Спайк123
Знаете, читаю этот отрывок и понимаю: Дамблдор это всё провернул, чтобы Гарри было легче идти на смерть. Даже то, что в конце он возненавидит его (Дамблдора то есть).
Как по нотам, но при этом, я повторю, мы не знаем кто именно вызвал тот сон и не было ли это финальным аккордом плана.

Спайк123
*вздох* Насчёт тяжести смерти - это вообще не факт что. Насчёт неизбежности смерти - ещё раз подумайте, стал ли бы человек, чьим первомотивом является власть, надевать на себя кольцо ради... чего? Следующая нестыковка - как вы думаете, был ли крестраж у волшебника, который очень хорошо знал о крестражах и хотел власти? Как там, кстати, с должностью министра у указанного волшебника?

Погодите, так у нас властолюбец или принципиальный садист? Это разные люди. Вот примерно это я и имел в виду, когда говорил об отсутствии позиции.

Lady of Silver Light, но не преувеличивайте уровень планирования. В частности, Дамблдор не желал, чтобы у Палочки вообще остался хозяин (Гарри сам усмехается, мол, тот случай, когда несработавший план ударил по Володе), а ещё он 100% не мог планировать такие вещи, как смерть Снейпа на глазах у невидимого Гарри и передача перед смертью воспоминаний, это... ну, типа, оверкилл, такое нельзя спланировать. Разве что лично держал бы под Империусом одновременно Снейпа, Волдеморта и, наверное, змею:)

Матемаг
Мне нравится ваша логика.Действительно, он растил его не на убой, а всего лишь, чтобы его убили...
Всего лишь убить и умереть!
Действительно, это все меняет!
Нет, на самом деле...
Я могу откопать английский текст, но думаю это ничего не даст, этого тоже будет не достаточно.
Не вижу смысла больше что-то доказывать...
С ума сойти, всего лишь растил, чтобы его убили, а не на убой!
Писец моралюшка у вас!

Lady of Silver Light
- Значит, мальчик… мальчик должен умереть? - спросил Снегг очень спокойным голосом.

- И убить его должен сам Волан-де-Морт, Северус. Это самое важное."

Матемаг
Возможно я перегибаю, но вы однозначно правы, что мы видели мысли только Снейпа. Дамблдор мог ему соврать.. мог не договорить, но момент этого сна мне кажется символичным, что там именно Дамблдор.

Спайк123, вы правда не слышите, что я говорю? Писать о том, что Дамблдор растил на убой - это специально использовать самые, хех, эмоциональные обороты, чтобы поманипулировать читающим. Сам Дамблдор так не считал и не мыслил. Вне зависимости от того, дамбигад он или дамбигуд, какая разница? Норм дамбигад, кстати, будь у него Волдеморт во врагах, действовал бы несколько иначе, начиная с того, что от крестража в голове Поттера попробовал бы избавиться заранее (по факту это только мешает разбираться с Волдемортом, а не помогает), ну да ладно.

Слушайте, можно не общаться больше с голосами в своей голове? Спасибо. Мне нравится идея как дамбигада, так и дамбигуда, а если ваши голоса в голове говорят вам, что это означает "писец моралюшку" у меня, то, повторюсь, не слушайте их. Они врут, телепатии, в т.ч. интернет-телепатии покамест не изобрели.

Спайк123
Так я не спорю, я говорю, что мы не знаем точно ли в голове Дамблдора всё заканчивалось смертью Гарри. Это то, что он сказал Снейпу, но вот всё ли это?
Может да (и моя циничная часть с этим согласна), может нет (в это верит светлая сторона).

Lady of Silver Light
Я предположу, не для того, чтобы не тешить Снейпа ложными надеждами, мол, если план сработает, то Гарри выживет. Наоборот, это скорее учтён тот вариант, что Снейп и Гарри таки поговорят (так или иначе), т.е. все возможные источники в окружении и вне окружения Гарри должны уверять, что он должен умереть, чтобы прям с гарантией подставить под аваду. Если Гарри вдруг поймёт, что есть возможность выжить, то зёрнышко сомнение может всё погубить. Это тонкая разница, вроде бы ты даёшь капельку надежды, но решимость уходит вместе с этой капелькой, а не прибывает, как было бы "логично".

Матемаг
Совершенно с вами согласна. Дамблдор подводил Гарри к смерти, потому что это был единственный путь победить Тома (простите полное имя которое ни за что и никак не люблю писать).
А вот что думал Дамблдор после этой самой смерти. Мы так и не знаем точно.

"Предательство Дамблдора - почти пустяк. Конечно, его план был шире. Гарри был просто слишком глуп, чтобы это осознать, но теперь все стало ясно. Он ни разу не усомнился в собственном предположении, что Дамблдор не хочет его смерти. Теперь он понял, что жизни ему было отведено столько, сколько требовалось на уничтожение всех крестражей. Дамблдор поручил ему уничтожать их, и он послушно разрубал нити, связывающие с жизнью не только Волан-де-Морта, но и его самого! Какой четкий, изящный план - не губить лишних жизней, а поручить опасную задачу мальчику, все равно обреченному на заклание, чья смерть будет не потерей, а очередным ударом по Волан-де-Морту"
"- Все эти годы… я думал… что мы оберегаем его ради нее. Ради Лили.

- Мы оберегали его, потому что было очень важно обучить сто, вырастить, дать ему испробовать свою силу. -...
- Так вы сохраняли ему жизнь, чтобы он мог погибнуть в нужный момент?

- Вас это шокирует, Северус? Сколько людей, мужчин и женщин, погибло на ваших глазах?"
"- Вы назовете Волан-де-Морту правильный день отъезда Гарри из дома его родственников, - говорил Дамблдор. "
Конечно,это перевод.Могу отыскать английский оригинал.Могу найти рассуждения об общем благе
Но- честно говоря- я шокирован людьми, оправдывающими убийства и похищения
Всего хорошего

Lady of Silver Light
Я думаю, он немного радовался тому, что после этой самой смерти много чего ещё есть:)

Lady of Silver Light
Да это звиздец!
Не приведи Господи ребятки с вами рядом жить !
Как я рад, что вы далеко и в интернете!

Спайк123
Слушайте, а геймеры, которые убивают на экране гуманоидных персонажей или скармливают целые планеты злобным инопланетянам - они тоже оправдывают убийства и похищения и вы тоже ими шокированы? Не, я всегда знал, что большинство фанатиков дамбигада... эм, не очень умные люди, но это уже что-то запредельное. Из вас вышел бы отличный помощник Амбридж, право слово. Заодно научили её бы интересным словам вроде "мыслепреступление".

Спайк123
Откуда вы знаете? Кстати, где вы живёте? Нам очень любопытно было бы знать!:)

Матемаг
Вполне возможно:)

Матемаг
Ребята, вы реально чудовища...
Это мальчик, у меня дети вдвое старше, а вы так легко рассуждаете о том, что правильно его послали на смерть?
Конечно, он для вас нормальный, вы сами такие...

Спайк123
Ну.. Знаете это извечный вопрос: что ценнее жизнь одного во имя многих, или многих во имя одного.
Меня можно не спрашивать - я ответа не знаю, сразу говорю.

Спайк123
Ну там была война. А война это не мирное время. Сложно всё это.

Спайк123
Идеальный помощник для Амбридж. Прям идеальный, ми-ми-ми.

Lady of Silver Light
Да окститесь вы, человек не способен отделять рассуждения о выдуманных мирах от рассуждений о реальном мире, такие тонкости, как "война - не война" - это вообще божественный уровень непостижимой мудрости, должно быть:)

А самое что странное - ок, а альтернатива какая? Пусть правит Лорд? Совершенно двинутый психопат?

Матемаг
Ну простите, я всегда надеюсь, что логика у собеседника есть :)

Lady of Silver Light, ну если серьёзно, то норм дамбигад, который не ставит целью, в отличие от дамбигуда или дамбинейтрала ни изменения в обществе, ни прививку от тёмных лордов, ни выживания Гарри, ни чего-либо подобного и твёрдо уверен в том, что пророчество НЕ работает, может, например, убить Гарри прям в колыбели, задетектив, что он крестраж. Затем уйти с должности директора Хогвартса (она не даёт особой власти, как мы знаем), разобраться с остальными крестражами - и до свиданья, Волди. Это можно сделать, если не было заранее инфы о крестражах, ещё на втором курсе, просто не возвращается на должность директора. Гарри можно позволить умереть от яда василиска, потом лично уничтожить дневник или, как вариант, разобраться с Гарри на его каникулах.

