 #писательское
#вопрос Написал вот такую фразу: Длинные линии были покрыты короткими черточками букв – ни дать ни взять нотные линейки с нотами. Вот вроде нехороший повтор, "нотные с нотами", - а исправлению поддаваться не желает ни в какую: ни один альтернативный вариант пока не устроил.Идей не будет? Или тут случай, когда средства языка проблему решить не в состоянии? Но образ жалко, отказываться от него не хочется. 23 января 2022
2 |
 |
Altra Realta Онлайн
|
|
Мне эта фраза непонятна совершенно.
Длинные линии какие? Вертикальные? Черточки букв - иероглифы? Меня вынесло. 1 |
|
 |
|
|
Внезапно выйду из амплуа борца с повторами. :)
Я бы оставила как есть. Конкретно в этом контексте все нормально. Altra Realta Мне эта фраза непонятна совершенно. Эти линии сравниваются с нотной записью. Большинству людей известно, что ноты записываются горизонтально - в строку.Длинные линии какие? Вертикальные? 3 |
|
 |
|
|
А у вас нет картинки с огамическим письмом? Для наглядности?
|
|
|
|
|
Э Т ОНея
Есть на палочках, в одну линию. 1 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Просто народ не совсем в курсе, что вы сравниваете) |
|
|
Altra Realta Онлайн
|
|
Belkina
Должно быть понятно без пояснений. |
|
|
|
|
Э Т ОНея
Вот тут есть не только штрихи, но и сам "нотоносец". То, что здесь надпись вертикальная- не принципиально. Бывало по-разному. https://www.google.ru/search?q=ogham+stones&tbm=isch&ved=2ahUKEwjr5ZDKuMf1AhULCHcKHU0PDEYQ2-cCegQIABAB&oq=ogham+&gs_lcp=ChJtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1pbWcQARgDMgQIABATMgQIABATMgQIABATMgQIABATMgQIABATOgQIABBDOgUIABCABDoCCCk6CAgAEIAEELEDOgQIABADOgUIKRCABDoECAAQHlCHC1iPOWCsTWgAcAB4AIABhQGIAYsIkgEDNC42mAEAoAEBsAEFwAEB&sclient=mobile-gws-wiz-img&ei=_Q_tYavzN4uQ3APNnrCwBA&bih=686&biw=412&client=ms-opera-mobile&prmd=isvxn#imgrc=wO2dEv9FfG3f1M |
|
 |
KNS Онлайн
|
|
Мне тоже образ и вся фраза кажутся корявыми. Буквы же между линий пишут, а ноты – и между линий, и на линиях, и над линиями, и под линиями. Кроме того, ноты записываются с разными интервалами, а сама строка получается неровной. И ещё «чёрточки букв» зачем-то сравниваются с нотами, которые вообще-то овальчики.
6 |
|
|
|
 |
Виктор Некрам Онлайн
|
|
...ни дать, ни взять - партитура с нотами.
8 |
|
|
|
|
KNS
При нотах обычно все-таки есть штили, которые бросаются в глаза. А что сходство неполное - это правда. Но оно все-таки есть. |
|
|
Altra Realta Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Вот просто образцы. Меньше всего аналогия с нотами.https://lh6.googleusercontent.com/proxy/uX5AEQqqSTrL5cnZv0eUzEPFfImoXuhJNT0ciDX5pmILe_oJ-Ex3ez_13VBkX-wO6TOnT1s6immt0Q Клинопись я ещё пойму. 1 |
|
|
|
|
Виктор Некрам
Интересно. Но вот слово "партитура" - возможно, перебор для фокального персонажа. |
|
|
Altra Realta Онлайн
|
|
2 и 3 слева похоже на часть гитары.
