↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Три рубля
19 декабря 2021
Aa Aa
#ГП #размышления

Что делает одни чары более сложными, чем другие? Ну, самое очевидное, и что точно работает по канону — техника исполнения, то есть сочетание правильного и чёткого произношения заклинания с выверенным движением палочкой. Однако в пару слов на, как правило, латыни и короткое движение не получится заключить слишком много сложности — выше определённого предела сложность, задаваемая этими двумя параметрами, не поднимется. Из канона известно также, что возможны определённые психологические ограничения — надо испытывать определённые эмоции, как при исполнении Круциатуса, или очень хорошо осознавать и представлять свою цель и быть уверенным, как при аппарации. Тем не менее мне кажется, что и этого недостаточно, чтобы сделать такие чары хрестоматийно сложными, чтобы их освоение было действительно уникальным достижением.

Я представлял себе, что чары вроде чар незримого расширения или Протеевых чар представляют собой целые комплексы заклинательных формул, наложение которых по определённому расписанию может занимать несколько дней или даже более продолжительный срок, а сами формулы могут представлять собой целые песни (вроде той, что пел Дамблдор, возвращаясь вместе с Гарри в Хогвартс в конце шестой книги). Но Роулинг, к сожалению, так видимо не считает )-: Потому что по допам "сложное" заклинание незримого расширения — это всего лишь два слова, Capacious extremis, даже короче, чем какая-нибудь Wingardium Leviosa, которую проходят на первом курсе. В чём же может заключаться его сложность — я ума не приложу )-:
19 декабря 2021
70 комментариев
Название зачарования не обязано буквально совпадать с инкантацией. Там колдовства может быть на неделю. Imho :-)
Да и Роулинг уже давно в допах несёт такое, что я все сильнее склоняюсь к мысли о том, что книга написала себя сама, волшебным образом, а JKR - не более, чем подвернувшийся медиум. Ну, или наоборот: после принятия метки служения NWO и принесения непреложного обета о неразглашении истинного состояния дел, она таким образом сигнализирует о том, что вынуждена говорить не то, что думает.
У них, насколько понимаю в принципе длинных заклинаний нет
Собственно, я полагаю сложность чар именно в такой вот своеобразной непостижимости. В отсутствии кодификации эмоций. Андромеда в каноне со слов Тонкс умеет исполнять "точно такие же" чары, но при этом даже носки изут себе пару и складываются аккуратно в чемодан. Тонкс же заклинание уборки удается без всяких излишкств - просто все в кучу. Соответственно мы имеем такую трактовку:
Существуют разые минорные отличия в вербальном, соматическом и эмоциональнос компоненте, в зависимости от того результата, который необходим. Поскольку движения можно отточить, произношение выверить, то главным остается эмоциональная составляющая, контролировать которую исключительно сложно на уровне тонкой калибровки. В этом случае необходимым для успеха является практика с закреплением положительных обратных связей между действием и эмоцией. Чем-то похоже на ту же трансфигурацию. Выполнить левитирующие чары не так уж и сложно, заставить танцевать ананас - признак некоторого уровня мастерства. Заставить танцевать сложный балет пол сотни игрушек с подвижными частями - настоящее мастерство. Но это все еще Вингардиум Левиоса.
майор Лёд-Подножный
Внимание, вопрос: а что им не дает? Понятно, что боевка, например, короткая по необходимости, - но почему в Незримом расширении должно быть два слова? Куда спешить, украдут, что ли, эту сумку, которую мы заколдовываем?
