерно для себя, а ситуационно. Герой не может заставить себя убить человека, пусть даже мерзавца? Так пусть тот нападет первым. Может быть, не на самого героя, а на его маленькую дочь, например. Или пусть герою покажется, что тот нападает. Герой ни при каких условиях не может оставить друга в беде? Оглушите его, обдолбайте наркотой, заставьте считать, что друг - предатель и т.п. В итоге получаем психологически достоверное поведение при полном соответствии плану. Ни произвола, ни бесцельной LitRPG.

Desmоnd

Вряд ли в Хоге психология учеников так уж отличалась от обычной. А людей с подобным складом ума я не раз встречал. Как я уже сказал, обожаю их. Да, они стабильно заставляют комплексовать недалеких граждан с неадекватно высоким ЧСВ, но последних не жалко.


Да она и сама не очень-то стремилась их заводить. У меня вот друзей тоже нет. И уверяю вас, это не потому, что я эпичный мудак в реальной жизни. :-)

BrightOne
Так, я понял в чем у нас недопонимание. Если вопрос "можно ли сконструировать произведение без Рона, но с новым персонажем" - то ответ конечно да. И без Гарри можно, и даже без Волдеморта. И возможно оно будет "даже лучше". Если выступать с точки зрения писателя - то тут каждый сам себе исполнитель. Задача достаточно понятна. Я же как бы выступаю с позиции целостности канона. Не сюжета, а канона, где я полагаю характеры персонажей первичными. И без Рона характеры Гарри и Гермионы изменятся сильно.

vendillion

Сюжетная линия - да, в чем-то изменится, хотя, манипулируя обстоятельствами, можно сохранить почти все. Но вот характеры... Для серьезного изменения характера требуется либо психологическая травма, либо годы целенаправленного воздействия.

BrightOne
Дети как раз формируют свои характеры друг об друга, при простом общении. То есть, у них уже есть какаи-то представления, но развиваются характеры от взаимодействия. Больше всего в книге Гарри взаимодействует с Роном.

vendillion

Но не за пару лет же. К концу обучения - да, влияние станет заметным. И то, мы ведь наблюдаем в каноне, что основные черты персонажей изменились мало: Гермиона по-прежнему яростно грызет гранит магической науки, Гарри - по-прежнему отличается верностью и самоотверженностью, Рон - все такой же рас#&@дяй. :-) Да, Гарри поумнел и утратил наивность, Гермиона - смягчилась и добавила себе полутонов, Рон - худо-бедно научился ценить то, что имеет, однако тут сам черт ногу сломит, пытаясь выяснить, что из этого - закономерный результат взросления, а что - результат влияния друзей. Думаю, без особых натяжек можно было бы получить сходный результат с другим персонажем.

Но в любом случае это все сослагательное наклонение. Даже если кто-то напишет фанфик такого рода, то интересен он будет как раз в том случае, если история пойдет по совсем другому пути: кому захочется читать слегка подкорректированный канон?

BrightOne
Ну значит, вы бы могли стать первым и единственным другом Гермионы. Не повезло ей с компанией. Хотя нет, потом повезло. С троллем.

То что она сама не стремилась - лол. Не умела - да, была неспособна - да. Не стремилась - то-то она на вполне справедливую ремарку Рона побежала в туалет рыдать. А потом за дружбу с Гарри и Роном держалась крепче тисков.

Desmоnd

Тем хуже для других. :-)


Ну, ни одной попытки обзавестись друзьями я с ее стороны не наблюдал.


На идиотское и абсолютно несправедливое замечание - да, побежала. От одиннадцатилетней девочки сложно ожидать психической устойчивости в атмосфере травли.


Потому что исключительно верная - еще один плюс ее характеру. Чего не сказать про Рона, увы.

Уии! Почти Роногадосрач!

Мне непонятно - нафига убирать Рона и вводить вместо него другого такого же отбитого персонажа, который также будет ссориться с Гермионой и также импульсивно соучаствовать с Гарри в самоубийственных авантюрах?


Единственное что мне однозначно нравится в этой идее - пейринг Гермиона/Тонкс!!

nadeys

А обязательно с ней ссориться-то? :-)

BrightOne
Чем именно хуже? чувство потери от того, что кто-то там дружит с занудной заучкой, карикатурной ботаншей, врял ли кт-либо ощутил.

Эээээ, эээээ, ээээ. А что наблюдал? Как она лезла в дела Гарри и Рона пока не повстречалась с троллем? Как должны были выглядеть эти попытки при фокале Гарри?

Ух ты, теперь уже атмосфера травли О_о
Нет, Рон сказал, что её никто не выносит. Обычная "горькая правда". Да, он был зол, зол не по делу, ведь ему хотели помочь. А может и не хотели - "Harry heard Hermione snap".
Но если бы у Гермионы не было проблемы с “It’s no wonder no one can stand her,” “she’s a nightmare, honestly.” - не было бы истерики. Ну серьёзно, атмосфера травли, да?

Наблюдение от человека с её факультета. Канонные данные.

Ага, верная настолько, что кроме Гарри с Роном друзей так особо и не завела, лол. Подружек тоже. Исключительно верная = отчаянная.

Хуясе. Фанонище/кинонище детектед. Рон, который за Гарри и Гермиону шёл на верную смерть чаще, чем на свиданки, у которого за плечами одно недопонимание на 4 курсе и одно беспокойство за семью, подстёгиваемое крестражем, не "верный"? Ну ок, мне бы настолько "не верных" друзей, да побольше.

BrightOne
Если писать блеклое бесхарактерное нжп, то можно и без ссор.

Каноническая неуклюжая Тонкс? Вдвойне больше поводов для ссор с примерной заучкой Грейнджер!

Desmоnd

Я ж говорю: тем хуже для них. Значит они даже не осознают, что потеряли. Недалекие-с.


У них уже тогда были приятельские отношения, и они учились на одном факультете.


Как попытки подружиться. А если таковых не наблюдалось, с чего вы взяли, что они вообще были?


Чем он продемонстрировал собственное отношение. Естественно, ее это обидело, поскольку она пыталась помочь, в том числе и этому оболтусу.


Потому что, как уже было сказано, даже не пыталась. Какое отношение количество друзей имеет к верности?


Да, его надежность оставляет желать лучшего. Он, конечно, пытался вести себя по-дружески, но его импульсивность, мнительность и завистливость привели к тому, что мы наблюдаем в каноне. Друг он - так себе.

nadeys

Да ладно. Яркие личности совсем не обязательно грызутся друг с другом. Разве Луна с Гермионой, к примеру, грызлись?

BrightOne
Эээ, да. Без фанатизма, пару раз точно было. По поводу животных и по поводу Квибблера.

vendillion

Тю, да это разве грызня? Спор в крайнем случае.

BrightOne
Тогда что - грызня?)

vendillion

При грызне людям, в принципе, без разницы, на какую тему конфликтовать: они просто с трудом выносят друг друга, поэтому срываются по любому поводу. А если они просто не согласны по конкретному вопросу - это абсолютно нормально, это и у самых близких друзей сплошь и рядом.

BrightOne
То ест ьпо вашему, Рон с Гермионой не выносят друг друга?

vendillion

По-моему, это очевидно. Цапаются на протяжении всей франшизы.

BrightOne
Начиная со знакомства. Когда Гермиона обругала "Придиру", а Луна сказала, что вообще-то ее издает ее отец.

Виктор Некрам

И где тут цапанье-то? Обе девушки - очень непохожие, во многом - диаметрально противоположные, и у них, по идее, - до хрена поводов для конфликтов. Но они при этом отлично ладят.

BrightOne
Но ведь нет же. Даже странно. Серьезно, перечитайте канон. Попробуйте заново составить мнение о персонажах, отбросьте всякую чушь их фиков. Не было момента, когда бы они не выносили друг друга и с трудом общались. Даже в шестой книге, ккогда там пробегала Лаванда. Я понимаю, что вы видимо паец (раз уж был разговор о "верности"), но тем не менее. В каноне очень четко расписаны их взаимоотношения, они делятся с Гарри своими мыслями по этому поводу. Там даже додумывать нечего, как мне казалось...

vendillion

Господи, да каких фиков? Я последний раз фанфик по ГП читал сто лет назад, не считая своих собственных.


Насколько я помню, все моменты были именно такими. Естественно, они находились в дружеских отношениях, но их психологическая совместимость - курам на смех, что, кстати, они сами сразу же заметили и высказали открытым текстом. Рон Гермиону - откровенно раздражал даже в мелочах, а Рон по отношению к ней - явно комплексовал (все эти подколки на тему "заучки", "зануды" и т.п. - очень характерное поведение для тех, кто сам умом не блещет).


Паец, только при чем тут верность? Верность - ярко выраженная характеристика Гермионы вне зависимости от предпочитаемого пейринга.

BrightOne
О ярко выраженной верности Гермионы говорят ТОЛЬКО пайцы. О каноне же - я перечитал недавно. Через получается чуть ли не 20 лет, я заставал выход Кубка Огня когда читал впервые. Многое для себя открыл заново.

vendillion

Очень странно. Все остальные - слепые что ли? Я много от кого это слышал.

BrightOne
Скажем так - восприятие у всех разное, приоритеты разные, все люди ценят разное в разной степени. Мне вот если честно до фени, верная Гермиона или нет. Ну то есть - она верная, это окей, это норма жизни, я считаю что люди в своей массе верные при дружеских отношениях. Это ожидаемо и в этом нет ничего сверхвыдающегося. Поэтому это принципиально не может быть ключевой характеристикой персонажа. Опять же, это все имеет смысл только в случае противопоставлении "Гермиона или Рон" и в случае "Гермионочка самая лучшая", что есть кинон. Рон и Гермиона живые персонажи, со своими недостатками, и хотя в книге Рон определенно косячит больше. В фильме же косячит только Рон.

vendillion

ОК, пусть так. В целом могу согласиться, с поправкой на индивидуальное восприятие.

BrightOne
Компанию невыносимого человека? Да, бедняшки.

Пиздец. То есть "пройти через огонь, воду, идти постоянно ради друга на смерть, иногда со сломанной палочкой, принимать за друга удары" - это "надёжность оставляет желать лучшего"? Ну конечно, он же должен быть безмолвной картонкой, заглядывающей протагонисту в рот. Он же аж целых 2 раза за канон с гаричькой посрался, причём оба раза со своей точки зрения имея омфг веские основания.

Desmоnd

"Невыносимость" - это их собственный комплекс неполноценности, из-за чего присутствие человека, который в разы умнее их, заставляет полыхать седалище. Обычное дело, но, как я уже сказал, тем хуже для них: из-за дебильных комплексов отказываться от такой дружбы.