Но не на ноты. Это прям Рабинович пересказал. |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Но вообще, если смотреть на картинки, у меня тоже не возникает ассоциаций с нотной записью. Само построение фразы вопросов не вызывает, а вот сравнение с нотами в голову бы не пришло. Upd. Хотя личные ассоциации - на то и личные, штука индивидуальная, и совпадать у разных людей они не обязаны. :) 4 |
|
|
|
|
Belkina
Вот да. А тут ведь длинные линии ещё и прорезаны параллельно друг другу по крышке сундука. Будь линия одна - у героини тоже вряд ли бы появилась такая ассоциация. Хотя знаки, "нанизанные" на длинную линию, отчасти все равно ноты напоминают. Ну по крайней мере на мой взгляд. 1 |
|
|
Altra Realta Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Напомнило теперь "а мне все грудь напоминает, доктор" 4 |
|
 |
|
|
Лично я в этом вопросе стою на позициях радикализма: или оставлять как есть, или отказывать от ассоциации с нотами вовсе. Вариант с партитурой был бы хорош, не будь последняя НЕ синонимом нотной линейки – не знаю, как у профессиональных музыкантов, а у меня партитура чисто из названия ассоциируется в первую очередь с расписыванием нот по партиям для разных исполнителей. Насколько я понял, никакой устойчивой группировки линий в огаме нет, а значит и аналогия не совсем "чистая". С другой стороны, что приведённые вами, что отысканные мной изображения огама с нотами конкретно у меня не ассоциируются вовсе. Мало того, что в обсуждаемой фразе "чёрточки букв" для любого читателя, в глаза не видевшего огама, непонятны совершенно, так и при взгляде на огамную запись лично мне ноты не вспоминаются.
Показать полностью
N.B. С учётом фокала Этайн, я бы вовсе отказался от нот, которые она хоть и знает (по тексту у вас неоднократно упоминалось, сейчас проверил), но профильным для неё это знание не является. Думая в естественнонаучную сторону, я бы ассоциировал это скорее с каким-нибудь листком тысячелистника (понятия не имею, растёт ли он на Британских островах), чем с нотами. Может, с прожилками на листке какого-нибудь другого растения или ещё чем-то таким. 3 |
|
|
|
|
Altra Realta
Ну... Доказывать обоснованность ассоциаций - дело неблагодарное: тут субъективность неизбежна и огромна. Однако представьте себе несколько (точно больше десятка) вот таких линий. ‐---‐//---//// \-------\\-------|\- --/|----|---‐//|----||---\\\---//-- ‐-\\---'----|¡---т--->--|||---/||--- Да ещё при охвате взглядом. Ещё можно прикинуть, а с чем ещё персонаж может сравнить увиденное. Ночную грамоту персонаж в принципе знает, но не могу сказать, что видит ноты часто (скорее, очень редко). Клинопись, думаю, знает только по слухам. |
|
|
|
|
ReznoVV
Насчёт "растительных" и прочих "биологических" ассоциаций - это надо обдумать непременно, спасибо! |
|
|
Altra Realta Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Altra Realta Все равно криво и непонятно.Ну... Доказывать обоснованность ассоциаций - дело неблагодарное: тут субъективность неизбежна и огромна. Однако представьте себе несколько (точно больше десятка) вот таких линий. ‐---‐//---//// \-------\\-------|\- --/|----|---‐//|----||---\\\---//-- ‐-\\---'----|¡---т--->--|||---/||--- Да ещё при охвате взглядом. Ещё можно прикинуть, а с чем ещё персонаж может сравнить увиденное. Ночную грамоту персонаж в принципе знает, но не могу сказать, что видит ноты часто (скорее, очень редко). Клинопись, думаю, знает только по слухам. |
|
|
|
|
на Вики кстати есть образец письма на бумаге, как раз с горизонтальными линиями
Только я что-то картинку нормально привязать не смогла 1 |
|
|
|
|
Э Т ОНея
У меня не видна картинка почему-то, но, да, горизонтальный огам бывает. |
|
|
|
|
Altra Realta
Прихожу к идее дать там иллюстрацию. Пусть уж читатель думает, правомерна ли ассоциация. |
|
|
Altra Realta Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Загляните к АКД, он давно решил эту задачку |
|
 |
|
|
П_Пашкевич
Показать полностью
справедливости ради, я загуглила огамическое письмо, и сравнение с нотной грамотой показалось мне уместным. мне первой выпала вот эта картинка https://yandex.ru/images/search?pos=4&img_url=https%3A%2F%2Flibmir.com%2Fi%2F54%2F195654%2Fautogen_ebook_id11&text=%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE&lr=47&rpt=simage&source=wiz но! я не знаю вашего персонажа. если Этайн не встречается с нотным письмом часто, она вряд ли будет сравнивать с ним надпись. может быть действительно найти что-то более распространенное? посмотрев другие картинки, могу такие ассоциации предложить: зубья пилы или вообще что-то зазубренное, царапины от когтей животного, какие-то странные многоножки-сколопендры. названные выше ассоциации с гитарным грифом и листом тысячелистника тоже хороши. о, а еще не окаменелости немного похоже. 2 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
а еще, из очевидно-бытового, гребень! гребенка же вылитая! 1 |
|
 |
|
|
просто «нотные линейки» никто не предложил... раз перед ними упоминаются короткие чёрточки, то по идее и так понятно, что они с нотами?