Думается мне, что, помимо движения палочкой и словесной формулы есть еще два компонента - ментальный и, скажем так, энергетический. То есть, во-первых, нужно еще достаточно четко представлять, что хочешь получить (понятно, что с тренировками и возрастом это умение развивается, но не у всех одинаково), а во-вторых, наверно, все-таки кто-то сильнее, а кто-то слабее, как маг, что можно частично компенсировать тренировками (но не полностью - в конце концов, человек астеничного телосложения вряд ли сможет стать чемпионом в боксе среди тяжеловесов, а человек атлетичного сложения вряд ли добьется больших успехов в дисциплинах, требующих гибкости и легкости). Поэтому чары расширения сложнее - они требуют хорошей визуализации, высокого уровня контроля, которым вряд ли владеют первокурсники. Ну и, вероятно, в зависимости от требуемого объема - может расти необходимое количество энергии.
Считаю, что упомянутый психологический компонент стоит разделить на две части — эмоциональную и рациональную. И, соответственно, при сотворении сложных чар необходимо ещё и иметь какой-то уровень представления о сути процесса. Эта идея вроде бы хорошо вписывается в канон, потому что:
Во-первых, что вообще школьники изучают семь лет подряд? Не учат же заклинания каждый урок? Показанный в каноне набор заклинаний ну очень сильно на такое не тянет.
Во-вторых, "сильные" маги в каноне по исходным способностям превосходят остальных скорее по уму и тяге к знаниям, но не по какой-то врождённой способности к мощному волшебству. И тогда получается как бы логично: тратишь лучшие годы своей жизни на скучные книги, а потом оказываешься способен делать то, что не могут все остальные.
Виктор Некрам
А зачем? Автор создал систему, ему виднее. Не хотите ау, где боевика проще домашних работ, пожалуйста. Но, имхо, мирные заклинания должны быть проще и проработаннее боевики, ибо их чаще используют и круг пользователей значительно шире.
Кван Чанг Хо
И, кстати, за счет ментального компонента главное - чтобы заклинание получилось хотя бы раз, а дальше проще, потому что "по накатанной", там уже главное не ошибиться и чтобы сил хватило.
майор Лёд-Подножный
У них, насколько понимаю в принципе длинных заклинаний нет
Они летели во мраке над извилистой дорогой, которой шли недавно в деревню, и Гарри слышал сквозь посвистывание ночного воздуха в ушах, как Дамблдор снова бормочет что-то на неведомом языке. И, ощутив, как задрожала под ним метла, пролетая над стеной школы, Гарри понял, чем занят Дамблдор: чтобы как можно скорее попасть в замок, он снимает заклинания, которыми сам его окружил.
Всё-таки не поёт, но ИМХО, описывается не пара слов.
vendillion, я думаю, волшебник в любом случае вкладывает в заклинание частичку себя, и у разных волшебников разный "характер" чар, даже если заклинание одно и то же.
Выполнить левитирующие чары не так уж и сложно, заставить танцевать ананас - признак некоторого уровня мастерства. Заставить танцевать сложный балет пол сотни игрушек с подвижными частями - настоящее мастерство. Но это все еще Вингардиум Левиоса.
Да, тут есть над чем подумать. Мне кажется, это легче всего объяснить через самоконтроль, уверенность и понимание процесса, и через какие-то мнемонические уловки. Через психологию, в общем. И я думаю, что в последнем случае понадобится всё же несколько левиос, а не одна.
Танда Kyiv
и, скажем так, энергетический
В каноне есть только один момент, где упоминается нечно похожее на "ману" стандартного фентезийного сеттинга, и тот при желании можно истолковать двояко. Я думаю, совершенно невозможно, чтобы ни разу не была упомянута столь важная вещь.
Кван Чанг Хо
что вообще школьники изучают семь лет подряд?
Они определённо изучают какую-то теорию, о которой ничего, к сожалению, сказать невозможно.
watcher125
Название зачарования не обязано буквально совпадать с инкантацией
The Extension Charm (‘Capacious extremis!’) is advanced, but subject to strict control, because of its potential misuse.
Судя по восклицательному знаку — это именно произношение.
По вопросу ТС: всё дело в умственной компоненте заклинания.
Чем чары отличаются от проклятий? В моём понимании, разные типы заклинаний отличаются в первую очередь акцентом на определенном умственном компоненте. Почти не бывает заклинаний требующий исключительно одного умственного компонента. Как правило, необходимы все три. Но всё же, чары и проклятья отличаются именно главенствующей умственной компонентой.