Во-первых, не столько за друга, сколько просто рядом: это их совместные приключения, а не приключения Гарри, за которого с чего-то впрягся Рон. Во-вторых, "веские основания" - обыкновенная зависть, импульсивность и глупость. Человек, способный взбрыкнуть таким образом в любой ситуации - паршивый друг, уж сорри. В качестве обычного школьного приятеля - норм, но переть на войну, имея под боком это воплощение надежности - лучше уж в одиночку.

BrightOne
Перечитайте, прошу. В первом случае Гарри его сам отшил в критичный момент, и вся проблема была в неумении общаться с обоих сторон. Во втором - крестраж навевает разные черные мысли, это показано четко. И то что именно Рон сломался первым - закономерно из бэкграунда героев. Описанное же "общее приключение" имеет место быть только на втором курсе - Рон имеет собственную мотивацию, спасти сестру. На третьем Рон со сломанной ногой не участвует в финале. На четвертом Гарри вовсе один. На первом, пятом, шестом и седьмом, Рон и Гермиона не имеют личной мотивации - они помогают Гарри и "правой стороне". Гермиона пропускает второй курс так же, как Рон - третий.

vendillion

Уж не знаю, что такого было в бэкграунде, не Гермиона даже близко к этому пределу не подобралась.


Ну да, у "предателя крови" нет личной мотивации в битве с больным на всю голову расистом, который его семью гарантированно в расход пустит, придя к власти. В том-то и дело, что мотивации были у всех троих, и сам факт того, что они сражались на одной стороне, ни о чем не говорит. А вот способность подвести друзей, которые на тебя рассчитывают, - еще как.

BrightOne
Невыносимость - это присутствие социально ограниченного человека с практически отсутствующей эмпатией. Я бы от Гермионы держался подальше как можно дольше.
Достаточно вспомнить отношение Гермионы к травле Коросты (до того, как стало известно насчёт Петтигрю). Ну или тот ужас, что она сотворила с родителями. Ну или уж по мелочи - непонимание того, что название "Рвота" для освободительного движения чуток не подходит.

BrightOne
За друга. Просто рядом на смерть не идут и шкурой не рискуют.

Кое-кто обмазался фаноном/киноном. Неа, так дело не пойдёт. Я готов обсуждать только канон.

vendillion
Причём, крестраж раздувал закономерное беспокойство Рона насчёт семьи. Его бомбило от ничегонеделанья. Ну а крестражик чем мог помогал.

Desmоnd

Да пофиг на эмпатию. У меня эмпатии тоже нет, но что-то мои домашние не считают меня невыносимым. И друзья, когда были, не считали. В абсолютном большинстве случаев достаточно, когда эмпатия есть у второго человека, если это вообще критично.


Спасла от гибели? Да, это ужасно.


И это типа "невыносимо"? Это ржачно. :-)


Идут и рискуют, если цель общая - см. выше.


Я уже сказал, что никакой фанон тут ни при чем. Но дело ваше.

Ой да ладно предатели крови... Эти ПК спокойно себе жили, пока ГП и ко шлялись в поисках крестражей.
Так что для Уизли немногое бы поменялось, если бы Томмибой победил в той войне, ибо при всём при оном, но они чистокровные, и 7-ая книга показала, что они хоть и этакие изгои, но "свои"

DarkFace

Рон однако же места себе не находил все это время. Не знаю, какие в действительности были планы у Волди со товарищи на семейство Уизли, однако Рон ничего хорошего явно не ждал.

Разумеется, но канон чётко показал, что Волди и его банда не скатились до всякой ерунды. Не вырезали Уизли, не тронули Дурслей, и т.д. Им... похер

DarkFace

Это понятно. Но Рон-то этого не знал. Мотивации человека зависят не от действительного положения дел, а от его мнения о положении дел, вот в чем фишка.

BrightOne
Нет. Уничтожила как личности, промыв полностью мозги. А потом уничтожила новые личности, стерев их и вернув назад. Как по мне, тут она выступила похлеще пожиранцев. С таким друзьями и врагов не надо.

Desmоnd

Личности не были уничтожены: просто они получили временную амнезию. Трагедии не вижу.

BrightOne
пруф будет?

BrightOne
Я вижу и ещё какую. У меня волосы на жопе дыбом стали. По сравнению с Геромионочкой маги на кубке по квиддичу были няшками. Если для тебя просто стереть нахер воспоминания за 17 лет жизни (а так и вообще за всю жизнь, у них были новые имена и новое прошлое) - окнорм, то для меня это полный писец. Это и есть уничтожены как личности. Их место заняли личности других людей.

Ну и "временность" тоже ещё тот кек. Гермиона ушла на войну, где могло случиться всякое. Родители бы остались австралийцами до конца дней.

Нет, мы с тобой не сойдёмся во мнениях. Моя система ценностей лоботомирование (что фактически произошло) содержит в уголке "вещи, хуже убийства". К примеру, тот же ЧМ по квиддичу и обливиэйты смотрителю вызывали полное омерзение.

DarkFace

Пруф чего? В каноне открытым текстом говорится о то, что Гермиона стерла воспоминания о себе. Это называется селективной амнезией, а с учетом конечного результата - временной. Что за проблема? В дельта-фазе сна человек вообще ни хрена не помнит и не соображает: покойником его считать на этом основании?

DarkFace
Она намеревалась:

В каноне не было, но Роулинг в интервью спрашивали.
Maggie Keir: Was hermione able to find her parents and undo the memory damage
J.K. Rowling: Yes, she brought them home straight away.

BrightOne
Может настало время этот канон прочитать?
Она внедрила новые личности тащемта. Венделл и Моника Вилкинс.

Desmоnd

Где уничтожены-то? Модифицированы, притом временно. То, что получившиеся личности отличаются от прежних, так и вы сегодняшний отличаетесь от себя вчерашнего - и ничего, не трагедия.


Так им же лучше. Опять-таки: в чем трагедия?


Ну, ценности есть ценности - они не предмет спора. Просто я достаточно хорошо представляю себе, как функционируют мозги, чтобы сокрушаться по подобным поводам. Наша память безо всяких обливиейтов вытворяет такую дичь каждый день, что ой.

Desmоnd

Это только имена. У нее не было возможности создать с нуля личности со всей их историей. Личности остались практически прежними, хотя идентифицировали себя иначе. Не проблема.

Вот исходный текст:

"Кроме того, я изменила память своих родителей, и теперь они уверены, что зовут их Венделлом и Моникой Уилкинс, а мечта всей их жизни состоит в том, чтобы перебраться на жительство в Австралию, что они уже и сделали. Теперь Волан-де-Морту будет труднее найти их и выспросить, где я или где ты, потому что я, к сожалению, кое-что им о тебе рассказала. Если я переживу поиски крестражей, то отыщу маму и папу и сниму свои заклинания. Если нет, что ж, думаю, чар, которые я навела, хватит, чтобы они жили в безопасности и довольстве. Венделл и Моника Уилкинс, видишь ли, даже не подозревают, что у них имеется дочь".

Никакого создания новых личностей - просто коррекция памяти, о чем я и говорил. Продиктованная заботой о родителях.

BrightOne
Ну вот видишь, ты принёс сам цитату.

Где в данном описании "никакого создания личностей"?

Блин, чуваки, не считающие себя полностю другими, носящие другие имена, с вырезанным 17 годами жизни, заимперенные под то, чтобы ощущать несвойственные им желания, сириусли? Чтобы с помощью чар "жить в довольстве", надевали цак и радовались.

Не, у меня с тобой точно совсем разное понимание допустимого. Как по мне, большего пиздеца и придумать сложно. Пожиратели по сравнению няшки. Империо - детский лепет.

Самое смешное, что Гермиона, не будь она такой Гермионой, могла бы просто договориться с ними словами через рот. Понятно, не в её характере, но всё же.

Desmоnd

Да вот же:

"я изменила память своих родителей, и теперь они уверены, что зовут их Венделлом и Моникой Уилкинс"

Не "создала двух левых людей", а просто подкорректировала память, причем указано, что именно подкорректировала:

1. Имена.
2. Желание свалить в Австралию
3. Никакой дочери.

Допустим, я все не так понял, и на самом деле там полная перезапись (ага, Гермиона с нуля сочинила биографию двух взрослых чуваков со всеми подробностями). Но с хрена ли тогда и Роулинг в интервью говорит именно о стирании воспоминаний, и на всяких там Поттервики пишут о модификации, и в фильме она произносит "Обливиейт", а не мумбу-юмбу с перезаписью личностей?


Да не вырезанными, а исправленными. Все то же, кроме эпизодов с дочерью: наша психика сама заделает возможные дыры, что она и проделывает ежедневно в реале. А "несвойственные желания" - дело наживное. Амортенция еще менее свойственные желания генерирует.


Что верно, то верно. На месте ее отца я бы не был в обиде постфактум. А вот договориться через рот со мной бы не получилось: я бы сделал все, чтобы защитить дочь.

Вы хотя бы примерно представляете себе, сколько времени родители проводят с ребёнком? Ладно, последние 7 лет она в Хоге была, не так часто её видели.
А до того 12? Постоянное внимание, сопельки подтереть, пелёнки постирать, на коленку подуть. Читать-писать научить. Домашку вместе сделать. Треть суток вы спите, треть работаете, а остальное - ребёнок.
А теперь хопа - и вырезали у вас этот кусок жизни.

Смотрели "Вечное сияние чистого разума"? Там, помнится, похожая была ситуация. Только период куда короче.

BrightOne, ну так единственный способ маглу защитить дочь-волшебницу - это уехать в Австралию и молиться за неё.

Мольфар

Прекрасно представляю. У меня пятилетний сын.


Ну и что? Пока специально в памяти не начнешь копаться, пробелов не обнаружишь. А если обнаружишь, психика мигом подберет приемлемое объяснение, как она "замазывает" огромное слепое пятно в поле зрения каждого нашего глаза.


Я бы подумал и над альтернативными способами, включая глобальное нарушение статута о секретности, использование наемных убийц для устранения всяких там темных лордов и т.п. В любом случае, я бы не стал просто отсиживаться в Австралии, даже если мои шансы ничтожны.

BrightOne, слепое пятно в 17 лет? Это кастрированная личность. С учётом того, как в мозгу всё переплетено со всем, у вас по факту не будет воспоминаний за этот период, которые не были бы связаны с ребёнком. И будете вы каждые три минуты "зависать", пока мозг заполняет пробелы чем-то левым.
Это и называется "новая личность".
Вы гляньте "Вечное сияние" не поленитесь. Очень в тему.