|
|
 |
|
|
П_Пашкевич
А у вас там в вашем каноне прогрессорство крепко двинуло вперед? А то в реальной-то истории нотный стан ведь сильно попозже появился. |
|
|
|
|
Авгуpей
Формально - нет. Пустые тоже бывают. А вот нужно ли в данном случае следовать формальной точности - вопрос другой. Обдумаю, спасибо. |
|
|
|
|
InCome
Была ли внедрена нотная запись в местную музыку - вопрос тёмный. Но конкретно этот персонаж с нотами имел дело практически наверняка. |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Прям с нотами? Но тогда с квадратными, наверное? И они даже где-то похожи на огам. Но при Таньке, наверное, еще невмы и никаких линеек? |
|
|
|
|
П_Пашкевич
И кстати, нотный стан запросто может быть и не из пяти линеек (если уж он вдруг уже там есть). |
|
|
|
|
InCome
Нет, там будут только подобия штилей, так что ассоциация абсолютно поверхностная. Про количество линеек я уже навёл справки. Но тут вообще дело такое: сбалансировать между восприятием со стороны персонажа и со стороны читателя. Пока я понял как минимум то, что нужна иллюстрация. Согласятся ли читатели со сходством - вопрос другой, но что такое огам на вид - запомнят. И чудесно 😀 |
|
 |
Jinger Beer Онлайн
|
|
Длинные линии были покрыты короткими черточками букв, напоминая ноты.
1 |
|
 |
|
|
Кажется, в этом посте пропало несколько комментариев. Вот копия некоторых из них.
1 |
|
|
|
|
rational_sith
Хм... Стирал их не я, но, по-моему, достаточно краткого резюме: не все согласны с такой ассоциацией. Это единственная содержательная часть комментариев одного из посетителей поста, причем форма выражения им этой немудреной мысли, по-моему, не сделала ее ни убедительнее, ни даже художественнее. Так что... Как по мне, спасибо модератору. Честно говоря, мне и своих потертых ответов не жалко, хотя я (как и остальные отреагировавшие) вроде бы удержался в рамках. Объясняю, кстати - чтобы не было вопросов. Мнение человека, полностью дискредитировавшего себя в моих глазах, меня не задевает. Стертые комменты по большей части принадлежат такому человеку, который в очередной раз не понял вежливую (надеюсь) попытку спустить его выходку на тормозах. И еще: очень жаль, что из-за подобных же выходок этого человека пострадали два славных артера, которым не хватило выдержки (вообще-то я их, если честно, понимаю). 7 |
|
|
|
|
Jinger Beer
По сути верно, но желаемая детализация уходит. И именно правомочность неоднозначной ассоциации становится совсем спорной. |
|
|
Jinger Beer Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Jinger Beer Ну, тут на вкус и цвет, как говориться. Я лично давно уже не парюсь, так как все равно мое видение и восприятие текста (будет) сильно отличаться от видения и восприятия другого человека, мы же разные. Ведь у каждого свои тараканы в голове, и тринадцатилетняя девочка читая роман представляет не то, что будет представлять себе седой профессор-историк. Так что идеальную форму для слова искать, конечно, надо, но особо надрываться не стоит.По сути верно, но желаемая детализация уходит. И именно правомочность неоднозначной ассоциации становится совсем спорной. Я за удобочитаемость текста, без громоздскости. Чтобы какой-нибудь чтец смог начитать его не матерясь от построения предложений :) 1 |
|
|
|
|
Jinger Beer
Это тоже верно, а уж удобочитаемость - штука, важная безусловно. Но хочется же иногда и поделиться собственными ассоциациями (или даже ассоциациями фокального персонажа). Вдруг кому-то они окажутся созвучны (или, наоборот, вызовут возражения - зато сам предмет запомнится 😀). |
|
|
Jinger Beer Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Да, сплошная вкусовщина :) 1 |
|
|
|
|
InCome
Прошу прощения, что я тогда ответил очень скомканно: все-таки явление в тред одного своеобразного юзера сбило нормальный разговор. Там важный момент состоял в том, что попаданец всерьез увлекался оперой и разбирался в классической музыке. Предпосылки к попаданию в тот мир нотной записи современного типа были поэтому до степени неизбежного. Привилась бы она или нет у местных музыкантов - это вопрос, но уж Танька бы знала ее практически неизбежно. |
|
 |
|
|
Длинные линии были покрыты короткими черточками букв – ни дать ни взять нотные линейки с нотами.