Какие же эти компоненты?
Трансфигурация требует развитой визуализации. Требуется четко, детализировано и быстро представить требуемый предмет.
Чары требуют определенного настроя. Одно и то же заклинание в зависимости от настроя заставит танцевать кактус совершенно по разному.
Проклятья требует сконцентрированного и заточенного намеренья, этакой разновидности силы воли.
И вы думаете: "Так ничего сложного же!" Но представьте, что чтобы заставить танцевать кактус надо одновременно и в такт двигать палочкой, произносить слова, быть в правильном настрое, намереваться заставить кактус танцевать и хотя бы более менее визуализировать как он должен это делать.
Для аналогии, попробуйте одновременно левой рукой рисовать квадрат, правой - треугольник, и при этом зачитывать стишок. Удачи.
Asteroid, движение и слова можно задрочить до автоматизма. Только этого недостаточно.
Три рубля
Ты пропустил всё написанное мной об умственной компоненте?
Asteroid, а ты?
Из канона известно также, что возможны определённые психологические ограничения — надо испытывать определённые эмоции, как при исполнении Круциатуса, или очень хорошо осознавать и представлять свою цель и быть уверенным, как при аппарации. Тем не менее мне кажется, что и этого недостаточно, чтобы сделать такие чары хрестоматийно сложными, чтобы их освоение было действительно уникальным достижением.
Три рубля
Так настрой - это и есть эмоции. То есть, круцио требует сильный настрой и сильное намеренье одновременно.
Патронус - чары, требующие сильного настроя, без визуальной компоненты вообще и с слабым/средним намереньем.
Хм, если подумать, у большинства чар есть визуальная компонента, что отличает их от проклятий.
Asteroid, я к тому, что это добавляет сложности, конечно, но недостаточно.
Asteroid, чем Акцио принципиально отличается по сложности от Вингардиум Левиоса?
Хм, эта моя теория не включает алгоритмическую составляющую чар. Надо допиливать.
Три рубля
Asteroid, я к тому, что это добавляет сложности, конечно, но недостаточно.
В целом, достаточно. Более высокоуровневые заклинания требуют больше умственного напряжения.

Три рубля
Asteroid, чем Акцио принципиально отличается по сложности от Вингардиум Левиоса?
Во первых, требовательнее к визуализации: предмет притягиваемый акцио не перед глазами, и надо его представить.
Во-вторых, очевидно, требовательней по намеренью.
Ещё из интересного, у чар и трансфигурации нет видимых лучей, в отличии от проклятий.
Asteroid
требовательнее к визуализации
Настолько, что Левиоса — первое заклинание, которое учат первачки, а Акцио Гарри на четвёртом курсе в поте лица разучивал несколько дней?
очевидно, требовательней по намеренью.
Неочевидно.
Asteroid
в отличии от проклятий
У проклятий тоже не всегда есть.
Три рубля
Настолько, что Левиоса — первое заклинание, которое учат первачки, а Акцио Гарри на четвёртом курсе в поте лица разучивал несколько дней?
Да. Учти, что сначала юные 11-летние дети иглу не могут представить в голове.
Три рубля
Неочевидно.
 Лишь бы завтра сработало, — сказал Гарри. — «Молния» полетит с более дальнего расстояния, чем эти штуки, она в замке, а я буду на улице.
— Неважно, — твердо произнесла Гермиона. — Просто как следует сосредоточься, и все у тебя получится. Нам уже спать пора. Завтра рано вставать
Три рубля
У проклятий тоже не всегда есть.
Тут скорее всего сокращение деталей из нарратива.
Asteroid
Лишь бы завтра сработало, — сказал Гарри. — «Молния» полетит с более дальнего расстояния, чем эти штуки, она в замке, а я буду на улице.
— Неважно, — твердо произнесла Гермиона. — Просто как следует сосредоточься, и все у тебя получится. Нам уже спать пора. Завтра рано вставать
О Левиосе это ничего не говорит.
Но допустим. А почему? Чего-то прямо совсем абстрактного и трудновообразимого я в Акцио не вижу.
Три рубля
Чего-то прямо совсем абстрактного и трудновообразимого я в Акцио не вижу.
Маршрут следования?