Это позиция дамбигада, уверенного, что пророчество не работает. Аналогичным образом реконструируются другие позиции, например, дамбигада, уверенного, что пророчество работает, дамбигуда, уверенного, что оно работает или не работает. Для нейтрала понадобится сначала определить мотивацию (на самом деле, для дамбигада тоже, но по дефолту принимается, что это власть).

Lady of Silver Light
Вы очень наивный в своей доброте к людям человек:)

Матемаг
Да, у самой примерно такие же цепочки, и канон это позволяет, но если брать за основу то, что написала Роулинг.. да это история про мальчика, которого растили для смерти, а точнее самопожертвования. Да это библейский в чём-то мотив. Да это отчасти очень спорно (и я лично это не одобряю) но так уж написала Роулинг.

Матемаг
Ну кто же должен быть добрым. Хоть иногда :)

Lady of Silver Light
Конечно, спланированное убийство с похищением гораздо лучше!Сарказм, если что.
Погуглите аксиому Эскобара.Иногда называют теоремой Эскобара.
Я не вы , я не соглашусь с одним злом, чтобы избежать другого.
И знаете что?
Всегда есть третья сторона, но вы ее не увидите.
Потому что не хотите.

Матемаг
Ну вы в своей тонкости отличаете - на убой, умереть и убить -по отношению к одному действию и одному человеку.
А так-то просто тролль

В каноне, увы,нет. Остаётся фанон, но это уже совсем иная история :)

Lady of Silver Light, тут довольно спорный вопрос, а с какого момента растили. Потому что вопрос, когда Дамблдор узнал о крестражах (и в особенности о крестраже в голове ГП) остаётся открытым для вариации. Возможно, что этот план был составлен и вовсе после воскрешение Волдеморта (когда Дамблдор увидел супервозможность убить двух зайцев одним выстрелом). Непонятно.

А это переход от ватсонианства к дойлизму:) Впрочем, в рамках дойлизма о наличии библейских мотивов спорить странно, так и есть, а вот насколько оно библейские-библейские - это уже спорный вопрос. Смерть-и-воскрешение героя - это и до библии было, причём ЗАДОЛГО до. Анубис как бы намекает, но и до Анубиса, это вариации первобытных мифов, связанных с циклом года, возможно, даже до земледелия.

Спайк123
Никогда не называют. Разве что неграмотные.

Интересно, а как так получилось, что у вас дети, но при этом о том, что мир вокруг не идеальная сказка и что выбор между злом и большим злом неравноправен - вы не знаете? Это воистину не поддающаяся пониманию загадка.

Матемаг
Ну, тут я явно не спец, поскольку вопросами религий увлекаюсь весьма поверхностно. Только со стороны истории.
Спасибо, было очень интересно, к слову.
А про третью сторону я так и не поняла, но это и не вы писали (что прекрасно)

Lady of Silver Light
Почему бы и нет, хех.

Спайк123
Только не к тому человеку, о котором вы подумали, лол. Но вы ведь и это не поймёте, правда?

Слушайте, вы уже так в этой теме "расчехлились", как говорят, что я даже немного начинаю подозревать, что особо жырный тролль как раз вы. Ну не может же человек быть настолько... настолько!

Lady of Silver Light, я тоже не спец, так, слухи всякие слыхал-с.

Ну если серьёзно реконструировать, то с третьей стороной и вправду можно в фанфике поиграть. Мне всегда интересным кажутся следующие варианты:
а) Геополитическое нечто (всякие злые Франции, которые хотят нагнуть бедную несчастную (ага-ага, как же) Англию
б) "Ви нид го дипер", в смысле, маги, которые владеют особой, тайной магией: хорошим вариантом видится старый добрый Отдел Тайн, который мутит свои тайные интриги, а ещё настолько могуч и волосат, что все помещения, которые рушили в 5 книге - это так, выставка детских игрушек; сам я, в свою очередь, о тайномагии целый мультикросс замутил, который "Иное" - он вырос как раз из моего комма к посту о том, что, мол, рядом с платформой 9 и 3/4 может быть платформа 9 и i (мнимая единица) - ну и далее в этом духе

Другие варианты, типа суперкрутых вампиров, имбагоблинов или вовсе чуваков из других миров я видел тоже, кажется оно не очень интересным - ну или авторы не вытягивают. Вытянуть кроссовер оч сложно в плане баланса миров, а выписать норм вампиров, которые действительно будут третьей силой и при этом не своего рода МС... ещё сложней.

Матемаг
Да, и я с вами согласна, но это фанон. А человек спорил про канон. В нём третей стороны нет. Ну или я слепая :)

Lady of Silver Light, а как же злые французские оккупанты, пославшие целую одну вейлу и соблазнившие ажно Хагрида и Билла? Ужас! Французы! Они зополонили!:)

Матемаг

Болгары ещё :)

Lady of Silver Light, не, они просто несчастные жертвы французов, вспомните, вейлы полстадиона очаровали! Ужас! А в Дурмстранге, на самом деле, вряд ли только болгары, равно как и в Шармбатоне вряд ли только французы... собственно, в Хогвартсе только индийцы встречаются:) Но так хочется распространить старую добрую национальную вражду на магический мир! Эх!

Ко всему прочему, Дамблдор пожертвовал собой. Значит, не было у него корыстных мотивов.
Прочитала тут, что Дамблдор должен был отдать деньги Гарри Дурслям. Зачем? Если их никак нельзя использовать в немагическом мире, то они бесполезны. А если можно, то Гарри к своему поступлению в Хогвартс был бы полностью обобранным.

Спайк123
Когда его друг стал гитлером, он перестал быть его другом. Это конечно не мешало Альбусу дрочить по утрам, шепча "Гри-и-ня, огонь моих чресел..." но дружить он с ним перестал, это факт.
Не хотел он власти. Хотел бы, стал бы министром.

elena_gr, я думаю, что подозрение в том, что злобный Дамблдор с ключом от сейфа Гарри сам этого Гарри обобрал же, ну.

Матемаг
К вопросу о гадских поступках. Да почему я у тебя в чс!? У меня нет намерений обчистить твой сейф, расслабься.

Фокс спросил, почему Фокс в ЧС. ХМ.

Матемаг
Я не спрашиваю почему в чс какой-то фокс, я спрашиваю, почему в чс Я. Я даже у Ксафантии Фельц не в чс, а ведь она подумала (жопой прочитала) что я могу затащить девицу в кусты.

Я кстати чисто для себя: вот кто у Гарри есть из магических родственников? Сириус- сел в Азкабан. Родители Джеймса умерли.. Кажется его мать как-то была связана с Блэками (Джеймса я имею ввиду), но.. это не факт, что лучше Дурслей. И всё, вроде. Или нет? Просто опять-таки вопрос у кого Дамблдор украл ребенка?

Lady of Silver Light
Сириус же говорил, что все чистокровные в родстве, так что половина магАнглии :)
Из ближайших, наверное, Тонксы и Малфои?

Alleeya
Вот я тоже про Малфоев подумала) Нет, ну перспектива есть, конечно :)
Но опять-таки они ближе по родству, чем Дурсли?..
Если что, я просто веселюсь по следам спора

Нет, разумеется :) Куда уж ближе.

Ну вот и логика. Но не все хотят ее видеть :)

elena_gr
Обменять в Гринготсе?
Отдать Гарри в семью родственников- магов?
Не трогать Гарри, потому что он ШКОЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР и Гарри чужой ребенок.
Дамблдор не жертвовал собой - он уже умирал, это как больной раком на четвертой стадии - боли ужас, неизбежность и даже тогда он заставил несчастного человека сделать грязную работу за себя.