ну да, чтоб вас затёрли уже фениксовцы?
магловских? А у вас в вашей нынешней жизни есть на них выходы? И как, поможет?
Вы неправильно формулируете вопрос.
Когда вы в Австралии - шансы Гермионы выше, чем когда вы в Британии.
Если вы рядом с дочерью - ей придётся вас защищать, что сделает её более уязвимой.
Если вы не рядом с дочерью - вас легко могут захватить и её шантажировать. Например, я посылаю вам сову, накладываю на себя невидимость, лечу за ней на метле. Вычисляю ваш дом, зову других Пожирателей... и всё.

Так что любые ваши действия, кроме "взял жену и бегом в Австралию" - приговор Гермионе.
Вопрос только в том, сами вы это поймёте и снимете с её души груз "я затёрла родителей", или нет.

BrightOne
Самоидентификация. 10/10 по шкале пиздеца.
Полностью похеренные желания и устремления, замененные волей кастера. За империо дают Азкабан.
Ты вообще представляешь, какой силы должен быть удар кувалдой по мозгам, чтобы ты безоговорочно решил взять и переехать в другую страну? Взять и переехать. Вот просто попробуй в голове смоделировать ситуацию. У тебя возникло желание шифтнуться, допустим, из Москвы в Питер (ну или наоборот - подставь любые города). Что должно случиться, чтобы ты бросил все дела, ухватил кубышку и попёрся?
10/10 по шкале пиздеца.
Полагаю, у тебя нет детей. Иначе знал бы, какую часть эти засранцы занимают в жизни родителей. Даже когда они не дома - детсадик, школа и т.д.
10/10 по шкале пиздеца. Полностью перепрошитая жизнь. Если сверху ещё и накинуть самоидентефикацию...

Особо смешно то, что если бы Волдеморде Грейнджеры не были похер, их отловить ничто бы не помешало. Даже без каких-то маггловских детективных скиллов. Империм соседа, спрашиваем. Империм перевозчика, спрашиваем. Империм работника аэропорта, спрашиваем. Лица вытащить можно запросто - вон у эльфы Хепизбы Смит воспоминания вытащили.


Стирание воспоминаний, конечно, пиздец, но обливиэйт - это memory charm. Именно модификация. Свет венеры отразился от облака метана.

Ээээ, например? Подвергнув её смертельно опасности? Подставив и предоставив врагам уязвимость? Отличный план.

Мольфар

Не драматазирируйте. Во-первых, не слепое, а просто подкорректированное. Во-вторых, как я уже сказал, это не более, чем временная амнезия.


Ни разу не так. Люди игнорируют дичайшие пробелы в воспоминаниях, а при необходимости сочиняют их содержимое на лету, и даже не замечают, что что-то не так. Вы понимаете, что содержимое ваших нынешних воспоминаний имеет весьма отдаленное отношение к тому, что было на самом деле? И чем больше лет в прошлое, тем масштабней пробелы и искажения.


Я осознаю риск. Да, магловские. Да, у меня (и у любого умеющего пользоваться Даркнетом), есть выходы на киллеров. И даже немного на армию. Не исключено, что поможет, тем более, что байки про немерянное превосходство магов над маглами - пардон, только байки. Это даже сама Роулинг осознает. У нас есть технологии, которые им и не снились, включая камеры слежения, сигнализации, автоматическое распознавание образов, дроны и т.п.


Я оцениваю ситуацию иначе: помощь магла - лучше, чем отсутствие помощи. А она девочка умная и потому поступит одним из двух способов:
1. Согласится с моей аргументацией и не станет тратить время на мою защиту.
2. Сотрет мне память и отправит в Австралию. :-)

Desmоnd

Имя - это ничтожная часть самоидентификации. Люди и добровольно его меняют. Не катастрофа.


Не полностью. Просто внедрено одно сильное желание. Маркетологи делают это ежедневно с миллионами, заставляя покупать хрень "без ГМО" и циркониевые браслеты, и ни в какой Азкабан не отправляются.


Ну и какой же? Я пару раз так сделал просто так, из интереса: и это еще не считая всех переездов по необходимости. И еще не раз так сделаю.


Да, в общем, ничего - лишь бы карантин сняли. Возьму и попрусь. А что такого-то?


Мне 45 лет, у меня сын и до жопы племянников и племянниц, с которыми я полжизни нянчился. И?


Обливиейтим соседа, перевозчика и работника аэропорта - и Волди свой империус может себе в торец засунуть. На любой меч найдется щит. И наоборот.


См. выше мой ответ другому оратору. Не хочу повторяться.

BrightOne, после порции казуистики и фантазий про киллеров, даркнет и армию в 1997 году вы свели всё к двум альтернативам:
Правильно ли я понимаю, что дочь должна смириться с тем, что вы начнёте войну с ПСами, где она не должна вас защищать?
Назовите процент, с какой вероятностью вас, магла в 1997 году, дантиста по образованию, смогут взять в плен террористы, у которых есть оборотка, телепорт, обливиэйт и империо? Ну так, примерно, шансы прикиньте?
А потом посмотрите в глаза ребёнку и скажите, что ей делать, когда (не если, а когда) вас захватят и начнут пытать, чтоб её выманить.

"– Ваши действия по вводной «пожар в отсеке»? – спросила скала в звании капитан первого ранга у съежившегося замполита,

У зама много действий. Откройте корабельный устав, и вы увидите, чего там только не наворочено.

Во рту у Эс-эса стало кисло, противно стало, мысли потемнели, спутались и сбились в войлок. Он даже забыл на время, как его зовут. Он не помнил ничего. Время шло, и нужно было что-то говорить, а он только улыбался, потел и жевал воздух.

– Выношу командира, – пролепетал он наконец чужим голосом..." (с)

Мольфар

Нет, не должна. Она вполне может вместо этого стереть мне память. :-)


Высокая. Выше 90%. Поэтому я говорю за себя, а не за канонного отца Гермионы. Хотя, в общем, и меня с довольно высокой вероятностью могут взять.


Продолжать делать свое дело, пока я делаю свое. При этом я вполне допускаю, что она не согласится на такие условия, даст мне по башке Обливиэйтом и отправит в Австралию. Более того, она, будучи гением, может предвидеть мою реакцию задолго до того, как такая ситуация возникнет, и заобливиэйтить меня с супругой заранее. Что мы в каноне и наблюдаем.

BrightOne, как вы считаете при каком раскладе у канонной Гермионы больше шансов победить? Когда её предки в Австралии, или когда они партизанят в Британии, и их могут захватить, и выманить её?

Мольфар

Больше всего шансов на победу в том случае, если они действуют независимо от нее в Британии, а она не ведется на шантаж со стороны ПС. Потому что, как я уже сказал, помощь маглов - лучше, чем никакой.

BrightOne, вы уходите от ответа. Спрошу иначе.
Вы знаете, что Волдеморт - мастер ловушек. Как он подкинул Поттеру воспоминания о Сириусе на 5 курсе, выманив в Министерство, как змею в Батильду посадил - хорошие примеры. Он использует любые крохи информации о враге и бьёт в больное место.

Из курса тер.вера мы знаем, что вероятность двух последовательных событий равна произведению вероятностей.
Событие А "вас НЕ ловят ПСы"
Событие Б "Гермиона НЕ кидается вас выручать в западню"
Событие В "Отказавшись вызволять отца, Гермиона не сломается и продолжит поиск крестражей с Поттером. Её эффективность в помощи Поттеру не снизится из-за её душевных терзаний, она не погибнет по-глупому от этих терзаний.".

Вы сказали, что А = 0,1.
Б и В сами прикинете? Чтоб я за вас не додумывал?
А теперь умножаем А*Б*В.

И сразу можете сравнивать 2 варианта развития событий. При каких ваших действиях у Гермионы больше шансов уцелеть - при вашей миграции, или если вы останетесь.
Заметьте, не победу над ПСами щас оцениваем, а выживание Гермионы.

Когда у неё больше шансов выжить? Когда она знает про надёжный прикрытый австралийский тыл? Или когда А*Б*В?

Мольфар

Примеры его не самого продвинутого мышления, мастером называть Волди на этом основании - такое себе. Но пусть он внезапно поумнел, ОК. Рассмотрим ваш гипотетический пример.


Вы забыли добавить "независимых".


Думаю, порядка 0.95-0.99. А если она сочтет, что ее шансы ниже, она всегда может воспользоваться вторым методом.


Уже сделал это. Шансов на победу больше у двоих, чем у одного. Что касается шансов на выживание Гермионы:


Тогда в этом случае необходимо учесть также:
- Вероятность выживания Гермионы в одиночку
- Вероятность выживания Гермионы при условии моей "огневой поддержки"

При этом абсолютное большинство этих вероятностей - высосаны из пальца, сами понимаете.

DarkFace
Любопытно что в каноне Уизлей действительно практически не трогали. Даже Перси до последнего продолжал работать в министерстве.

В вот в киноне во время ночного рейда им сожгли дом.

BrightOne, не понял.
Вопрос звучал как:

"Гермиона НЕ кидается вас выручать в западню" и "От моральных терзаний от потери отца эффективность Гермионы не снизится"
И вы в обоих случаях даёте вероятность минимум 95%, что она не полезет выручать родного отца и что не будет опасно психовать во время своей миссии?

Мольфар

Ну да. А что? Она же не отправилась с Гарри в лес за компанию, который шел туда умирать, верно? Она рациональна, у нее, как уже было сказано, никакущая эмпатия, она способна держать под контролем свои эмоции и действовать хладнокровно в опасной ситуации. А я, естественно, постарался бы минимизировать возможность шантажировать ее - как минимум, самоубиться в случае чего.

И это мы конкретно про меня говорим. А теперь возьмём не меня, рационалиста с такой же нулевой эмпатией, который байесовские вероятности считает, а простого дантиста прошлого века, чьей дочери угрожают какие-то мудаки в масках. Вы всерьез думаете, что он станет добровольно отсиживаться в Австралии и вероятности прикидывать? Тогда вы вряд ли представляете себе отцовские чувства.

BrightOne, I can smell some bullshit.
Во-первых, вы передёргиваете и путаете понятия. Эмпатия - это способность понимать и разделять чувства других. К самоконтролю относится как бузина к дядьке.
Как она способна держать эмоции под контролем, хорошо видно на примере Лаванды и Рона.
Ну, а это просто смешно. Поттер никому не сказал, куда идёт. Вы б хоть книжку почитали что ли.

Так что про 95% вероятность того, что 17-летняя девушка положит прибор на взятого в плен и страдающего под пытками отца, это хрень.

И хрень эта вам нужна ровно для того, чтобы скинуть ответственность с себя на дочь. Либо она будет мучаться, что стёрла вам память, как в каноне. Либо она будет мучаться, что её отца сейчас на кусочки режут.

Зато вы такой весь в белом, нанимаете частную армию в даркнете.
Круто, чё.

