П_Пашкевич
То, что он ходил в народ, к проблеме чтения его творчества не относится.

Clegane
Как вам сказать... Он же не просто ходил, а с проповедью. Даже нравоучительные притчи писать пытался. Но это было позже. А вот если бы он примерно в одно и то же время отдельно писал "для народа", а отдельно - "для продвинутых" с искусственно приподнятым порогом вхождения... Но, по счастью, этого вооде бы не было.

Мать-революция
А вот авторские сноски - это важно. В том числе с точки зрения пресловутого порога.

Мать-революция
Ещё Ефремов в "Таис Афинской" прямо признавался, что сознательно "нагружает" начало своих текстов:
Правда, когда я читал его, то никаких особых сложностей не почувствовал)

WMR
О! Ещё вспомнились "Иные песни" Яцека Дукая. Вот уж где точно порог так порог! По крайней мере, для совсем не понимающих никаких греческих корней. Причём дальше он там не понижается ничем, кроме сносок 😄 И ещё "Последний адмирал Заграты" Панова - та же картина, хоть и попроще во многом. Там даже глоссарий в конце есть.

Тот факт, что я в принципе способна вспомнить эти названия и фамилии авторов - уже само по себе охренительный индикатор качества упомянутых книг, так что на всякий случай всем рекомендую, если что 😄

Clegane
Не "мнение", а личность автора. Его стиль, его язык. То, что пока не алгоритмизировали и не уравняли по одной гребенке.
К счастью, словопомол еще не запустили, роботы художку не пишут (нет, уже пишут, и даже по-русски, но это эксперимент, и обучен ИИ на высоких образцах), и в текстах все еще хочется найти художественность, хотя гигабайты выложеннего в сеть и килотонны опубликованного доказывают, что словомельницы ничуть не хуже МТА.

t.modestova
Мнение, причем только здешнее. Я не вижу этой "борьбы с заместительными" нигде больше. Ни на других сайтах, ни в художественных тестах.

П_Пашкевич
В то время же вся знать говорила по-французски. Так что я думаю, он просто показывал реалии того времени без каких-либо вторых смыслов

Amalia_Vilson
Это понятно. Но само по себе (ну, по нашим меркам, конечно) это ведь не повод давать такие диалоги в оригинале. Тут я вижу несколько объяснений: либо расчёт на читателя, владеющего французским (тут хоть "барьер", хоть какие-то непередаваемые тонкости именно французской речи), либо желание подчеркнуть отдаленность этого круга от России, от народа.

П_Пашкевич
Ну вообще-то двуязычным легко переключаться. У них барьера-то и не было. Толстой это писал «Войну и мир» для аристократии, он даже подумать не мог, что через сто лет после написания его книгу будут изучать крестьянские дети.

Аноним8878
Вот в том-то и вопрос. Так ли это? То есть понятно, что землю пахать он принялся позже, но тем не менее.

П_Пашкевич
По-моему, отличный повод :)
Все знающие люди сразу понимают где происходит действие, чего автор, скорее всего, и добивался

П_Пашкевич
Тогда читающее население было двуязычным и состояло чисто из аристократии и какого мизерного процента мещан

Аноним8878
Так ли всё просто? Не забывайте, что даже если вы и правы, многие из пишущих людей мечтали о просвещении народа и сами прилагали усилия в этом направлении. Толстой - в том числе (правда, кажется, позднее).

Аноним8878
Сомнительное утверждение. Толстой многие свои произведения не чурался печатать в журналах. Первый его роман ("Семейное счастие") в журнале вышел. И первые две части "Войны и мира" изначально вышли в журнале "Русский вестник". А публика, читающая литературные журналы, тогда была достаточно смешанная. Да и нельзя сказать, что русская аристократия тогда как-то особо интересовалась русской литературой. Основные читатели её тогда были образованные помещики средней руки, служащие (дворянского и недворянского происхождения), околоуниверситетская публика. Не крестьянские дети, но и совсем не аристократия.
В целом я думаю, что Толстой писал свой роман не для кого-то, а для себя. Отсюда и все его особенности, включая французский язык (слышал, что сам Толстой даже сны видел на французском).