Lady of Silver Light
Рассуждения- это прекрасно, однако спором вчерашнее позорище бы не назвал.
Вы назвали войной драку двух банд - и обе они незаконны.Что Орден Феникса, что Пожиратели -незаконные боевые формирования.
При этом почему-то предлагаете мне встать на сторону одной из банд, потому что вторая - плохая, но они обе банды убийц, причем та, за которую вы радеете, еще и активно вовлекает в свою деятельность несовершеннолетних.
Я бы скорее предложил нормальным людям объединиться и пересадить всех с обоих сторон, по результатам суда, конечно.Это дико, что школьный директор организовал банду.Дети не должны вовлекаться в политику , они должны быть в безопасности.
Урок из этого позорища я вынес.
Защитники Дамбигуда не слышат аргументов, не приводят свои, только рассуждают, что он мог бы...
Мог , но не сделал.
В противном случае - доказательства, пожалуйста, а не рассуждения о сферическом коне в вакууме.
И по поводу родственников.
Отправить чистокровного волшебника к маглам - нарушение статута и многих других законов магического мира.
И родни у него и помимо Малфоев очень много.Например, чем вам не угодила Андромеда, раз уж Малфои плохи?Лонгботомы?Сириус Блэк- это вообще его законный опекун, которого Дамблдор без суда посадил в Азкабан...
И только не надо рассуждать о том, что бедняжка не знал!
Для того, чтобы точно знать существуют суд, который Дамблдор "почему-то"проводить не стал, даже без обвинений, просто схватили на улице и отправили в тюрьму!
Ответа от вас не жду, читать отвратительные рассуждения о долге и жертве 16 летнего пацана, о том, что он должен подставить лоб под аваду ради общего блага...Я просто не хочу.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу — дерьмо.

xbnfntkm007
Альбус Персиваль Вульфрик Брайан Дамблдор - Верховный чародей Визенгамота, Президент Международной конфедерации магов...
Вы серьезно про министра?
У него власти намного, намного больше чем у министра!
Ровно столько, чтобы без обвинений и суда посадить кого-угодно.
Например, Сириуса Блэка, опекуна Гарри.
В каноне есть например о том, что это был не единичный случай, что таких случаев много...
Насчет перестал быть другом...Сколько лет войны и человеческих жертв было до того как Дамблдор вызвал его на дуэль?А после дуэли его вдруг не казнили, как хотели примерно все, в частности, русские, а посадили, как хотел Дамблдор...
Добавляйте к рассуждениям доказательства, пожалуйста.

Матемаг
Матемаг
Рассуждения- это прекрасно, однако спором вчерашнее позорище бы не назвал.
Вы назвали войной драку двух банд - и обе они незаконны.Что Орден Феникса, что Пожиратели -незаконные боевые формирования.
При этом почему-то предлагаете мне встать на сторону одной из банд, потому что вторая - плохая, но они обе банды убийц, причем та, за которую вы радеете, еще и активно вовлекает в свою деятельность несовершеннолетних.
Я бы скорее предложил нормальным людям объединиться и пересадить всех с обоих сторон, по результатам суда, конечно.Это дико, что школьный директор организовал банду.Дети не должны вовлекаться в политику , они должны быть в безопасности.
Урок из этого позорища я вынес.
Защитники Дамбигуда не слышат аргументов, не приводят свои, только рассуждают, что он мог бы...
Мог , но не сделал.
В противном случае - доказательства, пожалуйста, а не рассуждения о сферическом коне в вакууме.
Ответа я собственно не жду, я вас в ЧС занес, мне демагоги не нравятся.
А вы именно демагог,приведешь пример а в ответ - "он не сказал на убой"(на убой - на верную смерть-синонимы), он сказал "должен умереть", "его должен убить" - это большая разница!
Да ну? И в чем же?
Рассуждения про то, что Гарри во имя общего блага должен подставить лоб под аваду - это вообще аморально.
Так что прощайте и всего плохого.

Спайк123
То есть, силы правопорядка в войне не участвовали.

Кто из фениксовцев убивал во время войны? Ну то есть, я подозреваю, что такое было, конечно. Но по канону - кто, лол?

А нет?

Например?

Вы давно смотрелись в зеркало?

С обеих должностей Фадж его выпнул тычком пальца. Да, у него намного меньше власти, чем у министра, если говорить о чистых должностях (а не авторитете, например).

И так далее безосновательно. Самые умные и последовательные дамбигадеры говорят не о том, что Дамблдор кого-то посадил, а, мол, ему следовало банально навестить Сириуса в Азкабане и узнать, почему тот предал. Но вам настолько же далеко до этих умных дамбигадеров, как мне - до Луны в небесах. Но, конечно, Дамблдор посадил, ага, потому что он вам не нравится - исключительно поэтому. Аргументов то нету, но в зеркало вы не смотритесь. Зато с пылом, с жаром! Не зря говорю - из вас получился бы замечательный помощник для Амбридж, ну право слово. Вы так рьяно поддерживаете её точку зрения, что злой школьный директор организует террористические банды из школьников, что она бы вам пробила орден Мерлина третьей степени за верность линии партии!

Интересно, как часто вы такое наблюдаете в реальности? Хотя, если вы живёте в стране розовых пони... Вы розовое пони, признавайтесь?

Ух ты, а ещё я кто? Вы, насколько я вижу, или очень умный и терпеливый жирный тролль, целью которого является попровоцировать (как и у всех троллей) и, одновременно, показать, какие дамбигадеры тупые... Или же крайне, крайне неумный человек. Вы не просто отказываетесь думать, вы прям отвергаете такую возможность. Типа, складывать мысли в логичные и последовательные цепочки - это что-то святотатственное. Удивительно. Второй вариант - это нечто вроде... эм... фанатика глупости? То есть, выглядит так, будто бы в принципе думать вы в состоянии, но при этом ваша искренняя, фанатичная вера заставляет отвергать всякие размышления, разрешено только бросаться выдернутыми из контекста кусками мыслей, а думать вы себе запрещаете... эм, во славу Пресвятой Глупости, наверное? Не знаю, я правда не понимаю, как это работает.

Но особенно пугает тот факт, что вы не отличаете реальность от выдумки. Надеюсь, вы и вправду живёте где-то далеко от меня, а то идёшь себе такой по улице, и вдруг человек достаёт ножик и режет тебя, потому что "ему показалось". Ужс, как страшно жить.

Ок, в безопасности, когда один поехавший решил половину их убить (или какой процент в школе маглорожденных)

Ну да, ну да, а войны выигрываются человечеством путем разговоров розовых пони.
Но да.. война банд, такая что "полиция" полностью под влиянием Лорда. Прекрасно.

Lady of Silver Light, оно вроде про первую войну, там не под контролем. Если я верно понял...

Матемаг
Про первую да, согласна, но там же вроде и Гарри был дитем в кроватке.

Lady of Silver Light, если я верно помню, то вторую войну вообще ни разу не упоминала розовое пони, из тех событий только жертву Гарри - и всё. Зато о первой мелькало. Отсюда сделал вывод, что речь о первой. А во вторую и Ордена Феникса-то особо не было, в смысле, так, останки, он формально типа был, но де-факто куча разрозненных группок - без Дамблдора, Грюма и когда Кингсли был на особо важном задании. Зато было "сопротивление", ну или типа того, хех.

Матемаг
Зато была Армия Дамблдора, кажется ее имели ввиду, говоря о воюющих детях ٰٰٰٰٰٰٰٰٰٰٰٰ

Lady of Silver Light, но ведь её организовывал не Дамблдор, а Гермиона?.. 0_0 И в войне она не принимала участие как целое?

Когда в реале командир посылает молодого парня на смертельно опасное задание, сколько таких случаев. При том, что когда понадобится, командир и сам отдаст свою жизнь. Без этого не выигрывается ни одна война. Гарри был уже совершеннолетним и мог сделать выбор сознательно.

Спайк123
Ты блять тролль что ли. Даже невнимательный читатель с плохой памятью сходу скажет что какая-то Амбридж легко навела свой порядок в Хоге, размахивая бумажкой от министра.

xbnfntkm007
А родительский комитет, главой которого был Люциус, сместил директора, если я верно помню. Или если и не сместил, то чихать хотел на его мнение.

Lady of Silver Light
Справедливости ради стоит отметить, что в обоих случаях пытавшиеся сместить Дамблдора в итоге сами лишались своих должностей, а ДДД довольно быстро снова оказывался в директорском кресле. Как-то часто об этом забывают, обсуждая, насколько у Дамблдора мало власти и влияния.

Kier116
Я не спорю с этим и да я честно не люблю Дамблдора. Но не любить не значит не понимать. Я могу быть с ним не согласна в методах и да мне жаль Гарри и можно было бы сделать все иначе, может быть.
А может и нет, Роулинг дала нам вот такой канон. Вот такие мотивации. Принимать это или нет - только наш выбор.я канон в этом не люблю, но понимаю и принимаю.

Lady of Silver Light
Ну тут дело не в том, "любить" Дамблдора или нет - я как-то пытался добиться от участников похожего спора хотя бы дать определения, что именно они понимают под "дамбигадом" и "дамбигудом", но ничего особенно не добился - а скорее в том, что с заявлением об отсутствии у него власти в любом случае можно поспорить. И свидетельств обратного в каноне не так уж мало, начиная от Снейпа, при наличии Тёмной Метки избежавшего ответственности в то время, когда в Азкабан порой бросали по одному подозрению или вообще без суда, и заканчивая тем, что в каноне в принципе не совсем понятно, "где кончается Дамблдор и начинается аврорат". Не так уж прост этот мощный старик.