Мольфар

Не к самоконтролю напрямую, а к его необходимости. Эмпатия позволяет "примерить" на себя чувства другого человека. Чем меньше она развита, тем менее больно, когда больно другому, вот и все.


А зачем ей там нужно было держать их под контролем? Вроде смерть никому не угрожала.


Вы всерьез думаете, что она не догадалась? :-) Ох...


Не положит, а сохранит приемлемый уровень эффективности и не станет пороть дичь вроде попыток меня спасти. Но вы, конечно, вправе давать любые другие оценки вероятности. Они точно так же высосаны из пальца, как и мои.


Вы вправе думать на мой счёт все, что угодно. Только какое отношение это имеет к теме нашей маленькой дискуссии? Мы вроде не мой нравственный облик обсуждаем.

BrightOne, мимо кассы. Страдать от потери отца будет сама Гермиона, а не кто-то другой.
Вы всерьёз хотите разбираться в мотивах влюблённой девицы? Зачем-то нужно было, и она держала, это факт. А потом сорвалась и наделала глупостей. Например начала демонстративно крутить шашни с гопником.
А вы всерьёз думаете, что она была в курсе и ничего никому не сказала, когда её лучший друг пошёл помирать?
Ох...
Мы обсуждаем ваш гипотетический поступок.
Который заключается в том, чтобы подорвать мораль у дочери и торжественно самоубиться. Чтобы она всю жизнь себя проклинала. Либо за то, что вас на ленточки пустили, либо за стёртую личность.

Отличный вы выбор даёте гипотетической дочери.

Нравственный ваш облик обсуждать нужды нет, тут вы правы.

Мольфар

Где ж мимо? Не чувствует страданий отца - меньше собственных страданий. Меньше страданий - меньше причин сорваться на иррациональное поведение.


Так вы сами тему подняли. Особых причин для самоконтроля у нее не было, ничего ужасного от проявления эмоций произойти не могло, соответственно, пример не показателен.


Ну конечно. За себя и свои реакции она могла отвечать, за реакции других - нет. Если бы она рассказала, Поттеру могли бы помешать.


На самом деле, конечно, нет: в чем он заключается - см. выше. Но, как уже было сказано, мой нравственный облик к обсуждаемому вопросу особого отношения не имеет. Вы вправе считать меня хоть инкарнацией Гитлера, но это никак не меняет доказательной линии у любого из нас.

Проблема не во мне, а в настоящем отце Гермионы. Итак, вы считаете, что Гермиона с высокой вероятностью кинется спасать отца, поставив под удар свою миссию и зная, что почти наверняка наткнется на преобладающие силы врага. Но при этом вы считаете, что отец Гермионы, у которого не стерли память, преспокойно будет сидеть в Австралии и в ус не дуть, когда его дочь в компании двух несовершеннолетних друзей сражается с захватившей власть террористической организацией. Я правильно понял вашу идею?

Вот это я и называю сравнением тёплого и мягкого. Находясь вдалеке она так и так "не чувствует страданий отца". А накрутить себя может - ещё как.
Так что тут вы передёргиваете.
Объективно - не могло. Субъективно для неё самой, влюблённой, глядящей, как Рон обживается с блондинкой - это как крушение мира было. Так что опять мимо.

Перечитайте 7 книгу, что могу сказать. Мимо.

Ну, и финалочкой вы разошлись с передёргиваниями на полную.
Нет, я считаю, что когда её отец в Британии такая вероятность выше, чем когда он в Австралии. А когда он всё помнит и болеет за дочь, у неё меньше поводов психовать, чем когда она обвиняет себя в стирании памяти, как было в каноне.
И ещё порция передёргиваний и подтасовок.
Нет, "преспокойно" он сидеть не будет. Он будет очень за дочь переживать. Но помнить её. и гордиться ей.
И будет знать, что сражается дочь не "в компании двух несовершеннолетних друзей". А совместно с силами Сопротивления. Которые называются Орден Феникса.
Или вы считаете, что Гермиона должна родителям и про планы поиска крестражей всё рассказать?
Одни передёргивания раз за разом.

Мольфар

Может. А может и не накрутить. При этом накрутить она себя может и при высокой эмпатии. Следовательно, низкий уровень эмпатии способствует снижению уровня страдания (со-переживания - этимология термина не случайна). Что и требовалось доказать.


И она это знала. Таким образом, у нее было куда меньше оснований сдерживать свои эмоции в этой ситуации, чем в ситуации смертельной опасности.


Всенепременно. Только что это изменит? Я помню всю ситуацию.


Считать-то можете, но доказать - вряд ли. Ценность умножения высосанных из пальца вероятностей - примерно как у абсолютного значения уравнения Дрейка. Никакая.


И не кинется на помощь, пусть даже мало чем может помочь. А она ему на помощь - кинется, хотя тоже мало чем может помочь. Вы двойных стандартов совсем не замечаете? Или думаете, что чувства дочери к отцу - априори сильнее, чем чувства отца к дочери?

оттого, что вы повторите это в пятый раз, оно правдой не станет. Низкая эмпатия не равна низкой эмоциональности.

Ну, значит, вы лжёте, только и всего.
Действия Гермионы:
1. Уверить Поттера, что они все будут сражаться с Волдемортом.
2. Броситься утешать семью Уизли.
Про "знала, что Поттер пойдёт сдаваться и ничего не сделала" - это сугубо ваша фантазия. Ну, а что тут такого. Знала и промолчала. Но про ваш моральный облик мы уже всё поняли и так.


И снова ложь.
Вы сами сказали, пусть и высосали из какого-то места 95% вероятность, что при захвате отца Гермиона может кинуться его выручать.
А если отец в Австралии такая вероятность строго равна нулю. Доступно объясняю?

Ещё одна подтасовка.
Вы лучше меня знаете, что отец Гермионы - магл. А она - волшебница.
Она с ПСами сражаться может наравне, а он - только помереть.
Поэтому он должен уехать, а она - сражаться.

Но вы продолжайте высасывать из пальца наёмных киллеров.

По теме спора есть у меня одна заявка - https://fanfics.me/request1554

Просто, чтобы оценить масштаб спектакля и работы Гермионы. Подразумевая, что она действительно создала в каноне им теплое местечко в Австралии, а не дала Британии двухновых душевнобольных.

Мольфар

А разве я говорю, что равна? Я говорю, что низкая эмпатия означает пониженное сопереживание, а значит и пониженный уровень собственной боли. Доказательство - см. выше, хотя могу повторить подробней, если желаете.


Не фантазия, а вывод из ситуации. Я вообще не понял, к чему эта цитата была, и при чем тут снова мой моральный облик. Да, я вам очень не нравлюсь, с вашей точки зрения, я - раздражающий мудак и т.п. Прекрасно вас понимаю и не намерен разубеждать, для меня ваше отношение ко мне не имеет никакой ценности. Но если уж вы взялись со мной дискутировать, давайте все же сосредоточимся на теме дискуссии, а не ad hominem.


Доступно, просто не в тему. Мы рассматриваем две ситуации:

1. Отец в Австралии, дочь - в Великобритании. Какова вероятность, что отец, зная, что его дочери угрожает смертельная опасность, бросится ей на помощь?
2. Отец захвачен в плен Пожирателями Смерти, которые пытаются с его помощью шантажировать Гермиону. Какова вероятность, что дочь, зная, что ее отцу угрожает смертельная опасность, бросится ему на помощь?

С какой-то стати вы оцениваете первую вероятность очень низко, а вторую - очень высоко. Причин для такого соотношения вероятностей я не вижу. Она, конечно, волшебница, но он - отец. У него все инстинкты и ценности заточены на дочь, и остаться в стороне, успокаивая себя тем, что "ну я ж магл, что я сделаю" - это полнейшая аморальная дикость. Если уж я, ни разу не эмпат и без пяти минут социопат, это прекрасно понимаю, даже и не знаю, как вы ухитряетесь этого не видеть.

vendillion

Спасибо, любопытно. У меня тут в процессе дискуссии тоже идея возникла: что, если отец Гермионы, оказавшись в Австралии (или даже не успев туда уехать), и впрямь возвращает себе воспоминания по какой бы то ни было причине. Что он станет делать в этой ситуации? Только заявку публиковать не буду: такое лучше я сам напишу при случае - люблю подобные сюжеты. :-)

Вывод, не основанный на лит.произведении, называется "фантазия".
В тексте нет ни слова о том, что вы Гермионе приписываете. Но вам проще считать её мразью, которая промолчит, когда её друг пойдёт умирать.

Отец согласился уехать в Австралию. С какой стати он станет вдруг всё переигрывать и лететь в Британию?
Да, я считаю такое развитие событий глупостью, высосанной из пальца.

И вот именно потому, что с его участием (читай: "захватят, выманят дочь") у неё будет меньше шансов выжить, а без его участия (читай: "дочь будет сражаться с Орденом Феникса, под присмотром взрослых волшебников") шансов у неё будет больше, он и останется в Австралии. Потому что взрослый дяденька должен уметь считать шансы лучше, чем девушка-подросток. И брать на себя ответственность и мучаться, а не складывать всё на дочь: "выбирай между моей смертью и стиранием мне памяти".
Так понятно?

Мольфар

Очень даже основанный. И я по-прежнему не понимаю, с чего вдруг смолчать о плане Поттера - это "мразь", а не верность. Но фиг с ним, пусть это все мои фантазии, незнание канона и т.п. Меня вот этот последний момент интересует, с аномальной оценкой двух вероятностей.


Что ж, объясняю. Во-первых, он может попросту наотрез отказаться поехать. Думаю, это наиболее вероятный вариант, и Гермиона это знала - именно поэтому не стала тратить время на переубеждение родителей, а просто обливиэйтнула обоих. Во-вторых, если бы каким-то чудом ей удалось убедить их в том, что у нее одной больше шансов, и что им следует держаться подальше, как бы ситуация развивалась дальше, по-вашему? Вот родители в Австралии. От дочери - никаких вестей. Новости из Великобритании - одна хуже другой. Если сохранились какие-то связи в среде волшебников - вообще пипец, там такое расскажут, что волосы на заднице дыбом встанут. Проходит день, другой. Родители постоянно обсуждают, что может происходить с их дочерью. Что, возможно, ее уже захватили в плен и черт знает что с ней творят. Надолго ее отца хватит в таких условиях, по-вашему? Да он и недели в Австралии не пробудет - рванет обратно на всех парах.

Истории такого рода - это классика литературы. Помните, чем закончилась история Орфея и Эвридики? Орфей знал, что, стоит ему оглянуться, - и Эвридика останется в царстве Аида. Но у него не было сил идти вперед, не оглядываясь. Опять же: если даже мне, человеку без эмпатии абсолютно ясен этот человеческий мотив, как он может быть неясен вам?