Clegane
Самое начало статьи - именно о том, что проблема существует. И статья о том, что с водой не стоит выплёскивать и ребёнка. И показаны примеры правильного употребления.
Как будто хоть один-единственный человек на всём фанфиксе с этим спорит.

На то что есть термин "заместительные" - вообще наплевать. В дисертации или другой научной работе употреблять не стоит, а в остальных случаях - да на здоровье.

Ну и ещё раз хочу притащить вывод из статьи:



Не борется, лолкек.

Viara species
В упомянутым мною SAO: Eroge, который я считаю эталоном пиздецового употребления, приходилось решать настоящие ребусы. Кто там bluenette, кто pinkette, кто heiress, а кто - black-haired boy. Это настоящая боль, хотя бы потому, что фик вполне классный.

Самое начало, первые строки после пролога:
И это ещё уровень изи, когда добавилось персонажей, стало вообще тоскливо.

Аноним8878
Вообще-то я достаточно лет наработался в газетах. Не в обиду Альтре, но корректоры были звери, делали очень быстро и очень хорошо. Опять-таки, по сусалам хлестали новых журналистов, те, которые работают некоторое время - вполне обучаемы.

Если бы Альтре не надо было въябывать, а за корректуру и редактуру платили баблосики, а общественных началах, как здесь, полагаю, у неё выходило бы вполне бодро.

Я уж не говорю, что журналистам-уебанам никогда не давали писать статьи на всю полосу, а нормальные и сами знали свое ремесло и от йаш отличались.

Мать-революция, кстати, не может не знать газеты, в которых мне довелось работать. Молодь Черкащины, Факти, Акцент, Черкаський край.

StragaSevera
Хуёво заниматься передёргиваниями, постарайся избегать подобного.

Desmоnd
Только после вас.
Вы, например, пытаетесь убедить, что никто через край не хватает - под постом, в котором буквально написано: "Вот ругаем ЙА за "заместительные". Гнобим. Вычищаем."
Так что нет. Травля заместительных идет массово, в коллективном сознании информация о том, что они полезны - не более чем lip service.

Нет. Безобразная демагогия - чисто твоя фишка. Вон очевидный пример выше.

И да. Очевидно для всех, кроме тех, кто хочет доебаться, что ругань и травля идёт именно вот этого потока хероты, употребляемой, чтобы "не повторялось". И именно об этом ТС рассказывает, приводя примеры.
Все обсуждение об этом, сказано миллион раз в куче комментов, даже ссылка на статью по правильному употреблению контекстных синонимов, вон выше лежит.

Но нет, это же неудобные фактики, которые ты очень старательно игнорируешь. Контекст беседы при, лол, обсуждении контекстных синонимов - сложнааааа.

Ещё раз прошу показать хоть один пример, где бы кому-то хоть слово сказали против уместно употребляемых синонимов.

З.Ы. Само слово "заместительные" - сленговое название именно неуместно пихаемых синонимов. Но нет, надо грудью бросаться на защиту того, что в защите не нуждается.

Травля "правильных заместительных" - не реальная проблема, а шепот голосов в некоторых головах.

> Очевидно для всех, кроме тех, кто хочет доебаться, что ругань и травля идёт именно вот этого потока хероты
*тихо засмеялся* Увы, я умею читать только слова, написанные в сообщениях, а не слова, которые кем-то там в теории подразумеваются.

> Ещё раз прошу показать хоть один пример, где бы кому-то хоть слово сказали против уместно употребляемых синонимов.
Привел цитату выше. Если ты найдешь в ней хоть полслова про уместное применение... ;-)

> Само слово "заместительные" - сленговое название именно неуместно пихаемых синонимов.
No True Scottsman? Не ожидал, что ты так быстро перейдешь к этому приему.

> а шепот голосов в некоторых головах
Угу. Шепот, который нужно услышать, чтобы начать понять, что там "очевидно" и что там "подразумевается".
Подобные вещи обязательно нужно проговаривать, иначе вы наносите гораздо больше вреда, чем пользы.