Совершенно не прост, и должность директора занимает не просто так. Влияние на молодые умы это вещь серьезная, даже если на первый взгляд кажется ерундой.
Для меня Дамблдор это человек, который играл свою игру. Как умел. Временами Роулинг показывает нам его идиотские ошибки, желая сказать что "смотрите, он не всемогущ
(Та же идея взять Локонса на ЗОТИ).
Но в принципе это игрок, который хотел как лучше, правда это как лучше можно было начинать делать не тогда, когда Лорд силу стал набирать, а пока юным был. Можно было не отказывать ему потом в работе, но нет.. Дамблдор всегда действовал по-своему, справедливости ради, создавая проблемы он их и решал всегда но..
Есть моменты в каноне,иза которые я его никогда простить не смогу. Особенно за смерть Лили и Джеймса. Да, я считаю его виновным и переубеждать меня не нужно, сразу говорю.

Почему?

Alleeya
Потому что, если я верно помню, именно он предложил Питера в Хранители Тайны. Да он не телепат и не мог знать всего, но.. почему не Сириус, от которого он ещё их и отговорил?
Да это ещё одно из разряда "он не идеален, он ошибается". Но какова цена этих самых ошибок?

Lady of Silver Light
А вот это вы помните неверно. Дамблдор предлагал в Хранители себя самого, а Джеймс настоял на Сириусе. А уже Сириус решил, что Питер гораздо лучше.

Тощий Бетон_вторая итерация
Пардон, виновата не права, почему я так решила - пёс меня знает. Спасибо

Lady of Silver Light
Нет, неверно. Это Джеймс и Лили приняли решение выбрать хранителем Питера, причем об этом незнал никто, кроме этих троих и Сириуса, даже Ремус, которому не доверяли.

Меня больше интересует, зачем дедуля в ключевой момент зажучил Мантию, хотя знал, что Володя ищет Поттеров. Под ней можно было спрятать хотя бы Лили с ребенком, и аргумент: "мне чисто посмотреть" звучит как лажа, извините

Larik-lan
Изучить.

Alleeya
Вспомнила уже, спасибо, да. Может на меня наложилось как раз что Дамблдор себя за это винил?
Ну в любом случае я рада, что это не так.
Дамблдор неоднозначный очень и та сцена, которую здесь цитировали между ним и Северусом мне сильно мозг и мировоззрение тогда в нежном возрасте сломала (а я ещё читала оригинал до русского перевода и искренне надеялась, что не так поняла).
Но повторюсь я его не люблю, но понимаю. А в чём-то и уважаю.

Larik-lan
Если вы помните, охуенная мантия не спасла Гарри даже от побоев Малфоя в поезде. Думаете. Том, зайдя в дом и никого там не увидев, расстроился бы и рыдая ушёл в ночь? Или просто спалил бы весь дом целиком?

Larik-lan
Сохранить и изучить возможно, да. Но опять-таки лишить защиты.
А вообще четко видно моменты, где Роулинг буквально стыковала историю так, чтобы первая книга бредом не выглядела. Сугубо ИМХО, никого не хочу оскорбить

Тощий Бетон_вторая итерация
С мантией у них при всех раскладах был выше шанс смотаться из дома... А, да, никто ж не озаботился путями отступления, у них даже портключей не было... О чем это я.

Larik-lan

Они ставили абсолютно, гарантированно непробиваемую защиту. Если её взломают, то бежать будет просто некуда. Потому что если бы можно было обойтись без неё - прятались бы без неё.

И потом, за кого вы принимаете Тома? Как вы вообще всю эту ситуацию видите? Стук в дверь, входит Том... Лили в ноль секунд хватает мантию, накидывает на годовасика Гарри... дальше что, незаметно ускользает за спиной у Тома? Прыгает в закрытое окно? Том в это время стоит и чешет репу, громко обсуждая, куда Лили могла деться? Вокруг дом нет ПСов на стрёме?

Larik-lan
К слову, когда именно Дамблдор взял мантию "на посмотреть", тоже не совсем понятно. С одной стороны, есть письмо Лили из 10 главы "Даров Смерти", где упоминается (похоже, недавний) день рождения Гарри, и говорится, что Дамблдор всё ещё не вернул Джеймсу Мантию; с другой, сам Дамблдор в 35 главе утверждает, что Джеймс показал ему мантию всего за несколько дней до смерти. Неплохой такой разброс по времени, учитывая, что день рождения у Гарри 31 июля, а погибли Поттеры 31 октября.

Kier116
А не может ли быть так, чисто теоретически, что Дамблдор забрал мантию, чтобы Джеймс не поскакал под якобы надёжным инвизом поприключаться и погеройствовать в борьбе с ПСами?

Тощий Бетон_вторая итерация
Вполне мог. У Джеймса же шило в одном месте было не знаю каких размеров

Lady of Silver Light
А незаметность под мантией, как мы видим из текста, и правда... некритически преувеличена)

Учитывая, что в каноне у Лили было время взбежать на второй этаж и даже забаррикадироваться (абсолютно бессмысленно, к слову), накинуть мантию и спрыгнуть со всего лишь второго этажа она вполне могла. А "ПСы на стрёме"... зачем тогда Лестрейнджи пошли искать Лорда аж к Лонгботтомам, если были свидетели произошедшего в Годриковой Впадине? Да и в сцене от лица самого Волдеморта никакой "группы поддержки" не наблюдается.
Лили упоминала в письме, что из-за отсутствия мантии у Джеймса нет возможности совершать "маленькие вылазки". Что конкретно имелось в виду, непонятно - то ли правда искал приключений на свою голову, то ли просто от скуки куда-нибудь выбирался.

Kier116

Том всё это время стоит в дверях и мучительно размышляет?

1. Дамблдор видел - или чувствовал - Гарри под мантией.
2. Том умел летать.

Alleeya
Муди видел Гарри под мантией.
И, как уже говорилось, Драко спалил Гарри под мантией!

Тощий Бетон_вторая итерация
Я читала книги лет 15 назад, но, насколько помню, когда Том вошел в дом, и Лили, и Джеймс были в гостиной, и у них даже палочек под рукой не было, потому что они совершенно не ждали нападения, да еще и праздник, к тому же. Как бы им могла помочь мантия - ума не приложу🤷‍♀️

Alleeya
Грубо говоря, ситуация была та, что Джеймс и Лили стали покойниками с того момента, как Том вошёл, а палочки с мантиями могли только замедлить неизбежное.

Тем более, что у Тома была вообще вся инициатива.

Тощий Бетон_вторая итерация
Том делает то же, что он делал в каноне - неспешно входит в дом и поднимается по лестнице, за время, достаточное, чтобы Лили добежала до Гарри, закрыла дверь, соорудила баррикаду и взяла ребёнка на руки.
Нет, шансы в любом случае не особо велики (хотя то, что Дамблдор мог что-то делать, не означает, что Риддл автоматически мог то же самое, и наоборот). А учитывая, что ведут себя Поттеры перед лицом опасности не сказать чтобы особо рационально и хладнокровно, не факт, что и мантия бы помогла, хотя некоторые дополнительные шансы всё же дала бы.

Меня в комменте больше позабавил Лорд, пришедший брать Поттеров с целой группой поддержки и не тратящий ни единой лишней секунды в процессе убийства. Канонному бы Тому такой подход к делу...

Lady of Silver Light
Попечительский комитет. Если я правильно понимаю, это те люди, которые финансируют Хогвартс, в том числе делая его независимым в этом плане от Министерства. Понятно, почему они имеют такое влияние. Кстати, сам Дамблдор в этом комитете влияние имеет, потому что ему потом часть комитета доложилась, мол, мы хорошие, нас просто Малфой подкупил:) Забавный эпизод, на самом деле, комитет этот попечительский в чём-то поход на министерство - каждый норовит им манипулировать, ага. Отдельно интересен вопрос, как Малфой подкупил людей, которые финансируют Хогвартс. Скорей всего, не деньгами...

Матемаг
Пардон, где ошиблась, там уж.. признаю :)

Матемаг

Если правильно понимаю я, это приехало как раз прямиком из британских частных школ: https://en.wikipedia.org/wiki/Private_schools_in_the_United_Kingdom

Тощий Бетон_вторая итерация, я тоже так думаю, многажды говорили, что Роулинг Хогвартс прям скатывала (и во многом пародировала) с престижных частных школ Англии, но по этой статье в вики не очень понятно, кто такие попечители, наверное, потому что они там упоминаются целых 3 раза, и все - вскользь:)

Дамблдор несомненно на стороне добра: он не будет пытать магглов только за то что они магглы, ему чужд расизм, и он не изнасилует тебя в коридоре, хотя ты бегаешь ночью по Хогу в одной ночнушке, а он гей. Но Дамблдор, он... часто не считает опасное опасным. Учитель-оборотень? А чё такого. Младенец переночевал на крыльце? А чё такого. Второклассник побежал спасать первоклассницу от гигантской змеи, а преподы остались в учительской пить чай? А чё такого, Гарри же должен научится сражаться с Томом. И так далее, и тому подобное. Дамблдор - дамбичё, а не дамбигад.

xbnfntkm007
Оу, а что случилось?Не удалось замолчать смерть ребенка?
Между прочим, после такого в нормальных школах директоров вообще увольняют, а бывает и под суд отдают!
А тут всего лишь инспектор!
Который мгновенно покидает школу как только отряды пушечного мяса имени директора Дамблдора были сформированы и опробованы.
Отряд , сформированный из детей, твою мать!
Как взрослому мне совершенно невыносима эта идея.