Вы всерьез думаете, что он будет шансы оценивать, да еще по вашей схеме? Он просто рванет к ней на помощь. Я это понимаю. Большинство это понимает. Роулинг это понимала - иначе не стала бы приписывать Гермионе полное отсутствие попыток договориться с родителями. И, конечно, ее героиня понимала. Но вы отчего-то не понимаете. Это вы искренне, или так, в пылу спора?

BrightOne
Вы всерьез думаете, что кругом полно безответственных инфантилов? Переложите на обычные реалии. Ребеночек, родная корзиночка на войну отправляется, сколько родителей кидается к своим детишкам, чтобы им мешать и чтобы создать для них дополнительную угрозу?
Чем может помочь дантист магу? Создать дополнительную проблему и повысить шансы на гибель дочери?

Yusman

Ну, если вы это так называете, тогда да, их, полагаю, большинство.
А конкретно в обсуждаемом случае вы чем можете объяснить поступок Гермионы, если не ее знанием того, как поступят ее родители?

BrightOne
Нет, таких не большинство. Большинство понимает где их опека может повредить ребенку и постарается эту угрозу уменьшить.
Тем, что она психопатка-нарцисс с эмпатией табуретки.

Yusman

Ну что ж, мой опыт говорит об ином. Но вполне допускаю, что ваш опыт отличается.


Один из моих любимых психотипов. Я сам примерно такой же.

BrightOne
Скажите, вы знакомы с родителями, у которых дети воевали? Или которые служат в каких-нибудь полицейских спецназах?
Ну не знаю. Такие люди крайне неприятны в общении и поддерживать с ними отношения практически невозможно, так как есть только их мнение и их интересы.

Объяснить почему Гермиона сделала это - достаточно просто. Мы видим это в каноне. Гермиона гиперответственна. На всякий случай - это не положительное качество. Вигиланы, вершашие правосудие вместо полиции, или там матери, не позволяющие свои детям шагу ступить без разрешения - это тоже гиперответственность. Это неуместное взятие на себя роли принимающего решения. То есть, понятно, что Гермиона типа из добрых побуждений. Я уверяю, вигиланы юго-восточной Азии, убивающие заподозренного наркоторговца вместо передачи его полиции - тоже действуют из добрых побуждений, как им кажется. Гермиона не случайно в каноне становится Министром - такое качество как раз для этой должности. Можно увидеть также, что именно Гермиона выбирает места для совместной аппарации, когда они скитаются по буреломам в седьмой книге. Если она что-то решила, то ее не остановить и не переубедить. Шапки эльфов, значки организации по борьбе за их права. Она даже заранее решила кто из ее друзей чем в этой организации займется еще даже не спросив их. Гермиона решает за окружающих что им делать, и это весьма характерное для нее качество. Возможно даже - определяющее. Куда более определяющее, чем верность, на мой вкус.

Yusman

В возрасте 17 лет без опыта ведения войны? Нет. Думаю, такой маразм попадается только у каких-нибудь исламистов и в отсталых африканских странах.


А это кому как. Мне вот неприятны гипертрофированные компанейские граждане, которые лезут во все щели со своей гребаной эмпатией, но при этом неспособны даже на такую малость, как последовательность в убеждениях и верность.

BrightOne
Ну, я задал простой и понятный вопрос на который можно ответить да или нет. А ответа не получил. Однако, вы думаете, что в возрасте 18-20 лет что-то меняется и родители перестают волноваться за своих детей?

vendillion
И очень себе на уме. Она не любит ни советоваться, ни искать какие-то компромиссы. Умножить на отуствие эмпатии (скабберз, гавнэ) - вот мы и имеем "вместо того, чтобы поговорить с родителями словами через рот, обдолбаю их наркотой и оставлю в чужой стране".

Подобные проблемы с пониманием были показаны у магов в отношении магглов, магических существ, особо характерно - в отношении домовиков.

Но Гермиона, промывшая мозги собственным родителям, превратившая их в лоботомированные чучела самих себя, превзошла всех.

Yusman

В таком случае вы не прочли моего сообщения. Потому что там открытым текстом сказано: "Нет".


Чем старше и опытнее дети, тем меньше, конечно же. Но полностью волноваться, думаю, никогда не перестанут, если только не совсем отбитые.

Desmоnd
Честно говоря, я не представлю того же Дракусика Малфя промывающего мозги своему отцу, чтобы тот не имел проблем. Или Рона. А вот Воландеморт вполне вписывается. Прямо представляю, как бы развернулась Гермиона если бы не друзья не служили для нее моральным ориентиром.

Desmоnd

И правильно. Она в большинстве случаев намного умней своих собеседников, поэтому их советы лишены особой ценности, а компромисс нередко наносит ущерб обеим сторонам соглашения. И уж точно он нанесет ущерб, если одна сторона - права, а вторая - нет.

Yusman

Это потому, что он тупой и сволочной. Что ему до папашки?

BrightOne
Нет вообще, или нет "В возрасте 17 лет без опыта ведения войны?"? Это важный нюанс. Но если нет вообще, то я - знаком и знаком очень близко. И нет, родители не лезли с своими советами или поучениями или, прости господи, не пытались приехать и помочь.
Давайте допустим, что разницы между 17 и 19 нет. Однако мы знаем, что люди в 18 уходят и могут даже попасть на войну.

BrightOne
Это потому, что он уважает отца и видит в нем личность.

Yusman

Второе. А не знать родителей хоть одного служащего в вооруженных силах - довольно сложно, если учесть, что мой отец - военный.


Могут. Ничего хорошего в этом нет, но могут. Когда туда попадает солдат с соответствующей подготовкой, это еще можно стерпеть. Когда туда попадает школьница, которая половину личного времени провела в библиотеке, а не на поле боя - гм. Я лично прекрасно понимаю, как себя мог почувствовать отец Гермионы в такой ситуации. И потому понимаю и ее саму, когда она решила не тратить время на переубеждение, а просто обезопасить своих родителей. Просто как ее родители, так и она сама - много более человечны, чем обвиняющие ее в аморальном поступке и т.п.

Yusman

Фанатские домыслы. Отец для него - источник статуса, и не более того.

BrightOne
Фанатские домыслы.

Отец для него - любимый папочка, который катал на метле.
Отец для него - клёвый чувак, который дарит кучу подарков.
Отец для него - моральный ориентир и пример для подражания.

Можно любую херню писать, но она будет гораздо правдоподобней, чем "источник статуса, и не более того".

Desmоnd

Можно. Но она так и останется фанатскими домыслами.

BrightOne
Не служащего в вооруженных силах, а воевавшего. Вот прямо на войне, где стреляют и убивают. Папа военный воевал? Чечня, Афганистан, Таджикистан? Родители к нему на войну ездили?
BrightOne
Школьница с 11 лет проходила начальную военную подготовку. У школьницы боевого опыта больше, чем у матерого вояки и значительно больше чем у дантиста. И потому на месте отца Гермионы я бы отошел в сторону, чтобы не мешать. Нет, она нарцисс-психопат, для которого нет свободы выбора у других людей.

Yusman

Он военный медик. Работал в центре Грозного, когда там самое пекло было. Ему тогда было за 40 лет, и престарелые родители к нему, естественно, не ездили.


Вы - может быть. А он вот - очевидно, не отошел бы, и она это прекрасно знала.


Если бы не было, то ей не было бы нужды ограничивать эту свободу выбора наложением Обливиэйта. В том-то и дело, что она проявила куда большее благоразумие и человечность, чем может показаться гражданам, ужасающимся на тему "ах, 17 лет жизни на год стерли!".

BrightOne
А почему? Им было наплевать на родного сына? Или они просто приняли его выбор и отнеслись к нему с уважением?
И поэтому провернула выбор своего отца на большом болту.
Конечно, зачем уважать и принимать чужой выбор, если это не удобно. Зачем говорить, если можно взмахнуть палочкой и убить личность. Очень благоразумно и человечно. Можно еще было бы руки-ноги отрезать, чтобы под машину не попали.

Yusman

Потому что он взрослый мужик, прошедший подготовку, а их туда даже не пустили бы.


И правильно. Вы же сами сказали, что такой выбор - фу-фу-фу.


Именно. Зачем, если это ведет к нежелательным последствиям? Она определенно не хотела потерять родителей.


Где убийство-то? Просто временная амнезия.


В данном случае обошлось без страданий и увечий, просто временное переселение в Австралию и обратимая амнезия. Нет пострадавших - не было преступления.

Desmоnd

BrightOne

Не стал бы.

Desmоnd
Десмонд, у тебя опять новая этика чешется. Ты еще скажи, что любовное зелье - это изнасилование. Или Азкабан - это жестокое и необычное наказание :)
Но даже по актуальной новой этике считать обливиэйт с отменой убийством или двойным убийством неверно: он, как мы знаем из казуса Берты, не уничтожает память, а блокирует к ней доступ. То есть даже если отождествлять человека с памятью (что для сеттинга с душами довольно контринтуитивно), "настоящая личность" не была уничтожена, она спала/находилась в искусственной коме. После снятия обливэйта она поглотила новую, что можно считать убийством, в принципе - но не в большей степени, чем убийством является лечение человека с диссоциативкой. Мы пока еще в 2021, а не в 2082:) Но даже если считать убийством, это не будет убийством _родителей_, это будет убийством невинных маглов для помощи родителям:)
Но даже для маглов девяностых сюжет "вспомнить все", где шахтеру за деньги, для развлечения создают ложную личность спецагента - это "а что такого-то?"

Yusman

Ну... Да. Не то что бы все, но таких есть.

BrightOne

Гермионе на начало седьмой книги (без малого) восемнадцать.
В Армию США можно идти с семнадцати, чтобы после года обучения начинать с восемнадцати воевать. Почти ситуация Гермионы.

Про Рона, Гермиону и верность: за обоими в цикле по три косяка в отношении Гарри, из них один общий - из начала пятой книги, когда они ему не писали, хотя могли в принципе добиться права писать с перлюстрацией. По одному косяку с хорошим оправданием: Гермиона в истории с метлой беспокоилась о жизни Гарри (тем более, что его уже дважды едва не убили именно на квиддиче!), Рон в седьмой книге разругался, когда они шароебились без плана, смысла и цели по лесам, пока его семья рисковала собой. Это мы знаем, что ПС настолько альтернативно одаренные, что зачем-то вместо Уизли стали прижимать Лавгудов, которые только один раз интервью опубликовали, но Рону-то это знать неоткуда.
Остается четвертый курс Рона и шестой Гермионы. В обоих случаях речь идет о зависти, но если Рон при этом заподозрил в некорректном по отношению к нему поступке, а потом сам признал, что неправ, то Гермиона действия Гарри объявила нечестными ad hoc.