Clegane
Знаете, взрослых уже не учат элементарной гигиене. Это детям, которые только только усваивают нормы социума, объясняют, что после туалета надо мыть руки и прочее. Аналогия ясна? Или развернуть пошире?

Если вы чего-то не видите, не значит, что этого нет. Это значит, что уже вычистили, уже научили не ковырять в носу в публичных местах. Тех, конечно, кто поддается обучению. Учили мэтры: Толстой, Чехов, Горький, Брюсов... Знаете, что до 2017 года существовал целый журнал "Литературная учеба"?
Захотите -- найдете в сети письма Чехова с советами, обращения Горького к самоуверенным и невежественным молодым писателям, антологию журнала "Литучеба" под названием "Мастерство писателя"... и много еще чего другого.
Если захотите, увидите.

t.modestova
Увы, моя работа - это перевод советов писателям от разных авторов. И я не вижу ни у Таис Золотковской, ни у Джулии Камерон, ни у Энн Ламот, ни у Майкла Ньютона, ни у Стивена Кинга, ни у Адама Невилла, да продлит Итаква его дни, ничего о "заместительных синонимах". Потому что их нет! И в прекраснейшей антологии "On writing horror" ни словечка.
Потому что вот Невилл: As if by a dream Catherine came to the Red House. She abandoned her car once the lane’s dusty surface was choked by the hedgerows, and moved on foot through a tunnel of hawthorn and hazel trees to glimpse the steep pitch of the roof, the ruddy brick chimneys and the finials upon its sharp spine.
Unseasonably warm air for autumn drifted from the surrounding meadows to settle like fragrant gas upon the baked ground beneath her feet. Drowsy and barely aware of the hum emitted from the yellow wildflowers and waist-high summer grasses so hectic in the fields, she felt nostalgic for a time she wasn’t even sure was part of her own experience, and imagined she was passing into another age.
When she came across the garden’s brick walls of English bond, seized by ivy right along their length to the black gate, a surge of romantic feelings so surprised her, she felt dizzy. Until the house fully revealed itself and demanded all of her attention. Она и Кэтрин. Постоянно. Всю книгу

Наивный вопрос: вы действительно уверены, что советы писателей, пишущих на ИНОСТРАННЫХ языках, один в один подходят для РУССКОЙ литературы и РУССКИХ писателей? Вот просто 100%-но уверены, что нет никакой разницы между русской и иноязычными литературами ни в синтаксисе, ни в поэтике, ни в лексике, ни в фонике?
Скажите "да", и я прекращу перекидывание репликами, ибо неизлечимо.

t.modestova
А вы их читали? Потому что если нет (а не переведена там разве что антология про то,как писать ужасы, но там абсолютно конкретные советы, например, про то, как напугать современного читателя), то вы прочитайте хоть Кинга "Как писать книги". Потому что худлит - один хоть для мексиканца, хоть для норвежца.

И, вот еще что: § 16. Вопрос о контекстуальных синонимах.
В контексте нередко стираются семантические различия близких по значению слов, происходит так называемая нейтрализация значений, и тогда как синонимы могут употребляться слова, не принадлежащие в лексической системе языка к одному синонимическому ряду. Например, в словосочетаниях говор (ропот) волн; шум (шелест, шорох, шепот) листвы выделенные слова взаимозаменяемы, но назвать их синонимами в строгом значении термина нельзя. В подобных случаях говорят о контекстуальных синонимах.

Итак, слова, которые сближаются по значению в условиях одного контекста, называются контекстуальными (ситуативными, окказиональными, авторскими) синонимами: На сотни верст, на сотни миль, на сотни километров лежала соль, шумел ковыль, чернела роща кедров (Ахм.). Для их сближения достаточно лишь понятийной соотнесенности. Поэтому в контексте могут синонимизироваться слова, вызывающие в нашем сознании определенные ассоциации. Так, девочку можно назвать малышкой, красоткой, хохотушкой, капризой, кокеткой и т. д. Взаимозаменяемы в речи могут быть видовые и родовые наименования: собака, болонка, Жучка. Однако подобная синонимия ограничивается контекстом, она обусловлена содержанием высказывания и не воспроизводится в языке. Именно поэтому контекстуальные синонимы и называют окказиональными (лат. casus — казус, случай); они случайно вступили в синонимические отношения, их сближение обусловлено ситуацией (отсюда другое название — ситуативные). Контекстуальные синонимы не отражены в словарях синонимов, так как носят индивидуальный, авторский характер.