Вау, как назвать нечто среднее между кружком НОРМАЛЬНОЙ подготовки к ЗОТИ и организованным сопротивлением произволу нового директора, между прочим, с пытками. Теперь я буду знать, что это "пушечное мясо", лол.

О высшем благе и Дамблдоре
"Да, нам [волшебникам] была дана сила, и, да, это дает нам право править, но это также налагает на нас ответственность за управляемых... Мы захватываем контроль во имя высшего блага. И из этого следует, что... мы должны использовать только ту силу, которая необходима, и не более". Гарри Поттер и дары смерти, глава 18 ("Жизнь и ложь Альбуса Дамблдора")....

Мне прям интересно, в реальной жизни вы тоже верите лживым журналистам и госСМИ... ой, извините, госСМИ не могут лгать, все СМИ всех стран говорят только правду, а если вдруг противоречат, то это ваши проблемы, хех.
И тоже читаете то, что написано в книгах, не глазами, а ягодицами, поэтому, в частности, считаете, что люди не могут меняться, в 20 лет и в 90 лет - это человек с одинаковыми ценностями, желаниями и мыслями? Вы в 18 лет думали так же, как думаете сейчас? Мечтали ровным счётом о том же? Желали того же? А ваши друзья, близкие - аналогично?

Тощий Бетон_вторая итерация
А этого мы никогда не узнаем, ибо мантии не было в нужный момент.

Мы никогда не узнаем, смог ли метко брошенный кирпич защитить Хиросиму от ядерного взрыва, потому что кирпич никто не бросил...

Спайк123
Это написано, когда в крови играли идеалы с простыми до ужаса лозунгами. По мне так Альбус сильно вырос над собой. Мы в подростковом и юношеском возрасте несём такую "не прошло цензуру", что диву даёшься. Плавали-знаем. Сама несла отборную ересь и чушь. Вспомнить страшно.
Да Дамблдор заплатил за этот урок ужасную цену, но усвоил. А то, что случилось с его сестрой ужасно, разумеется

В прошлом я читал статью, где был сформулирован принцип одного вида неклассической логики. "Если из P следует Q и Q приятно, то P истинно". Мне кажется, многие дамбигадеры используют подобный принцип рассуждений, и вдобавок обосновывают собственно не дамбигад, а своё неприятие Дамблдора.

Если Дамблдор оставил младенца на крыльце без защиты, то его можно спокойно с чистой совестью ненавидеть.
Если Дамблдор желал захватить власть над МагБританией, то его можно спокойно с чистой совестью ненавидеть.
Если Дамблдор посадил Сириуса Блэка в Азкабан, то его можно спокойно с чистой совестью ненавидеть.
Если Дамблдор не стал убивать Пожирателей, будущих убийц, то его можно спокойно с чистой совестью ненавидеть.

И так далее. При таком методе все исходные утверждения принимаются, так как они ведут к нужному следствию. Согласовывать их между собой не обязательно. Так что логика есть, просто не классического вида.

Спайк123
Не вздумай гуглить кто такие октябрята, кондратий хватит.

xbnfntkm007
Вы понимаете, что октябрята - это дети от 7 до 10 лет?
И да, я был октябренком.
Даже в людоедское время были пионеры-герои, но не октябрята -герои...
В моем ЧС прибавится - не желаю вести дискуссии с существом, считающем, что дети должны воевать.
Маленькие дети.
Младенцев в армию не планируешь призыв объявить?
Не, сторонники Дамблдора проявили себя в полный рост, он для них норм именно потому, что они сами такие.Никаких доказательств.Никаких пруфов.Только вопли о том,что мог бы или могли бы(без фактов о том, что делали), нормальное преподавание ЗОТИ не нужно, нужно незаконное создавать, чтобы дети учились сами , без соблюдения техники безопасности и учителей, детей на баррикады(я возмущался про Гарри, но тут уже семилеток на бойню предлагают запускать!) и демагогия...Никаких ответов по существу, никаких цитат, только рюшечки, только хардкор...
В топку.

Спайк123
Планирую. Откуда ты узнал!?

Складывается впечатление, что в типичном фанфике для борьбы с Дамбигадом и последствиями его злодеяний достаточно просто указать на них, всё остальное решится само.

rational_sith, для этого и нужна Мать-Магея. Чтобы оно саморешилось. Потому что всерьёз сражаться с УМНЫМ Дамбигадом... Нет, ну правда, чтобы придумать победный путь, фикрайтеру нужно быть не глупее того самого умного Дамбигада. Человека, который в фаноне вертит половиной Магической Англии, являясь серым кардиналом. В отдельно упоротых случаях ещё и организатором самой идеи Пожирателей Смерти и всего террора Волдеморта в своих целях. Т.е. уже фактически правителем Англии. Какой фикрайтер способен написать историю об успешной революции? Ну очень редкий.

Ereador, тут в соседнем треде скинули http://www.laban.rs/orwell/essays/ru/Zametki_o_nacionalizmeVPG.html#fnm_10 замечательную статью. Хороший же был мужик! По сути, он ровно ту же логику подмечал. Но я не думаю, что это "логика". Потому что логика означает как минимум последовательность и универсальность - но частенько дамбигадерры оказываются адекватным в каких-то других вопросах, в т.ч. сложных и спорных. Собственно, в статье чувак то же самое писал, а ведь был, блин, 1945 год. Ничего не поменялось, в точности о нас писал. Вне зависимости от вопроса, по котором фанатическое бурление начинается - это всегда похоже работает. Тут надо подумать о каких-то общих механизмах психики, о том, откуда они взялись, как их эксплуатируют различные меметические комплексы и пр.

Матемаг
Спасибо за статью. Попытаюсь найти ссылку на статью, где пытались формально описать принципы «женской» логики. Именно на ней и был основан предыдущий мой комментарий

Ereador, эт C17H19NO3 спасибо за ссылку, сам я такое ни в жись не нагуглю.

rational_sith
Любопытно.
Пожалуй, согласен.
Есть хорошие фанфики, где все не так просто, но их правда не много попадалось.
Иногда мне все кажется достаточно безнадежным, особенно когда понимаешь, как давно все началось...

rational_sith
Собственно логично. Если человек пишет дамбигада как средство доказать окружающим, что его надо осуждать и ненавидеть, то он чаще всего будет фокусироваться на ОЧЕВИДНО негативных поступках, реакция на которые однозначна. А если всё настолько очевидно, то стоит главному герою указать на это, то большая часть участвующих лиц согласится с ним (как должны и читатели). Мастеров, способных внушить ненависть к персонажу без таких лёгких методов, достаточно мало и не все готовы писать дамбигад. Вот и результат.

Ereador
Сторонники Дамбигуда в тоже время.

Если Дамблдор оставил младенца на крыльце без защиты, то его можно спокойно с чистой совестью обожать.
Если Дамблдор желал захватить власть над МагБританией, то его можно спокойно с чистой совестью обожать.
Если Дамблдор посадил Сириуса Блэка в Азкабан, то его можно спокойно с чистой совестью обожать.
Если Дамблдор не стал убивать Пожирателей, будущих убийц, то его можно спокойно с чистой совестью обожать.

И так далее. При таком методе все исходные утверждения принимаются, так как они ведут к нужному следствию. Согласовывать их между собой не обязательно. Так что логика есть, просто не классического вида.
Такая логика называется формальной и вы ее также используете.
Учебник логики откройте и почитайте.
Лично я приводил цитаты и факты, сторонники Дамбигуда отвечали примерно так:
да министерство могло создать сотни документов! - И плевать, что до визита в Косой переулок никто не знал, где живет Гарри.
....А впрочем- нафиг.Надоело.
Развлекайтесь.

Спайк123
Понимаете, тут особенность ситуации в том, что инициаторами дамбисрачей не являются условные "дамбигудовцы". Я не помню, насколько давно видел пост, который изначально писался ради выражения одобрения Дамблдору. Обратное же наблюдается часто. Так что есть разница, как минимум в выражении своего отношения к Дамблдору.