Множество горизонтальных прямых с непонятными черточками - ни дать, ни взять это были нотные линейки с... нотами. ИМХО от начала предложения подгорело больше, чем от концовки. Внесла немного лексики, в конце слабый, как однодневный росток мандрагоры, намек на иронию. |
|
|
|
|
Slizerita
Показать полностью
Мнение понято, спасибо! Есть некоторое количество причин, почему это решение не лучше исходного. Основная причина опять в контексте - в том, чтО невозможно учесть, зная предложение лишь в отрыве от остального текста, от мира, обстоятельств и героев. В этом сложность поиска советов: не могу же я уговаривать ради одного предложения прочитать несколько предшествующих ему сотен страниц макси. :) Но попробую объяснить. Персонаж, как ни странно, хорошо понимает, что такое горизонталь и вертикаль (хотя сеттинг не предполагает самоочевидность этого знания). Но вот горизонтальными ли будут эти линии - зависит от того, как персонаж расположит доску, на которой они вырезаны. В данном случае они, конечно, горизонтальны - и это следует именно из сравнения с нотами. А что читатель? А читатель теперь мало того что ломает голову, откуда персонаж знает про нотный стан (ладно, подумает - догадается), так еще и раздумывает, а есть ли в лексиконе персонажа слово "горизонтальный" (тоже догадается, откуда - но не много ли загадок на одно маленькое предложение? 😀 ). И всё-таки это пустяки. А вот ирония (великолепно считываемая из многоточия) в контексте происходящего неуместна совсем. Потому что текст, записанный огамом, - завещание недавно умершего человека, весьма дорогого для того, кто сейчас разбирает эти письмена. Да, этот человек был при жизни большим шутником и запросто мог бы пошутить и в завещании тоже, но выбор огама как алфавита для его написания не был шуткой однозначно. И читавший за шутку это тоже не принял бы. И, кстати, черточки букв не были читавшему непонятны - вот это уже получилось прямое искажение смысла 😀. Вот такая это штука коварная, контекст! 3 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Да, конечно, таком случае подобная ассоциация вполне имеет право на жизнь. Вам внутри своего канона виднее) 1 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Показать полностью
Slizerita контекст - наше все. поздравляю с окончанием произведения!Мнение понято, спасибо! Есть некоторое количество причин, почему это решение не лучше исходного. Основная причина опять в контексте - в том, чтО невозможно учесть, зная предложение лишь в отрыве от остального текста, от мира, обстоятельств и героев. В этом сложность поиска советов: не могу же я уговаривать ради одного предложения прочитать несколько предшествующих ему сотен страниц макси. :) Но попробую объяснить. Персонаж, как ни странно, хорошо понимает, что такое горизонталь и вертикаль (хотя сеттинг не предполагает самоочевидность этого знания). Но вот горизонтальными ли будут эти линии - зависит от того, как персонаж расположит доску, на которой они вырезаны. В данном случае они, конечно, горизонтальны - и это следует именно из сравнения с нотами. А что читатель? А читатель теперь мало того что ломает голову, откуда персонаж знает про нотный стан (ладно, подумает - догадается), так еще и раздумывает, а есть ли в лексиконе персонажа слово "горизонтальный" (тоже догадается, откуда - но не много ли загадок на одно маленькое предложение? 😀 ). И всё-таки это пустяки. А вот ирония (великолепно считываемая из многоточия) в контексте происходящего неуместна совсем. Потому что текст, записанный огамом, - завещание недавно умершего человека, весьма дорогого для того, кто сейчас разбирает эти письмена. Да, этот человек был при жизни большим шутником и запросто мог бы пошутить и в завещании тоже, но выбор огама как алфавита для его написания не был шуткой однозначно. И читавший за шутку это тоже не принял бы. И, кстати, черточки букв не были читавшему непонятны - вот это уже получилось прямое искажение смысла 😀. Вот такая это штука коварная, контекст! 1 |
|
|
|
|
Slizerita
Спасибо :) |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