Все сказанное ставит под сомнение правомерность выделения контекстуальных синонимов в лексико-семантической системе языка. Изучение лексики как системы требует строгой дифференциации языковых явлений, а сближение слов в речи никак не отражается на системе языка в целом. = Современный русский язык [Учеб. пособие для студентов-филологов заочного обучения] - Дитмар Эльяшевич Розенталь - Ирина Борисовна Голуб - Маргарита Алексеевна Теленкова

Так что никто с ними не борется!

или чтобы привлечь слишком аристократичных :)

Я не филолог, но. Мне кажется, что многие здесь упускают, что прежде всего заместительные рассматриваются с позиции точек зрения. Т.о. на контекстуальные синонимы можно рассматривать с трёх позиций, как и на любые другие элементы текста:
1) Семантическая позиция
2) Синтагматическая позиция
3) Прагматическая позиция
В этом треде часто использовали аргументы прагматической позиции (например, понимание, о каком персонаже идёт речь, читателем). Это, безусловно, важно, но на мой взгляд скорее вторично. Не буду пытаться рассматривать феномен контекстуальных синонимов с семантической позиции, это слишком сложно для меня, но вот с точки зрения синтагматической... Здесь мы напрямую касаемся понятия точки зрения (часто некорректно называют "фокалом").

И беда не в том, что заместительные использовать "неправильно", а в том, что обыкновенно они не сочетаются с точко-зреньческой композицией. Т.е. происходит нарушение структуры текста: на нижнем уровне (уровне словесной парадигматики, где у нас и находится синонимичность) идёт одна структура, на более высоком (уровне точек зрения) - другая. В то время как в хорошем, годном художественном тексте ТЗ-композиция представляет собой единое целое на всех уровнях, от выбора слов до даже преподнесения идей. Грубые нарушения структуры воспринимаются как "диссонанс", отсюда возмущения людей заместительными: дело даже не в понимании, а в том, что, например, психологическая точка зрения некоторого персонажа не подразумевает мыслей о том человеке как о блондине. И наоборот: называние некоторого человека как о блондине не подразумевает точку зрения вот этого персонажа. В то время как другие признаки психологической точки зрения могут указывать на как раз того самого диссонансного персонажа.

Вопрос, на самом деле, очень тонкий, поскольку сама по себе точка зрения - имеет много уровней, причём на всех может быть своя структура со своими переходами (например, можно показывать персонажа пространственно со стороны, но при этом оперировать его мнением изнутри, т.е. сочетать внутреннюю психологическую и внешнюю пространственную точку зрени; главное - делать это осознанно и видеть переключения и различия между). Но в большинстве случаев не нужно иметь какие-то специфические навыки или особый склад ума, чтобы ловить диссонансы композиционной структуры. А вот объяснять их сложно, поэтому многие скатываются на прагматическую позицию. Она тоже важна, но в большинстве спорных текстов речь идёт всё-таки не об ошибках типа "ну совсем хз, сколько тут персонажей и кто что сделал".

Тут надо ещё понимать, что даже точка зрения автора - это точка зрения, некий порядок, синтагма, устроенная определённым образом. Соответственно, когда речь идёт о позиции авторской, причём автор или рассказчик (не обязательно одно и то же лицо, так-то) использует "блондинов" некорректно, постоянно, системно, то возникает вопрос: а он в голове так же называет персонажей? Если нет, то речь вновь идёт о композиционной ошибке. Особенно фатальной, когда она делается специально (например, "ради разнообразия"). Это выглядит как фальшь музыкального инструмента в общей композиции. Если ты не музыкант, то тебе сложно объяснить словами, почему инструмент должен играть так, а не иначе, но ты чувствуешь, что здесь что-то неправильно, диссонансно, некрасиво. В попытках объяснить придумываются слова типа "заместительные", читатель прибегает к прагматической позиции даже там, где она не роляет (например, где герой заведомо один, но автор системно называет его по-разному).