Плюс, я могу сразу перечислить ряд решений Дамблдора, которые я считаю ошибочными, хоть и понимаю его причины. И ошибочные не только в плане "не хватило информации", но и в плане морали. А теперь вопрос к вам, сможете ли вы перечислить решения, за которые вы Дамблдора одобряете? Попробуйте составить список хотя бы для себя. Если нет, то между нами большая разница.

Спайк123
Добавлю к разнице в выражении чувств. Я не помню фанфики, написанные вокруг одного желания показать, насколько Дамблдор хороший. Есть, где он хороший, и много, но это везде на фоне основного сюжета. А вот фиков, где всё построено на показе, насколько он плох, полным полно.
Так что не надо просто так использовать аргумент зеркала. Разница есть. Это ещё не значит, что дамбигудовцы и дамбигадовцы не сравнимы, но простая замена ярлыков некорректна.

Ereador
Да нет, таких постов тоже хватает (вот хотя бы недавний пример), начиная от "не понимаю сторонников Дамбигада" и заканчивая буквально "ну дамбигадеры, ну тупы-ы-ые". Вечный спор, что тут сказать.
Такие фики тоже есть, на самом деле (взять хоть Albus and Harry's World Trip). Но вообще не уверен, насколько сравнение корректно - в конце концов, в каноне Дамблдор изначально считается положительным персонажем (и даже "воплощением добра", согласно мнению Ро). А вот желание показать его с несколько другой стороны уже само по себе может привести к написанию фанфика.

Kier116
Кстати, вопрос к вам тот же. Какие решения Дамблдора вы оцениваете положительно?

Kier116
По первому, надо посмотреть, но может пропустил. По второму, я этот фик не видел. Однако вы всё же соглашаетесь, что редко поклонники Дамблдора настолько горят его обожанием. А вот противники часто

Ereador
Ну взять хоть ту же вербовку Снейпа, которую некоторые тоже ставят ему в вину - дескать, шантажировал Северуса жизнями Лили и её семьи, потребовав службу себе в обмен на их защиту. Учитывая, что тогда шла война, а Снейп пришёл к Дамблдору как Пожиратель Смерти... перевербовать его, сыграв на эмоциях и чувстве вины, да так, что Снейп потом всю оставшуюся жизнь работал против Тёмного Лорда, мне кажется наиболее верным решением. Делал бы так Дамблдор почаще - цены бы ему не было, право слово.

Ereador
Сэр, я в восторге!
Извините, я правда читал канон давно и мне трудно вспомнить о нем что-то хорошее.Ключевые решения заставляют меня скрипеть зубами.
Если вам не трудно, приведите что-то хорошее о Дамблдоре.
Поверьте, я без сарказма - стремление человека к нормальной дискуссии я всегда уважаю.

Ereador
Я фанфики о Дамбигуде не читаю, но я и ищу в отборе Дамбигада, как более адекватное.
Раньше пробовал, но выворачивало от поклонения и сотворения кумиров.Один фанфик до сих пор помню, человек на полном серьезе писал, что бедный Дамблдор сидит и страдает,почему он не заметил, что Гарри плохо за десять лет!
Не помню, что было с Гарри, но что-то прямо плохое, а Дамблдор размышляет в следующем духе: ну, Арабелла говорила, что он слишком худой,что его плохо кормят, но он же мальчик, они все худые, я не думал, что его голодом морят;ну Арабелла писала, что он одет в обноски, но я думал это только для игр на улице и все дальше в таком духе и заканчивает мыслью о том, как он мог так ошибаться и не заметить, что Гарри плохо!
Нет, он не был в фике основным героем, но меня от этой логики выворачивало.
И нет, самое смешное, что все срачи в которые я попадал были именно инициированы сторонниками Дамбигуда.
Вначале люди более менее адекватно обмениваются мнениями , потом приходят дамбигудеры и начинается - вы тупые, вы манипуляторы, шла война и все средства были хороши(они бы хоть определение войны почитали), начинают додумывать,никогда не приводят фактов и пруфов, аргументы по типу "могли бы".
У меня начисто отбило охоту с ними спорить, я начал считать их опасными невменяемыми с чудовищной моралью по типу зоошизы

Спайк123
Вот приводить хорошее не буду, так как всё снова скатится на рельсы "Вот вы видите в нём только хорошее, когда ничего хорошего нет". Из такой позиции спорить бессмысленно, уже общаются не с тобой, а с фанатиком дамбигуда. Мне, честно говоря, не хочется доказывать, что Альбус Дамблдор заслуживает уважения. Я его уважаю, но это не подразумевает передачу данных взглядов остальным.

Конечно, когда на него вешают всех собак, особенно тех, с которыми он даже рядом не проходил, это раздражает. Но тут ничего не поделать, куча людей делятся не аргументами, а позициями, и аргументы им не нужны.

Собственно по данной причине я и попытался здесь выйти из традиционной схемы, где одна сторона обвиняет/приписывает, а другая оправдывает/обосновывает. Попробуем поменяться ролями. Не знаю насколько это будет продуктивно, но хоть что-то новое.

во многих фанфиках, есть персонажи, которые восхищаются Дамблдором и уверенны в его непогрешимости, и если он по сюжету злобный манипулятор, то этих людей со временем разубедят в его святости или хоть нимб снимут, раскрывая второе дно и эгоистические цели его поступков.
а вот если это дамбигуд, то все персонажи априори чтут дамблдора и никто в нём не сомневается, в одном фике дамбилдор даже с малфоями дружил и чаи гонял в малфой-мэноре, но это ведь странно, ну ситуация в которой целое общество, пусть и малочисленное, полностью доверяет одному человеку, это больше походит на секту, культ.
да и инструменты используют странные, для вызова жалости к бедному старичку, который трудится на благо общества, в одном фике Дамблдор показывает Гарри комнату с останками своих коллег, друзей, попутно повествуя как много он потерял, какими они были хорошими и т.д. вообщем давит на жалость сильно, и может с ребёнком 11-ти лет это сработает, но у меня эта комната ассоциировалась исключительно с комнатой трофеев серийного маньяка из низкобюджетного ужастика.

пьяный медведь
Не-а, не один и не два раза видел обратное. С попаданцами любят такое делать: наивный попаданец думает, что там злой дамбигад и не доверяет, а оказывается, что это или нейтральный Дамблдор, или дамбигуд. С непопаданцами реже, но бывает тоже - Гарри начинает сомневаться в Дамблдоре, отчего тот или вынужден оправдываться, или "само собой" раскрывается, в чём был подвох. Ну и канонично в Дамблдора обычно верят те, кто верят в каноне - это, кстати, и в дамбигадам, и в дамбигудах, и вообще в любых фиках. Очень редко выписывают Макгонагалл, которая не доверяет Дамблдору. Или Молли Уизли, не доверяющую Дамблдору. Прям очень редко. Но ещё реже пишут Люциуса Малфоя или Фаджа-после-четвёртой-книги, которые доверяют Дамблдору. Даже навскидку и не вспомню.

пьяный медведь
Ни хрена себе фанфик!
У меня пока скромнее опыт, я читал про Хребты Безумия в фанфике про Гарри Поттера)
Хороший, кстати, фанфик, мне зашел

Ereador
Уважаю, но спросил не потому, что"видите только хорошее".
Я вообще в нем хорошего не вижу, по мне он редкая и беспринципная тварь, организовавшая бандформирование на базе доверенной ему школы с целью захвата власти.
А Роулинг не писала черно-белых характеров, хотелось бы в нем человека увидеть, а не получается....
Воплощенное зло.

Kier116
Ценю ваше желание увидеть что-то хорошее в этом похитителе детей, но плохой пример, очень.

Что я там говорил про идеальную помощницу Амбридж? По ходу, кто-то просто прочитал канон от лица Амбридж и наполовину ещё от Скитер, хех.

Спайк123
Так в том то и дело. Если видеть в нём форменное зло, то все мои слова про то, за что я его уважаю не будут восприняты. Либо в формате "не могло такого быть. Придумали себе нечто, хотя в каноне это прямо не говорилось", либо в формате "Это хорошее дело, но по сравнению с теми злодеяниями, что он натворил, этого недостаточно". И что дальше?

Пример первого типа аргумента - как он делал всё по спасению Гарри Поттера несмотря на наличие в нём куска души Волдеморта, хотя никаких решений подобной проблемы не было, и разумнее было прибить его младенцем. На момент, когда ещё никто не знает, что младенец выжил.
Пример второго типа аргумента: Дамблдор отменил телесные наказания в Хогвартсе. И если Филч передаёт достоверно, а не приукрашивает, то это весьма гуманный шаг.