Про отношение ширнармасс к Рону: думаю, дело все-таки не только в киноне. У Рона, как персонажа, по крайней мере после первой книги, нет своей области магической компетенции, дела, которое ему нравилось бы само по себе. Нет любимого школьного предмета, в котором он хорошо разбирается. Нравится ему (после первой книги) квиддич... и, эм, все. Среднему ребенку-читателю, который как раз взял немаленький такой томик "для легкого чтения", которому приятно представлять себя, овладевающим "Настоящей!! Магиеееей!!", сложно испытывать симпатию к сверстнику, который интересуется только местным футболом, а томиков для легкого чтения не берет. Что не означает, повторюсь, что он плох как человек.

Fluxius Secundus
Кагбы есть большая разница между "пойти в учебку где научат стрелять и через год-полтора в хорошо оплачиваемую командировку в тёплую точку под присмотром офицеров и авианосцев", и "трое недоучек без поддержки начинают альтруистично партизанить против окуупационного правительства".

Fluxius Secundus
Я отмечу, что у Рона и Гермионы в каноне одинаковая оценка СОВ по ЗоТИ. И при этом Гермиона знает теорию на отлично, память у нее суперская. То есть Гермиона сдала практику ЗоТИ на троечку. О чем она собственно сама сокрушается. То есть - она колдует всякое защитное хуже Рона. И оба они хуже Гарри. И это все - после уроков от Гарри, которые якобы всем этим школьникам помогли ух как. В остальном же, Гарри и Рон учатся плюс-минус одинакого. Рон хорошо играет в шахматы, например. А так, Рон не дуралей, Рон - лентяй совершенно простого толка - он делает то, что ему интересно, и делат то, что совершенно необходимо. Учебу необходимым он не считает, очевидно. Но положиться на Рона можно, он ни разу за канон не поленился сделать что-то для друга. И не разу не сболтнул лишнего, хотя комплекс младшего брата побуждает его хвастать всяким. Рон - очень хорошо понимает где проходят границы. Я понимаю, что сторонники "прокачки" в учебе Рона не любят, в их мире он будет слабым. Но в каноне он вполне боевитый, даже лезущий на рожон персонаж. Мне казалось, что такое должно ценится в нашем обществе.

Лол, тема была про Тонкс, а обосрали Гермиону

DarkFace
Хорошо что не Снейпа) Обычно жтим заканчивается.

Fluxius Secundus
Гермиона во-первых магглорожденная, у нее этика всё-таки хоть как-то должна быть ближе к человеку.
Во-вторых, магам на магглов пох, для них они смешные животные - а вот против своих осуждается, вон как шалости Локхарта. Для Гермионы родители "свои" (ну, надеюсь).
Если бы родителям Гермионы промыл мозги, скажем, Муди, под предлогом "ачотакого" - было бы понятно.

Кстати, нигде не сказано, что родители Гермионы кукухой не двинулись. Как тот маггл-смотритель или Берта Джоркинс. Так что по аналогии буду считать что дилетантские мегаглубокие чары модификации памяти у Гермионы получились даже хуже чем у опытного мага Крауча. И родители стали немношк поехавшими, может даже не немношк.

В любом случае, они Гермиону простили бы за бесцеремонное перехерячивание сознания. У них бы выбора не было - возникло бы желание простить не менее сильное, чем бросить дела и свалить в Австралию.

Desmоnd

А за что прощать? Тут благодарными быть нужно - она им жизнь спасла.

BrightOne
За то, что поступила хуже последней мрази. Спасла или нет вопрос дискуссионный. У Дурслей было все ок и без Австралии, а они цели поочевидней. Мозговое изнасилование "для твоего же блага"... Полагаю, тебе было бы ок, лоботомируй тебя кто-то из родных, обдолбай, скажем, наркотой, главное чтобы цель была благородной, верно?

Desmоnd

Верно. Потому что это не лоботомия, а временная амнезия. Я уже говорил: нет пострадавших - нет и преступления.

vendillion
Я не писал, что у Рона нет способностей, со способностями все ок. У него нет именно области интереса, чего-то, что для него "вау, круто" даже безотносительно практики. Он как раз может в прокачку ради победы, но идея прокачки ради удовольствия от прокачки для него - "ээ, что?". Что, повторюсь, не плохо само по себе, но снижает интерес и компассию к персу для среднего читателя.

Desmоnd
Ты модернизируешь, она не современная либеральная магла. Она из того времени, когда зачин "вспомнить все" был ачотакого. Ро пишет, что память вернули - значит вернули. Постэффекты а-ля Берта могли быть в год без нее, но потом-то с чего? Вот неврозы на тему "я ли я?" - да, вполне вероятны.
nadeys
Ну да, положение США лучше, чем у ОФ на начало седьмой книги:) Но даже в этом лучшем положении они не считают нужным отказываться от использования на войне тинейджеров.

BrightOne

Ну так-то после убийства пострадавшего тоже уже нет. И если вас поймать и побить без травм (или дать травмам пройти за год), то тоже пострадавших не будет?
Если вас, скажем, год продержать в искусственной коме - это будет самая близкая, кмк, аналогия.

Fluxius Secundus

Очень даже есть. Настолько пострадал, что даже умер.


Будет. Я же страдал, пока меня избивали? Следовательно, я пострадавший. А здесь в точности наоборот.

Но теперь его нет.
А здесь вы страдали в Австралии, не имея возможности пользоваться половиной мозга.

Вообще, что за маразм на ровном месте? Родители Гермионы что-то потеряли? Ни хрена - они вернулись к прежнему состоянию, проведя беззаботный год в Австралии. Пострадавших нет - все, дело закрыто.

Но нет, у людей же принципы! Ах, ужос, ужос - мозги промыли, как страшно жить, злая Гермиона, звездец. Сами себя послушайте: что вы за дичь несете-то?

Fluxius Secundus

Есть. В мертвом состоянии.


Где в каноне утверждение о перенесенных ими страданиях?

BrightOne
Берта Джоркинс и смотритель-маг говорят, что ещё как лоботомия.

Преступления нет, потому что никто не подаст в суд.

О, слушай, а если тебя для твоего же блага обдолбать и, скажем, взять в анальное рабство? Чтобы спасти жизнь, конечно же укрытие в гей-борделе. Не мозг, конечно, другой орган пострадает, но это же временно. Нет пострадавших - очко приходит в норму, а из-за наркоты ничего толком и не вспомнишь. Даже будешь доволен, как её родители - чудесная наркота поможет.

Как по мне, тоже в пределах допустимого, верно? "Потенциально спасти жизнь" оправдывает любые действия. Пострадавшего нет.

Около года жизни и мозговую девственность. Это действительно очень неприятно, хотя и (для многих) не настолько ужасужасужас, как Десмонд расписывает.

Это недоработка со стороны крематория, уже исправлено.

Fluxius Secundus
Настолько, лол, настолько.

Desmоnd

Нет, не в пределах. Никто никого в анальное рабство не отправлял, никакое очко ни у кого не пострадало. Не пострадало вообще ничего. Фантазии о "преступлении" - просто притянутый за уши бред, не имеющий отношения ни к канону, ни к действительности.

Fluxius Secundus

Оу. Не знал, что у людей там тоже девственная плева имеется.

Fluxius Secundus

Законы сохранения учим. Трансляционная симметрия времени, так сказать.

В рамках твоей или Арчи из Кордицепс, или Больно все умные системы ценностей - настолько, но никто не обязан ее разделять.

Поэтому пострадавшего _уже_ нет.

Fluxius Secundus

Есть - в момент времени T0 (период умирания). Плюс все, кому этот человек был не безразличен.

BrightOne
О, "это другое", лол. Отправлял. Промыв мозги. Вообще-то в изнасилованиях страдает не "очко", этот орган и не с таким на толчке справляется, а именно сознание. Как у родителей Гермионы.

Так вот, что такого в участи гей-шлюхи, если речь идёт о спасении жизни?

Умер мгновенно и безболезненно.
Выносим за скобки. Или их нет, или они же и убили-с, или им вергельд плочен.

Desmоnd

Сознание не пострадало. Самоосознание - не пострадало. Психика - не пострадала (вопреки вашим заявлениям, в каноне об этом - ни одного упоминания). Мотивационная сфера - не пострадала. Память - не пострадала, хотя изменилась (и она меняется каждую секунду).


Вот это уже спорный вопрос: для многих такая участь невыносима. Но нет никаких оснований предполагать, что для родителей Гермионы временная амнезия имеет какой-то инфернальный смысл.

Более того, в каноне стирание памяти маглам - обычное средство поддержания статута о секретности, из этого никто не делает трагедии: трагедию делают из обратного. Манипуляции с памятью и волей используются в магическом мире повсеместно (веритасерум, омут памяти, амортенция, - и это не считая запрещенного к применению Империуса). Зачем устраивать кипиш на ровном месте? Ужасть как хочется демонизировать Гермиону? Достаточно просто сказать, что она вам не нравится, - о вкусах не спорят.

Fluxius Secundus

Если он не желал расстаться с жизнью, то ему определенно нанесен ущерб. Вот если это временно (как в случае деструктивной телепортации), то ОК.


С чего?

BrightOne
Там перечислено.


Его нет.

Вопрос ценностей. Я бы предпочел временно расстаться с памятью такому телепорту.

Fluxius Secundus

Так в нашем случае никто не убит. И, повторюсь, нанесен ущерб. Фатальный. Преступление налицо. В нашем случае - ушерба нет, память вернулась, страданий не было, все остались при своих.


Ну, это уже персональные заморочки, конечно (некоторые товарищи вон фотографироваться боятся, чтобы у них душу не похитили), но тут вы в своем праве. Однако нет оснований полагать, что родители Гермионы страдали подобными предрассудками.

Якоб Ковальски из ФТ пошел на необратимую (как он тогда думал) потерю памяти и не верещал, что, мол, караул, церебральной девственности насильно лишают.

Ущерб есть.

Добровольно?

Fluxius Secundus

В чем? Все при своих остались. А родители Гермионы, возможно, избежали таким образом гибели от рук ПС.


Не совсем, однако для него это не выглядело лютым трындецом: он даже не протестовал особо. Мол, очень жаль, но надо значит надо. При том, что он как раз много чего терял в результате.

Кстати, чувак при том, что не может смириться с потерей части собственной личности, железобетонной уверенностью в своей правоте, правильности и рациональности своих решений при полном наплевательстве на ближних своих... внезапно похож на Гермиону. )

Я уже писал, лень повторяться.
Только если это было единственным способом. Но мы не знаем, были ли родители действительно, не в сознании Гермионы, такими инфантилами, что способ был единственным.