Интересно тут, посижу, послушаю.
Грызун
Маршрут следования?
Призывающий может его вообще не знать.
Три рубля
О Левиосе это ничего не говорит.
Вот именно. Левиоса проще на порядок. Не нужна ни визуализация, ни такая сосредоточенность.

А почему? Чего-то прямо совсем абстрактного и трудновообразимого я в Акцио не вижу.
Напоминаю, Гарри 14 лет. То, что для взрослого просто, для него - препятствие.

Вообще, у волшебников есть проблема "первого раза". Если он сделал заклинание хоть один раз, дальше оно уже гораздо легче идёт. Особенно явно это видно на патронусе, где первый раз проявляет форму, после чего, судя по всему, волшебник подключает визуализацию и кастует гораздо стабильнее.
И надо подумать, но похоже что так со всеми заклинаниями. Волшебнику надо "поймать" некое состояние, и процесс его нахождения не формализуем до конца. Но вот после чего, уже зная его, кастовать заклинания - это дело техники.
Asteroid, давай попробуем расположить заклинания по степени сложности.
Вингардиум Левиоса — первое заклинание первачков.
Акцио — непросто для студента четвёртого курса, но в конечном счёте осваивается почти всеми волшебниками.
Протеевы чары — уровень хорошо учащегося старшекурсника, и умеют в них уже далеко не все.
Губрайтов огонь — эпическая магия, в которую могут только волшебники уровня Дамблдора, и в школе её не проходят.

В чём принципиальное различие между ними?
Три рубля
В степени влияния на физические законы?
Левиоса - локальная левитация
Акционеры - перемещение из неизвестного (в том числе) места на возможно значительное расстояние
Протесты чары - не встречающаяся в мире связь, вероятно без ограничений
Губрайтов огонь — эпическая магия.
Губрайтов огонь — эпическая магия, в которую могут только волшебники уровня Дамблдора, и в школе её не проходят

Это который Адское пламя в другом переводе? Ну так вызвать-то его и Крэбб сумел, а вот контроль оказался ему не под силу.
Танда Kyiv
Это который Адское пламя в другом переводе?
Нет. Это вечное пламя, которое Дамблдор великанам в подарок прислал.
Три рубля
Нам слишком мало известно про губрайтов огонь, чтобы можно было что-то сопоставлять.
Но в общем, раз насчет отличий левиосы и акцио мы договорились, перейдем к другой оси классификации магии: прерываемое, целостное.
Акцио и Левиоса - прерываемые заклинания. Они работают только пока маг активно их поддерживает.
Круио, Протеевы чары, Губрайтов огонь - целостные заклинания. Они после создания работают без участия мага.
Очевидно, что целостные сложнее, чем прерываемые.

Вроде бы есть ещё поддерживемые заклинания, но тут я не уверен в своей памяти о работе Протего.
Asteroid
Нам слишком мало известно про губрайтов огонь
Относительно эффекта этого заклинания нам всё прекрасно известно.
прерываемое, целостное
Я раздумывал над классификацией чар по этому признаку, но что-то подзабыл подробности. У меня было больше категорий.
Однако, вопрос в том, что именно отличает эти чары друг от друга с точки зрения заклинателя. Длящиеся заклинания явно не требуют уделения внимания после наложения. Многие из них продолжают работать даже после смерти заклинателя.
Три рубля
Сложность. )))
В случае с Левиосой ты сначала кастуешь, потом управляешь. В случае Протеевых чар ты должен вложить функционал в момент каста.
Asteroid, мне кажется, первое сложнее (-:
Asteroid
Зачарование предметов - Протеевы чары, Портус, Незримое расширение и прочее - это отдельная ветка магии.
Акцио и Левиоса - прерываемые заклинания. Они работают только пока маг активно их поддерживает.
Круио, Протеевы чары, Губрайтов огонь - целостные заклинания. Они после создания работают без участия мага.