Чем-то это вам помогло?

Ereador, это как Ксафантия и геи в реале. Или Ксафантия и мутанты X-мены:) Только Ксафантия делает вид, что адекватная, ну и когда понимает, что отвечать тупо нечего, не признаваться же в непоследовательности, то замолкает. А тут пофиг, последовательность, непоследовательность, думать ещё о чём-то... Ха!

Ereador
Откуда инфа, что он знал о куске Волдеморта и крестражах вообще - заранее? Очень маловероятно.

Матемаг
Я бы сказал, скорее, что в Дамблдоре видят Амбридж. Как минимум половина тех поступков, мотиваций и черт поведения более подходят Амбридж, чем канонному Дамблдору. Особенно когда в фанфиках он постоянно проповедует про Силу Любви для навешивания лапши на уши. Дамблдор такое не творил. А вот Амбридж вполне может, ей только пластинку сменить, а методы те же.

Ereador, наверное, и Амбридж тоже в Дамблдоре видит Амбридж:)

Матемаг
Я тут спор глобальный начинать не собираюсь, а это именно глобальный спор, а не конкретный момент канона. Просто кратко изложу свои представления: Альбус подозревал создание крестражей ещё до развоплощения (чётких доказательств не было), после первой смерти Волдеморта Дамблдор прибыл первым (хотя бы просто понять, что произошло), ещё тогда обнаружил причины выживания Гарри и вдобавок, что у Гарри кусок чужой души. Так как аппарировать с ребёнком он не мог, а дел у него было полно в связи с падением Волдеморта, то он позвал Хагрида доставить ребёнка к родственникам.

Ereador, если честно, не вижу ни одного намёка на подобное в каноне. Нет, это допустимая достройка. Хотя она вызывает прям реально много вопросов, поэтому - неминимальная. Такое. Мне не нравится.

Матемаг
Как и говорил, тут не лучшее место обсуждать подобные глобальные вопросы, поэтому не буду прояснять неминимальность теории. В любом случае, это было краткое содержание, чисто для обозначения позиции.

Ereador, как хочешь.

Ereador
Нет, вы правы.
У меня техническая работа с инженерными конструкциями, соответственно профдеформация. Я мысль вашу понимаю и она даже вызывает во мне какой-то отклик, но принять ответ не могу, нет доказательств, пруфы мне нужны.
Отмена телесных наказаний делает Дамблдору честь - если это он отменил.
Надо в каноне поиск задать, а не в гугле или спросить у мамы Ро. К сожалению, придется это делать, потому что любители Дамблдора очень вольно обращаются с фактами.
Относительно - "он делал всё по спасению Гарри Поттера несмотря на наличие в нём куска души Волдеморта, хотя никаких решений подобной проблемы не было, и разумнее было прибить его младенцем. На момент, когда ещё никто не знает, что младенец выжил." - я впадаю в ступор, потому что не помню, что он такого делал для спасения Гарри Поттера?
Забрал его с развалин? Так там много кто был, любой мог забрать и забрал его Хагрид так-то, хоть и по его приказу.
А про убийство младенца, надеюсь, вы шутите, никакая цель это не оправдывает.
Но это подтверждает мои выводы относительно сторонников Дамбигуда жесткие гуманитарии, никаких естественных или социальных наук, образование не относящееся к чему-то требующему хоть каких-то фактов и умозаключений,но построенное на авторитетах и формализме. И образование не слишком хорошее, увы, здесь рассуждали о неклассической логике приводя в пример формальную логику, самую классическую из возможных, придуманную еще Аристотелем, а приводя "силлогизмы" типа если - то,почему-то спокойно пропускали вторую посылку, из-за которой сторонники Дамбигада и считают его гадом.
Дамбигудеры не пользуются логикой, склонны к формализованным авторитетам,не приводят пруфов под любым предлогом (я думаю это от того, что чувства и впечатления они считают важнее доказательств), для них важны проявления внешнего и слова важнее поступков.
Грустное в этом то, что диалог невозможен.
Разные слишком.

Спайк123
Не верю. Не верю, что это такой инженер. Инженер понимает цифры. Если цифры говорят, что убийство одного человека (тем более младенца, который пока что чистый лист) спасут жизни 1000 человек, он делает это. Дилемма вагонетки, конечно, всем хороша, но когда речь заходит о прям несопоставимых порядках (1 к 1000 и т.п.), то выбор очевиден. После этого человек может ради поддержания стабильности законов социума в тюрягу сесть, это тоже логично, но при этом быть полностью правым и морально даже не оправданным, а просто правильно поступившим - не за что тут оправдываться.

Норм инженеры - консеквенциалисты. Деонтологов среди них нет. Ну или это так, притворяются инженерами. Технари мыслят циферками, моделями и экспериментами, думают наперёд, консеквенциалисты. Это гуманитарии часто думают всякими религиями, "не убий", поэтому и деонтологи.

Вы позорите профессию инженера. Фу.

О боги варпа, нормальные технари даже не давно пересели с этой херни, а вовсе не слышали особо об этой херне для гуманитариев. Исчисление высказываний, логика предикатов первого-второго и высших порядков, модальная логика разных аксиоматик, кстати, многозначные и бесконечнозначные логики, рядом ещё теория вероятностей и байесова интерпретация. Какой технарь вспомнить логику Аристотеля? Только гуманитарий вспомнит. Хватит притворяться технарём! Волк в овечьей шкуре всё равно заметен по повадкам! Вы гуманитарий, прекращайте это отрицать!

Переформулируете все те обвинения, которые я вам адресовал? Молодец, хорошая демагогическая работа, так держать, господин или госпожа гуманитарий.

Я с вами не дискутировал как бы и мне не интересно ваше мнение, видимо что-то в настройках сбилось раз опять увидел.
Для справки Мое первое образование гуманитарное, ЛГУ имени Жданова, психолог и формальную логику мы учили.
Уровень морали от профессии как бы не зависит,не несите ерунды.
Прежде чем говорить о своих высоких знаниях и нести всякую чушь ответьте- вам имена Кольберг, Пиаже,Рест или скажем Томпсон вообще знакомы?
Дилемма вагонетки - это для тупых и необразованных, а для людей имеющих нормальное образование это моральная дилемма, используемая в методике морального интервью Кольберга( придумана философом Томсоном) и позднее в Defining Issues Test (DIT) Реста и знаете ЗАЧЕМ?
Для того, чтобы понять какой уровень морального развития У ВАС.
Defining Issues Test (DIT) используют при моральном тестировании в богословии,политике и медицине.
Поздравляю, тест вы успешно завалили.
Идею, что цель оправдывает средства придумали не вы, но моральней от этого вы не становитесь.
Общество это осуждает как бы.
Хотя кому я это говорю, я бы еще вам о доконвенциональном,конвенциональном и постконвенциональном уровне морали начал рассказывать или отличии реле напряжения от реле контроля фаз!
Хоть погуглите, мне приятель говорил, что о Кольберге уже пару лет как есть статья в русскоязычном интернете.
Чем менее образован, тем больше понтов.

Спайк123
Вот уж на кого я не тяну по образованию, так это на гуманитария. Впрочем, если это было не оскорблением, то мне не так уж важно данное мнение.

По спасению Гарри - я же изначально вам написал, что без объёмного объяснения, где вы множество раз сможете сказать "прямо это не прописано", для вас это не будет аргументом. А если вы хотите строгое доказательство по аналогии с математикой, где всё последовательно доказывается от известных фактов, то я вас огорчу. Это литературное произведение, здесь настолько строго не выйдет. К примеру, вы можете сформировать начальный набор аксиом, на которых мы будем основываться? Если нет, то о каких доказательствах речь.

По остальным пунктам:
1) Спасение состояло в организации мероприятий, которые в конечном итоге привели к живому Гарри в конце канона.
2) Про допустимость убийства младенца - зависит от моральной системы. Для меня неприемлемо, и потому записываю подобный поступок в плюс Дамблдору, но есть ряд моральных систем, где убийство по веским причинам одобряемо. Утверждать, что моя моральная система выше них, я не буду.
3) Я приводил в пример не формальную логику. Системы логики бывают разные для разных целей. Той, что я приводил, в научной статье делать нечего, но в жизни она встречается только в путь.
4) А по обобщению своих недоказанных выводов на всех дамбигудеров... Я может быть ошибаюсь, но не стоит бросаться такими категричными утверждениями. А не то стоит вам показать технаря дамбигудера и у вас сразу всё описание развалится. Можно конечно будет начать говорить про "истинных технарей", но это уход от признания неправоты.