Fluxius Secundus

Возможно, не единственным, а просто все прочие - сопряжены с кучей издержек. Или единственным, который пришел ей в голову.

При этом я совершенно не склонен считать подобное поведение инфантильным: чувство ответственности с инфантилизмом на редкость паршиво сочетается. Я вот буквально сегодня утром спросил у супруги, как она считает, что бы сделали родители Гермионы, если бы в Австралии к ним вернулась память? Она посмотрела на меня так, как будто я спросил, сколько будет дважды два, и ответила ровно то, что я еще вчера сказал: "Охренели бы, пришли в ужас и рванули в Великобританию спасать дочь". Сорри, но это нормальная, здоровая и адекватная человеческая реакция.

Гермионе не удалось бы уболтать своих родителей свалить куда подальше, и она это знала - ибо знала своих родителей. Потому Роулинг даже акцента на этом стирании памяти не делает: там чуть ли не мимоходом упоминается. Ибо ничего особенного.

Ну вот Мольфар считает, что единственная разумная человеческая реакция - отойти и не мешать, остальное все из каких-то голливудско-сценаристских тупок. Я с ним плюс-минус согласен, с той поправкой, что люди вполне склонны копировать виденные где-то сценаристские тупки в новой, незнакомой, стрессовой ситуации, и еще с одной, которая сейчас к делу не относится, но мы о ней уже спорили - что родители могут отказаться уезжать одни, вынуждая дочь бежать с ними и бросить друзей. Но защищать позицию "бросятся назад в Англию" мне в том прошлом споре в голову не приходило, как заведомо слишком оглупляющее родителей Гермионы.

Fluxius Secundus

Ну ОК. Для меня это - ни разу не глупость, а просто рискованная стратегия, но оценочные суждения - дело индивидуальное. И, повторюсь, Гермионе лучше знать своих родителей.

надо понимать такой аспект что в австралии они чужие люди без работы и дома

а в англии у них дом, работа, родственники, друзья, привычный быт и та самая "жизнь" стирания которой все так пугаются

логично что если к Грейнджерам вдруг вернётся память они постараются восстановить хотя бы часть своей жизни, для чего с высокой вероятностью вернутся в англию

в конце концов там же не вторжение тиранидов грозящее неизбежной гибелью и внушающее паническое бессилие - это всего лишь волдеморт и пожиратели - опасно, но не апокалиптично, если не высовываться, то может пронесёт

при этом своей дочери они вполне могут помочь хотя бы обеспечением быта и медпомощью

как вариант - они могут помочь своей дочери принудительно увезя её из страны

Это вариант, что я продвигал в предыдущем споре о гермионодицее :)

Fluxius Secundus

Только принудить ее будет сложно, и закончится такая попытка, вероятно, тем же самым - Обливиэйтом и Австралией.

+100! Одно из ведущих качеств Гермионы - умение принимать непопулярные решения и следовать им. И лишение родителей памяти - одно из них.
И я полностью согласна с BrightOne: нормальный родитель не сферический в вакууме никогда не поедет ни в какую Автралию, когда его ребенок подвергается смертельной опасности. И Гермиона это прекрасно понимает. Будь она старше, возможно нашла бы другой выход. Но ей 17! И она привыкла всегда брать ответственность! И она в том возрасте, когда родители ничего не понимающие мастодонты.

Одно определенно хорошо в этой дискуссии: теперь я точно напишу фанфик по мотивам - там, где родители Гермионы возвращают себе память раньше, чем предполагалось. Отличная идея пришла в голову по этому поводу. :-)

Габитус, надо думать, мать Зои Космодемьянской - ненормальная, что не пошла вслед за дочерью в диверсионный отряд.
Вы обобщаете. Это не общая черта всех подростков, а персональная - Гермионы.
И ещё одно обобщение. Для кого-то да, для кого-то нет. Если убрать обобщения, то я согласен - Гермиона, скорее всего, не рассказывала предкам ни про тролля, ни про василиска, ни про возрождённого Волдеморта. Мы знаем, например, что она всё лето могла у Уизлей проводить. Хороший показатель её отношения к родителям.
Раз не сказала, два, три... а когда припёрло, она пошла по пути наименьшего сопротивления. Вот только бывает так, что дети делятся переживаниями с предками. И тогда такой херни не происходит.

И да, если натягивать на наши реалии - разница между волшебником и маглом - примерно как между здоровым человеком и инвалидом. В реале Гермиона бы была здоровая девушка, которая пошла на войну, а её родители - слепые. Или безногие, к примеру. Причём не военспецы (как Мересьев), а обычные гражданские.

Итак, дочь уходит в партизаны. Отряд большой, хорошо подготовленный и вооружённый, в нём есть боевые товарищи, которые прикроют спину. Фашисты вот-вот оккупируют территорию (читай, захватят Министерство). Про то, что дочь в партизанах, даже бобры уже знают. И вот перед родителями-инвалидами встаёт выбор - сесть в эшелон и эвакуироваться за Урал, или остаться в родной белорусской деревне ждать оккупантов.

Как там вы говорили? "Нормальный родитель, не сферический в вакууме, никогда не поедет ни в какую Сибирь, когда его ребёнок подвергается смертельной опасности? Ну-ну.

Мольфар

Происходит другая херня: родители, не разобравшись в ситуации, кидаются во все тяжкие, падают с сердечным приступом или пытаются препятствовать. Я вот своими проблемами вообще ни с кем не делюсь, включая родителей, - только постфактум. И не потому, что я такой бессердечный, а потому что не желаю их обременять и заставлять переживать за меня. Разве что мне совсем уж отчаянно нужна чья-то помощь.


Только вот отряд из трех человек, которые в розыске. А оставаться конкретно в деревне и кого-то ждать - этот вариант вообще не рассматривался. Рассматривался вариант с активной помощью.

Всё аргументы о безопасности Грейнджеров разбиваются живыми Дурслями, убить которых было бы куда важнее

DarkFace

А речь не о действительной (без)опасности, а о прогнозах безопасности. Очевидно, Гермиона не считала, что ее родителям ничего не угрожало, раз уж пошла на такие меры.

Вообще срать

BrightOne, я, кажется, уже говорил, что обобщать и судить всех по себе - не айс?
Повторю.

Я уже спрашивал вас, спрошу ещё раз.
Вы реально думаете, что Гермиона рассказала бы родителям про поиск крестражей? При условии, что даже Рон не рассказал?
потому что в противном случае родители именно что уверены в уходе дочери в хорошо подготовленный отряд.
Как там было:

Мольфар

Я не обобщаю, я говорю, что это вполне себе используемая и работоспособная линия поведения.


Почему именно Гермиона? Им достаточно было узнать, что эти трое в розыске, чтобы сложить два и два.

Я написал:Я говорил, что это единственно возможная линия поведения? Нет.
Я только сказал, что ребёнок, который честен с родителями не попадает в ситуацию, когда ему надо их обдолбать наркотой и выслать на противоположный край глобуса "для их же блага". И ребёнку не приходится чувствувать себя мразью, как Гермионе.
Вы же уже спорите просто ради того, чтобы хоть что-то написать.

И это ещё один тому пример.
Был бы разговор, или всё по канону пошло, но родители покидают Британию до захвата Министерства и до объявления трио в розыск.

Мне правда нужно объяснять вам очевидное, или вы попробуете сперва думать, а потом писать?

Мольфар
Насколько я помню канон, про крестражи не знал вообще НИКТО кроме Гарри, Рона, Гермионы, Снейпа и Волдеморта.

Члены Ордена Феникса могли предполагать что у Дамблдора и Гарри был какой-то план.

nadeys, они договорились свалить в свободное плавание и партизанить втроём, в поисках крестражей. И даже Рон своим ничего не сказал.
Так что на момент отъезда Грейнджеров весь ОФ был уверен, что продолжит сражаться, защищая Избранного. Как в операции "7 Поттеров".

Мольфар

Так тем более это ошибочная точка зрения. Вот Гермиона рассказала родителям о планах (включая всю история с крестражами - вы ведь о честности?), и они наотрез отказались уезжать. И что ей делать теперь?


Она чувствовала себя мразью? Как по мне, она весьма легко об этом рассказывала.


Вы вообще не читаете, что я пишу? Я же сказал, "им достаточно было узнать, что эти трое в розыске". Если бы они покинули Британию по договоренности, то наверняка интересовались бы происходящим на родине. Любая новость о том, что наша троица в розыске - и все, готов эксцесс.

Опять унылое передёргивание фактов?
Честность - это: "мама, папа, я ухожу сражаться с фашистами, езжайте за Урал".
А по-вашему: "мама, папа, я ухожу сражаться с фашистами, вот карта наших схронов, вот маршруты движения, вот цели будущих диверсий".
Так доступно? Или продолжите строить дурачка?

И это тоже обсуждалось.
Судя по предыдущим вашим высказываниям, канон вы не помните. Считаете, что рассказывала легко? Ну, вперёд, несите цитаты из 7 книги. Пока что это с вашей стороны очередная порция бубнежа, чтоб хоть что-то пробубнить.
Ага, вы опять строите дурачка.
Родители-инвалиды эвакуированы за Урал. Дочь партизанит на оккупированной территории. И тут они узнают, что на оккупированной территории она в розыске. Да неужто!
Вы вообще читаете, что я пишу?

Мольфар

То есть честность - это как вам удобно. В нужном месте умолчать, в нужном - рассказать, как есть. Двойные стандарты, не?


Именно я эту цитату и приводил выше. Подзабыли?


В таком случае зачем была нужна эта демагогия про хорошо оснащенный отряд и т.п., если эта информация не влияет на вероятность помощи со стороны родителей? Либо рассказ во всех подробностях о крестражах и т.п. ничем не хуже баек про вооруженный ОФ, либо остаётся признать, что расхождение между ожидаемым и действительным - достаточно для того, чтобы отправиться на помощь дочери.

И нет, агрессивное ведение беседы ни убедительности, ни доказательности вам не добавит.

Честность - это честность. Вы говорите человеку правду и даёте самому сделать выбор. А не отмалчиваетесь до последнего и не лишаете воли, как животное бессловесное.

Вот начал подросток встречаться с лицом противоположного полу. Честным будет сказать: "мам, пап, я встречаюсь вот с этой".
Но по-вашему, видимо, надо сразу в подробностях рассказать: "мы встречаемся N дней, переспали столько-то раз, в таких-то позах".

Доводя до абсурда: "молчание или рассказ всех подробностей" вы занимаетесь манипуляцией и передёргиванием. Причём довольно неумело. Но, наверное, кажетесь себе очень умным?

Среди почти двухсот комментов. Да, знаете, как-то подзабыл.
Цитату, пожалуйста. Из которой ясно следует, что Гермиона не делает трагедии из стирания предков и спокойно об этом сообщает.