Так Протеевы чары - это именно чары. Зачарованные ими предметы могут работать в течение энного времени - тут, вероятно, зависит от навыков заклинателя, как минимум (галлеоны, зачарованные Гермионой, работали еще пару лет спустя, но неизвестно, сколько они еще продержались).
Возможно, Губрайтов огонь - тоже чары? Ну, то есть, у него же есть материальный носитель?
А вот Круцио - это такое же заклятие, как Левиоса, держится по желанию волшебника - ну, или по его концентрации, если отвлечься - рассеивается и перестает действовать.
Танда Kyiv
Так Протеевы чары - это именно чары.

Левиоса не чары? А что это тогда?
Три рубля
Asteroid, мне кажется, первое сложнее (-:
Тебе кажется, да. )
Asteroid
Левиоса - бесфинитные чары. Часть чар держится до отмены - Ноксом, Мобиликорпусом, самое общее - Финитой, - а часть спадают сами после того, как волшебник перестает их поддерживать - Левиоса или Круцио.
Как я выше говорил, зачарование предметов - Протеевы чары, Портус, Незримое расширение и прочее - это отдельная ветка магии. Трансфигурация туда же.
Asteroid
Тебе кажется, да
Я имею в виду, с психологической точки зрения. Долго концентрировать внимание труднее, чем короткое время.
Виктор Некрам
Зачарование предметов - Протеевы чары, Портус, Незримое расширение и прочее - это отдельная ветка магии
А что, Левиосой не предметы зачаровывают? Есть и более абстрактные чары, конечно, но то, о чём ты говоришь — это максимум внутреннее деление внутри общей дисциплины чар. И нет, это вовсе не в ту же сторону, что и трансфигурация.
Танда Kyiv
Так Протеевы чары - это именно чары
Всё перечисленное — чары.
Asteroid
Танда Kyiv

Левиоса не чары? А что это тогда?

Заклинание, как вариант. Или еще как-то.
Ну, то есть, нельзя же одним словом называть то, что работает, пока "держишь" (как Левиоса) или срабатывает единовременно-разово (типа удаления костей, Акцио или Репаро) и то, что работает без дополнительной поддержки часами/днями/годами/веками (Протеевы чары, которые можно наложить на любые однотипные предметы (галеоны, зеркала, пергаменты)). Должна быть разница в терминах. А, еще есть проклятия - тут тоже возможны варианты.
Тут, конечно, неплохо бы уточнить в оригинале, поскольку переводчикам в этом вопросе особой веры нет.
Три рубля
Давай уточним для ясности. Ты не понял, о чем я говорю, или издеваешься?
Еще раз: должна существовать дополнительная классификация чар по сроку действия и способу снятия. Называть их могут как угодно, но по-разному.
Виктор Некрам, должна, но все чары ближе друг к другу, чем к трансфигурации.
Немного вспоминаю, как я разделял.
1. Дискретные чары, эффект которых по природе своей является мгновенным преходящим актом и не длится.
2. Активные длящиеся чары, действуют, пока волшебник сознательно поддерживает заклинание.
3. Пассивные длящиеся чары, наложил и забыл. Некоторые из них действуют определённое время, а потом «выдыхаются», некоторые спадают со смертью заклинателя, некоторые длятся вечно или по крайней мере очень долго (тысячелетиями).
4. Длящиеся чары, эффект которых проявляется при воздействии определённого триггера, как одноразовые, так и многоразовые.
5. ...