А про отсутствие диалога - скорее соглашусь. Я попытался сменить традиционный обмен позициями, но не получилось. Бывает.

Ereador
К вам как раз не относилось, это скорее среднестатистическое, извиняйте, если решили, что про вас.
Но вы, кстати, правы насчет обобщений, это меня занесло, злой был.
В конце концов, человек может видеть в других людях свое отражение и добрый человек видит в других людях - и литературных героях- хорошее.Может быть доверчив, не понимать , что кто-то может только выглядеть хорошо....
Диалог все же получился, по крайней мере я думал, может быть Дамблдор не совсем сволочь? Может быть он и правда хотел хорошего вначале, вон, отменил же он телесные наказания?
Может он и правда хотел спасти Гарри?
А, не ,не хотел - разговор со Снейпом не допускает двойных толкований - он прямо говорит , что спасал его, чтобы его убил Воландеморт.
Относительно обобщений вы правы, я не прав, люди разные, не стоило мне так категорично.

Ага, совсем не интересно:)

На этом можно было бы и закончить. Инженер, блин.

Умиляет, что специальные тесты, которые используются, в том числе, в БОГОСЛОВИИ, вы знаете. Это кстати, уже о том, как обстоит дело в образовании в РФии... или в том месте, где вы учились, не суть. О консеквенциализме вы, полагаю, не слышали, товарищ деонтолог, это печально.

Интересно ещё, что рассказать-то вы много всякого умного типа можете, не меньше моего, но по факту когда речь переходит к логике и рассуждениям - чужих слов не слышите от слова "вообще". Мда.

Ereador
Ахахах, нашёл же ты, кому предлагать!

Отдельно забавно, этот человек якобы получил образование психолога (да, я понимаю, что образование не гарантирует усвоения знаний и, тем более, методов оперирования ими), зато делает суперпуперимба вывод, мол, раз Волдеморт должен убить, значит, Гарри не может быть спасён. Что в каноне так и получилось - это просто случайность, видимо. Хе-хе.

Матемаг
Тут я делаю скидку, что Дамблдор построил диалог именно таким образом, чтобы зритель (Гарри) пришёл нужному выводу о запланированности и необходимости своей смерти. Понятно, почему там не стали объяснять его шансы на выживание, хоть они и были.

Но зрителем диалога стал не только Гарри, но и читатели. И тут мастерство Дамблдора играет против него. Многие читатели вместе с Гарри стали убеждены в запланированности жертвы и безжалостности Дамблдора. Только они из этого состояния после событий финала не вышли.

Ereador
И что Снейп умрёт так, чтобы успеть слить ГП свои мысли, тоже было спланировано? Скорее речь шла о Снейпе, это он должен быть убеждён (в том числе). А такую специфическую ситуацию только божество спланирует и реализует.

Матемаг
Насчёт смерти вопрос дискуссионный, а вот в запланированной передаче воспоминаний я уверен. Не сможет Снейп на словах убедить, что во-первых он на стороне Дамблдора, во-вторых, в Гарри часть души Волдеморта, в-третьих, Гарри должен подставиться под Аваду Волдеморта без сопротивления. Вот не сможет он, учитывая их отношения и текущую позицию. Могут решить, что это обман для облегчения убийства Гарри.

Убедительных доказательств он тоже не сможет привести. Остаются только воспоминания. Дамблдор должен был это понимать, поэтому и работал над этой сценой заранее. А вот как планировали передать, если убрать столкновение в Хижине, это уже другой, но решаемый вопрос.

Ereador
Самое банальное — в кабинете Дамблдора должна быть копия воспоминаний.
А дальше портрет Дамблдора, которому Гарри поверит, попросит его их просмотреть.

Спайк123
Ага, не хотел.
На всякий случай — именно потому, что Волдеморт сам убил Гарри, Гарри смог вернуться.

Ereador
И как это сделать, кроме версии перед смертью, лол? Как вообще Снейп должен быть действовать, чтобы передать воспоминания, встретившись с ГП, который уже научился шмалять Круциатусом по особо неприятным врагам? Ни в школе он ничего не сделал бы, ни встретившись 1 на 1 (что совсем сложно реализовать). Разве что как-то бутылёк с воспоминаниями презентовать, но ГП нетупой, он уже в курсе, что воспоминания можно подделывать, а Снейп в менталке явно лучше Слизнорта шарит. Это именно что уникальный случай. Снейпу, на самом деле, не было никаких причин убеждать, что он на одной стороне. Разве что после войны. А так - свалить нафиг из Хогвартса и из Англии и свободен.

Для этого, я думаю, у Дамблдора был нормальный план. Нормальный, а не рассчитанный на совершенно случайное событие. Пальнул бы Волдеморт авадой вместо укуса змеи - ну и удачи. Или оглушила бы Снейпа Макгонагалл, его б связали и влили какое-нибудь зелье сна, ну и удачи что-то сделать.

Дело в том, что сделать это надо без Снейпа. У меня нет особых идей, как. Я бы сказал, что Дамблдор полагался на жертвенность Гарри. Подставится под аваду так и так, а в прямом бою не победил Володю.

Ярик
Это так не работает, по факту мы получили ситуацию, в которой ни у кого не было времени или желания заглядывать в кабинет директора. Все сражались или готовились к сражению, или выполняли особые миссии. Возможно, у портрета Дамблдора были какие-то спецвозможности типа связи с каким-нибудь призраком (Ник подходит), который попросит ГП подойти поговорить. Такой вариант ещё туда-сюда работает. И портрет можно зарезервировать в случае чего. Как обеспечить связь с призраком, я хз, но как минимум это вариант без особых уязвимостей - призрака только взгляд василиска проберёт, да и кому вообще нужен призрак? С другой стороны, портрет Дамблдора, если вдруг заявится Волдеморт и его сожжёт, можно продублировать в любом спрятанном месте. В Выручай-комнате, кстати, хороший вариант. Возможно даже, Дамблдор реально его поставил рядом с диадемой, но Гойл или Кребб (не помню, кто их них) всё там нахрен сжёг, это тоже очень маловероятный вариант. Ещё можно поставить портрет в Тайной комнате. Или дать инструкции Шляпе. Оба варианта связаны с уничтожением крестража и хотя бы один ГП точно задействует.

Матемаг
Портреты могут по картинам шастать как к себе домой.
Так что поймать Гарри в Хогвартсе, где этих картин тысячи — вообще не проблема.

Ярик, и да, и нет - Альбус один на все картины. Он не может одновременно быть по всему Хогвартсу, а Гарри может вообще бежать мимо картин, типа, быстрее выполнять миссию. Возможно, сколько-то завербованных портретных жителей, это тоже вариант. И призрак на случай, если ГП ускользнёт и его надо будет найти вне Хогвартса срочно.

Матемаг
То есть аргумент сводится к тому, что "канонную смерть Снейпа Дамблдор не организовывал, кроме как при канонной смерти донести информацию Снейп не мог, не знаю как иначе можно донести информацию". И такая точка зрения понятна, но имеет большой недостаток - по канону у Дамблдора план донести до Гарри информацию был, и в рамках этого плана он рассказал Снейпу про часть души Волдеморта в Гарри. И я исхожу из этого.

Я не знаю полностью составленный план по донесению информации, но уверен, что он был. И скорее всего включал передачу воспоминаний. Если говоришь, что это не сработает и слишком ненадёжно, то прошу указать, в чём мог заключаться альтернативный план, так как информация должна была быть передана.

Матемаг
Я понял кого мне все время вы напоминали!
Будто речи Гитлера или Геббельса читаешь!
Вот как про морально оправданное убийство младенца сказали, так и понял)
Не-не, я с такими не вожусь, идите на фиг дорогой товарищ!

Ereador
Слушай, ну если Дамблдор может гипнотизировать Волдеморта и в точности рассчитывать действия на 100 вперёд, то чего уж мелочиться? Давайте вообще всё объявим планом Дамблдора.

Возможно, мог иначе. Есть варианты? Именно со Снейпом. Я тут выше задумался над тем, как можно донести инфу БЕЗ Снейпа. Имхо, это скорее Снейп был вариантом "на попробуй". А вдруг, мол, смогут таки поговорить. Да - замечательно. Нет - переходим к основному варианту. Снейпов вариант взлетел, но очень криво, Снейп, например, был утрачен. Такое.

См. выше - у Дамблдора есть портрет. Ни разу в каноне мы не видели, чтобы портреты не соответствовали оригиналу, раз, лгали, два. Собственно, через этот портрет Дамблдор и "контролировал" завершение плана через Снейпа (кстати, возможно, что не только через Снейпа).