Это не демагогия, а правда. ОФ сражается с ПСами? ОФ не проиграл в прошлой войне и до сих пор держится. Гермиона участвует в операциях ОФ? Например в "7 Поттерах".
Непонятно, откуда высосана "помощь родителей". Какая помощь от инвалидов? Их помощь в том, чтобы эвакуироваться за Урал и не быть уязвимостью дочери.
Какая-то хрень, извините. Вы сами-то поняли, что написали?
Очередная хрень.
"Двое инвалидов узнают, что дочь разыскивают полицаи, поэтому едут её искать за линию фронта".

Что-то, представляющее интерес для Тома, она разболтала*. Что бы это могло быть, мм?
*Еще к вопросу о том, делилась ли она происходящим в школе с родителями. Как ни странно - да, делилась.

Fluxius Secundus, она ведь говорит: "совсем немного". Считаешь, в это "немного" входит инфа о крестражах?))
Ну, такое.

Мольфар
Хрен его знает, что входит. Но что-то входит. Если у тебя есть другие варианты информации, способной представлять интерес для Тома, я готов их прочитать. "Quite a bit" может быть приуменьшением.
2All: Предыдущий тред, если что, здесь.

Fluxius Secundus, во-первых, они могут не знать вообще ничего, но Волдеморту всё равно было бы полезно из взять и допросить. Гермиона считает, что так логично, и её опасения понятны.
Во-вторых, мелочи тоже полезны. Например, чтобы отличить человека под обороткой, ему задают вопрос о какой-нибудь мелочи. Конечно, в этом плане родители - уязвимость. Вот допросит их Белла, выпьет оборотки и явится Гермионе со словами: "Совушка, мы тебя повсюду ищем". А та замешкается и прошляпит.
Так что "Quite a bit" = "инфа о крестражах" это с твоей стороны натяжка.
Разве что Гермиона ляпнула при родителях что-то (да хотя бы слово "крестраж"), что сами родители не поняли, а Волдеморт, пролегилиментив, поймёт. Но тут чисто фантазия, без пруфов, сам понимаешь.

Стирание памяти от того не защитит, наоборот, Том будет ломиться через блок Круциатусом, пусть и не найдет за ним ничего ценного.

Не о Гермионе. О Гарри.
Что-то такое и кажется самым вероятным. Или она читала при них "Волхвование", объяснив попутно, про что книга. Правда, это не "о Гарри". Но сама ее формулировка могла быть уклончивой, чтобы не признаваться друзьям, о чем именно она проболталась.

Мольфар

Опять двойные стандарты. Умолчание - по вашим же словам, честностью считать нельзя. И вы буквально следующей фразой бьете сами себя в лоб, утверждая, что честность очень даже подразумевает умолчание о деталях. Так кто определяет предел умолчания для того, чтобы еще можно было считать это честностью? Вы по собственному усмотрению? Или есть более или менее объективные критерии?


Ну вот только процитировали оригинал. Вы там наблюдаете вопли, сопли, истерику и тому подобное со стороны Гермионы? Там хоть что-то наводит на мысль о том, что она считает свой поступок сволочным или хотя бы нравственно сомнительным? Она с ледяным спокойствием, усиленным оборотами типа "assuming" отчитывается о своих действиях - без какой-либо экспрессии. Или вам нужно, чтобы она открытым текстом заявила "нет, я не считаю себя сволочью"?


Разумеется, это правда. Демагогия не в этом, а в том, что вы зачем-то оговариваете все эти условия в начале формулировки ситуации, а потом вдруг утверждаете, что изменение этих условий (когда родители узнают, что весь этот отряд уже не пойми где, а их дочка в компании двух пацанов удирает от легионов смерти) никак не влияет на поведение родителей. Так если никак не влияет, с хрена ли тогда вы сделали это частью исходных условий?

А вам, господа дискуссанты, не приходит в голову, что родители Гермионы просто не воспримут всерьез ее рассказы о Володе и ПС? Что для современных англичан все это звучит странно, шо пипец? И, соответственно, никуда они по доброй воле не поедут, бросив всё, "нажитое непосильным трудом".

Габитус
Ну да, они же идиоты. Знают о магическом мире, знают о могуществе магии, у них дочка ходит в магическую школу. Но они не поверят. Действительно, таких даунов только через лоботомию, нахер что-то объяснять? Все правильно доча сделала.

BrightOne

Нету у нее никакого спокойствия в сцене. Точнее, она на нервах (а кто бы не был в тот момент на нервах?), но старательно сдерживается.

BrightOne

Hermione’s eyes were swimming with tears again. Ron got back off the bed, put his arm around her once more and frowned at Harry as though reproaching him for lack of tact. Harry could not think of anything to say, not least because it was highly unusual for Ron to be teaching anyone else tact.

Это следующий абзац, если что.

Fluxius Secundus

И ей это прекрасно удается - потому я и говорю о спокойствии. А что ситуация критическая, так само собой.

BrightOne
Там выше vendillion процитировал, как ей это удается.

Fluxius Secundus

Нормально удается. Ни истерики, ни потока самообвинений, ни иррационального поведения - просто закономерная реакция на стресс. Чувстующие свою вину так себя не ведут.

!=

Fluxius Secundus

"Прекрасно" - подмножество "нормально".

Desmоnd
Ваше неотъемлемое право считать их даунами. Лично я уверена, что Гермиона им рассказывала по-минимуму, прекрасно понимая, что иначе ее магическая карьера закончится. И им просто неоткуда досконально знать о серьезности происходящего. Они почему-то книжку не читали.

И, дамы и не дамы, может хватит жевать один и тот же эпизод? По-моему, уже все высказались по паре-тройке раз.

Габитус

И то верно. Тем более, что уже на личности вовсю начали переходить, что уже ни в какие ворота.

Габитус
Моё неотъемлемое право считать их не даунами. И понимать, что можно было обойтись без промывки мозгов, на что Гермиона полностью забила. И использовать сарказм в написании комментов, показывая, что их даунами выставляете вы.

У нас есть в каноне прекрасный пример "семьи здорового человека". Вернон, Петуния и Даддли, у которых тоже был омфг бизнес, при угрозе семье снялись с места и отправились в укрытие. Им не пришлось делать лоботомию, с ними оказалось можно было поговорить "словами через рот", они прекрасно поверили и предприняли меры по обеспечению безопасности семье. Гарри там тоже себя прекрасно проявил - как повзрослевший человек, оставивший детские обиды.

Если вам наколдуют поросячий хвостик и прочие прелести, пережитые Дурслями из-за общения с Гарри, вы тоже свалите в закат при первом же намеке.
На самом деле, все просто. Вы почему-то очень не любите Гермиону. Пожтому, любые ее действия воспринимаются Вами в штыки и заведомо осуждаются.

Габитус
А типа родители Гермионы от Гермионы спонтанной магии не видели. А типа они о магии от Гермионы даже до Хогвартса не слышали, хотя она уже в первую поездку на Хогвартс-экспрессе знала и историю магии, и о гражданской войне, Гарри Поттере и падении Волдеоморта. И типа она этим не поделилась. А родаки, посещая Косую Аллею внезапно тоже отупели, чтобы понять, что и без поросячих хвостиков магия взаправду.

На самом деле всё просто. Сивилла, ваша интернет-телепатия не работает.
Я всю троицу очень люблю. Но издалека. Потому что читаю книги глазами и вижу, что герои вытворяют. Мне и Шелдон Купер тоже очень нравится, но с ним в одной комнате я больше 2 минут бы не выдержал. Гермиона промыла мозги родителям. Она не имела друзей до тролля. Она не испытывала и доли сожалений во время травли Коросты. Она невыносимый человек, с которым сложно находиться рядом. Она настолько оторвана от здравого смысла, что назвала движение за освобождение эльфов "рыгачкой" и в её башке ничего не щёлкнуло.

Кстати, мне ещё Луна нравится. Но рядом с ней бы не хотел быть. Меня ебобо частенько вгоняют в ступор, а Луна - ещё та ебобо.

Desmоnd
Ууу, быть рядом с Луной... Я льщу себя надеждой, что смог бы. Но было бы трудно. Луна мой любимый персонаж в ГП, и я полагаю, что понимаю причину ее закидонов. У меня даже большой пост был об их природе

Desmоnd, а еще она занималась дурацким спасением гиппогрифа, потому что Хагрид переживал, И она была единственной, кого озаботила судьба эльфов. А в истории с Коростой она проявила себя как человек, на которого нападают. Есть люди, которые подставляют щеку, а есть, которые на агрессию отвечают агрессией. Возможно, если бы она видела крысиный трупик, она отреагировала бы как-то по-другому. А там была обструкция, помноженная на агрессию со стороны Рона и примкнувшего к нему Гарри. А еще она работает над собой, или просто взрослеет. Потому что в последних книгах, я бы не назвала ее "невыносимым человеком, с которым сложно находиться рядом".

Desmоnd
Гарри им не родной сын. В каноне очень ярко показано что хотя они и считали себя хотя бы частично отвественными за Гарри, со временем эта ответственность исчезла.

Если в первой книге они сами не хотели отдавать племянника волшебникам которые его испортят, то уже к пятой книге они искренне хотят избавиться от него и от всех этих волшебных забот. Но не могут потому что боятся Дамблдора. Вспомните ту унизительную сцену из шестой книги.

И когда в 7 книге им сообщают что действие кровной защиты наконец закончилось - они с радостью снимаются с места и бросают племянника. Если там где-то в глубине и есть родственные эмоции, они глубоко заглушены взаимными обидами.


Я уверен если бы на расправу пожирателей пришлось оставлять Дадли - Вернон и Петуния решительно отказались бы уезжать.

И вполне могу предствить что Дадли в своём неуклюжем стиле подходит к Гарри и просит ну... того... память им это... чтобы ради их же безопасности...

BrightOne

Ну вот Гермиона и держится "нормально с поправкой на ситуацию", но не "прекрасно".

Габитус
И што? Если кто-то спасает котиков и рискует жизнью, вытаскивая людей из пожара, никак не отменяет факта, что он бьёт жену, и по-пьяни ссыт в подъезде. Люди вообще-то не картонки. Как и персонажи у Роулинг, как их ни стараются раскатать в фикле до папиросной бумаги.

Как абсолютный мудак с отсутствующей совестью. Тоже бывает.

Desmоnd, вероятно у нас разные представления о мудачестве.
А если бы хозяином кота был Рон , Вы бы тоже на него так нападали?

Габитус
Разумеется, разные.

Если бы он вёл себя как Гермиона? Не проявлял ни капли сожалений, ни толики извинений? Разумеется. Мудачество поступка есть мудачество поступка, кто бы его не совершал.