Относительно досрочного прекращения действия чар — некоторые снимаются с помощью Финиты и Фините Инкантатем, некоторые с помощью специального контрзаклятия, некоторые какими-то более хитроумными способами. Относительно неснимаемых вовсе чар я не уверен.
Относительно неснимаемых вовсе чар я не уверен.
Вечное приклеивание?
Fluxius Secundus, недоказуемо.
Три рубля
Почему?
Fluxius Secundus, допустим, оно работает двадцать тысяч лет, а потом перестаёт.
Самые старые упомянутые чары, я думаю, это египетские проклятия.
А, блин, я не о том подумал.
Впрочем, я всё равно сомневаюсь в том, что его действительно нельзя снять.
Три рубля
Этот портрет нельзя снять Финитой. А 90% волшебников ничего больше не знают.
Билл Уизли несколько лет грабил египетские гробницы, вытаскивая все, что не приколочено, а что приколочено (и приклеено) - отрывая и вытаскивая. Позвали бы его, он бы портрет Вальбурги снял со стены быстрее чем Сириус говорил бы: "Билл, сними как-нибудь эту орущую пакость" - таков мой хедканон.
Естественно у чар должна быть субклассификация.
Вот классификация с точки зрения внешнего интерфейса для волшебников (фронтенду). Судя по всему по возрастанию сложности они изучаются как-то так:
1. Люмос: поддерживаемые, неуправляемые.
Создал и они длятся, для отмены нужно контрзаклинание.
Что интересно, а если не знать контрзаклинание? Тогда палочка будет постоянно светиться? А если кастануть что-то другое?

2. Левиоса: поддерживаемые, управляемые.
То есть, после первого этапа волшебники учатся брать чары под контроль.

3. Танцующий ананас, Вадивази: налагаемые.
Затем волшебники учатся встраивать управляющую программу в чары в момент каста. Дальше оно работает само, пока чары не выдохнуться.
Вадивази - улучшение Левиосы (его кастанул Люпин чтобы стрельнуть жевачкой в Пивза). Сюда же вечное приклеивание.

4. Мобиликорпус: налагаемые, управляемые.
Насколько я помню, эти чары позволяют как задать начальную программу, так и ограниченно управлять поведением чар после этого.
Протеевы чары с этой точки зрения ничем не отличаются от мобиликорпуса.

Очевидно, что есть ещё различная сложность по внутреннему устройству чар (бэкенду). И автор должен придумать её и скрестить с вот этой для создания полноценной системы.
Но у меня пока что нет наработок на эту тему. То есть, понятно, что есть рост сложности управляющей программы. Но очевидно, что не только это. Возможно, там несколько относительно независимых направлений роста сложности.
Показать полностью
Если продумывать бэкенд надо включить в классификацию говорящие зеркала и шахматы. Если это не алхимия, что вряд ли, то остаются только чары.
Танцующий ананас, Вадивази: налагаемые.
Затем волшебники учатся встраивать управляющую программу в чары в момент каста. Дальше оно работает само, пока чары не выдохнуться.
Я думаю, танцующий ананас — это не "управляющая программа", а Флитвик непосредственно контролировал процесс левитации в реальном времени.
Три рубля
Тоже вариант. Но налагаемые всё равно есть. То же вечное приклеивание, летающие ключи и т.д.
Потому что по допам "сложное" заклинание незримого расширения — это всего лишь два слова, Capacious extremis, даже короче, чем какая-нибудь Wingardium Leviosa, которую проходят на первом курсе. В чём же может заключаться его сложность — я ума не приложу )-:
Взглянув на это свежим взглядом, скажу, что два слова могут быть завершением той самой цепочки необходимых слов.
А цепочка слов, возможно, должна "проговориться" моментально в момент каста тех самых двух слов. То есть, этакое сжатие большого смысла в два слова. И в этом сложность.
А можно ещё добавить и механики, из-за чего банальная левиосса становится интереснее.

На что опирается поднимаемый предмет? Точно не на палочку и не на руку кастующего. Более того, левиоссу можно применять с метлы для объектов, тяжелее мага - и это не только не скажется на грузоподъемности при правильном исполнении, но и не повлияет на инерцию...

Акцио такое же.
Marlagram
Так левиоса же не невидимая телекинетическая рука. Точнее, это может и рука, но закрепленная не на маге.
Кстати, это может быть интересный предел применимости левиосы - предмет нельзя левитировать далеко, потому что длины "руки" не хватит.
И это опять возвращает меня к идее нейросетевой магии. ))
ПОИСК
ФАНФИКОВ













Закрыть
Закрыть
Закрыть