На такого рода ошибки вообще сложно указывать и зачастую они не ловятся осознанно (просто чуешь, что "что-то не так"), их гораздо больше, чем просто "заместительные". Хороший, красивый художественный текст - это в том числе композиционная гармония и "переливы". Это не только выбор из спектра отдельных слов, подобно тому как музыка - это не только выбор очередной ноты. Это выбор сочетаний нот-слов, это выбор фраз, выбор смыслов, выбор переходов между ними и так далее. И не только с позиции точек зрений, но и с множества других позиций, например, верно выбранный порядок тех же самых слов может ускорять или замедлять описанное действие. Или выбор смыслов, ага. Это темпоритм текста. Есть такие вещи, как стилизация, как образные константы текста, как плавность раскрытия, как логика происходящего (внутренняя и внешняя, и тут мы вплотную подбираемся к семантике сюжета, например) и многое другое. Всё вместе создаёт гармонию текста.

Отдельные "непопадания", особенно сильные, выбивающие из "потока" кажутся нам диссонансами, ошибками, даже если это не касается каких-то строгих правил. Нет никаких правил, по которым автор должен создавать композицию точек зрения или логику текста. Точно так же, как нет никаких правил, запрещающих художнику взять и тупо в конце уродливо мазнуть по всей картине белым цветом. Но так делают крайне редко, обычно с какой-то целью, например, чтобы вплести сам диссонанс в общую гармонию (это уже продвинутые вещи, я, например, до них не дорос).

Поэтому совершенно верно выше Клиган рассказывает, что нет, мол, правил. Нету, разумеется. Можно мазнуть уродливо белым по хорошей картине. Художник имеет на это право. А критику как-то сложно с точки зрения правил покритиковать. Ну. Типа. Может, это замысел такой:) Применять к этим мазкам понятие перспективы, например, как-то странно. Правила есть, но они не относятся к этому уровню. Они не формализированы, их нет в справочниках и словарях, подобно тому как нет правила, что нельзя писать телеграфным стилем. Можно. Иногда даже нужно, в смысле, бывает в этом художественная необходимость. Но обычный средний фичок так писать не стоит. Потому что, ну, это некрасиво. Это диссонансно. Мне вот, например, не так просто придумать случай, когда при нормальной гармонии точко-зреньческой композиции будет уместно прям активное, частое употребление контекстуальных синонимов, как это делают йашки. Ну. Это может быть чистый визуал, когда прагматическая позиция (например: дать читателю как следует подрочить на внешность, ага) доминирует над прочими. Это может быть крайне странный персонаж, воспринимающий мир не именами и понятиями, а именно образами, причём неустойчиво, текуче. Возможно, человек с расстройствами психики... или нечеловек. Это может быть сознательное заигрывание с ошибками такого рода (метатекст, по сути). Но в большинстве случаев это диссонанс. И делать так не "нельзя", а "уродливо", ага, ну, как не "нельзя", но некрасиво выходить на улицу в обоссанной куртке, хех.

Матемаг
Тоже верно.
Так глубоко теоретизировать я не стану, но замечу, что это если не оборотная сторона, то где-то рядом с моей (вряд ли, впрочем, оригинальной) мыслью о вреде неправильной расстановки акцентов. Ведь фокальный персонаж - он в некотором роде тоже рассказчик.

П_Пашкевич
Нет, фокальный персонаж - не рассказчик (может им быть, но это вообще не обязательно), с другой стороны, наличие рассказчика тоже не обязательно:) Но я понял, что ты имеешь в виду. Да, типа того. Просто таким вещам почти не придаётся значение порой даже маститыми фикрайтерами. Взглянуть на собственный или чужой текст как на многоуровневую гармонию - это не то чтобы сложно... это неочевидно.