Коллекции загружаются
По следам https://fanfics.me/message_comment5913943 моего комма. На всякий случай уточняю: ответ "это одно и то же" означает, что первична математика. Ну и ответ, что это "загадочное третье" означает математика и физмир - это равноправные следствия. Если же у вас загадочное третье, которое породило сначала A, затем A породило B, то просто укажите в ответе A:)
Ну а я пойду спать, завтра с утра с интересом посмотрю на результаты. Как вы считаете, что первично: математика или физический мир?Публичный опрос
Математика; Физический мир; Загадочное третье (опишите в комментариях), породившее математику наравне ("параллельно") с физическим миром; Вопрос некорректен; свой вариант (в комментариях). Проголосовали 32 человека
Голосовать в опросе и просматривать результаты могут только зарегистрированные пользователи вчера в 20:31
|
Матемаг
Перефразирую: не представляю, как может существовать одно без другого. В обе стороны. Загадочное третье для меня здесь лишнее и несущественное. |
Матемаг Онлайн
|
|
luna6, тогда см.
ответ "это одно и то же" означает, что первична математика Потому что именно математика играет от равноправия структур как равенства, само равенство - это продукт математики. Всё, что может быть эквивалентно заменено математикой - собственно, ей и является. |
Матемаг
Ответы "это одно и то же" и "действуют одновременно" немного отличаются по смыслу. Но если вы их приравнивание, то пусть. Моя мысль связана с тем, что явления существуют параллельно, как взаимозависимые. В момент появления одного, появляется другое. Если говорить иносказательно (у меня к этому неистребимая тяга, уж простите): в тот момент, когда вы пишите текст, появляется его содержание. |
Ты путаешь указатель на обьект с самим обьектом.
|
Матемаг Онлайн
|
|
luna6
Моя мысль связана с тем, что явления существуют параллельно, как взаимозависимые Дык это не "явления", я говорю о природе реальности. Явления - явления! - действительно могут существовать одновременно. Но ни математика, ни физический мир не "явления".Asteroid, ага, и куча физиков тоже путают, вот тупые. |
Матемаг
Согласна, неправильно употребила слово "явления". "Понятия" больше подходит? |
Матемаг Онлайн
|
|
luna6, не уверен. В сущности, это разговор о природе вещей, если философски говорить, о природе бытия. Есть позиция, что всё бытие является условно говоря набором математических формул. Математическим узором, подобным тому, что порождает набор аксиом плюс правила вывода. Кто-то считает, что узор и правила с аксиомами совсем простые (тот же Вольфрам ищет именно такой), кто-то - что сложные (например, Тегмарк). Кто-то сближает их с программным кодом, кто-то нет. По-разному. Суть в том, что природой вещей являются формулы. Природа вещей - это то, что лежит за "потрогать". То есть, "что именно" мы трогаем. Что именно такое "трогать" - в том числе. Подобно тому как раньше искали в основании вещей или 4 стихии, или загадочный эфир. Это не понятие и не явление, это первооснова. Явление - это поверхностная штука, т.е. это то, В ЧЁМ мы ищем первоосновы, способ первоосновы выражаться. Форма, а не суть.
Показать полностью
Понятие - это, в свою очередь, нечто чисто абстрактное, "отражение" мира некоторой формы в голове человека, а первооснова - это как раз штука реальная. Может быть, её нельзя потрогать, но исключительно потому, что мы "внутри" мира, а не вовне. Понятие - это просто способ сгруппировать часть мира, разделить мир на А и не-А, оно лежит в другой плоскости по сравнению с первоосновой, природой вещей, подобно тому как в разных плоскостях лежат идея и материя или информация и вещество. Здесь можно немного запутаться, потому что в математике тоже есть понятия, но эти понятия - это, опять же, штука необязательная, это то, как мы для своего понимания группируем части математической картины. Не считая, конечно, неопределимых понятий. С другой стороны, если воспринимать математику как лишь способ описания физического мира, окружающей нас действительности, неважно, считаем ли мы её эффективность чудесным совпадением или просто особенностью этого самого мира, а то и мозга, или как-то ещё объясняем, а то и вообще не объясняем... Получается, что первоосновы у мира как бы нет. Мир просто есть как нечто (описуемое математикой, но это наше описание в нашей голове, оно не нужно миру, чтобы быть и развиваться), которое люди пытаются запихать в матмодели, но покуда до конца не получилось - а может, никогда и не получится. Вопрос о природе мира сходен с вопросом, из чего состоит мир в Древней Греции - из каких-нибудь стихий или там из атомов и пустоты, как у Демокрита. Он вновь поднимается именно потому, что физики, разбираясь в устройстве мира, зачастую даже гипотезы формулирует из соображений симметрии и красоты матформул... и попадают в точку. Вопрос этот граничит с таким вопросом: если некая частица, поле, etc имеет набор математических свойств, можно ли говорить, что она И ЕСТЬ набор этих свойств и ничего более? Теперь лучше понимаешь? Если мы видим, что электромагнитное поле распределилось по такой-то формуле, можно ли сказать, что оно И ЕСТЬ эта формула? Т.е. не когда меняется форма распределения, меняется формула. А меняется формула. Которая и есть настоящая физическая сущность. И вот так вот забираясь глубже в вещество и его формы, нельзя ли дойти до того, что останутся исключительно меняющиеся формулы? И меняться они тоже будут по формулам? (для этого есть, например, операторное исчисление) "Сложатся" ли они все в красивую обобщающую формулу или нет - для суть вопроса не так уж и важно. |
Матемаг
Не читала, так что ага. Ну я бы сказала, что мат модели физиков очень хорошо работают — но это по-прежнему модели. И такие хорошие модели — следствие того, что предмет физики очень хорошо поддается моделированию. Это не для всего мира верно. Если вы расскажете квантовому физику, что математика всегда идеальна — он кивнет. Скажете синоптику — он посмеётся. Скажете биологу или медику — он пожмет плечами. И потом физические модели то и дело подвергались пересмотру (прям по попперу). Если, например, пойти в релятивизм с Ньютоном — окажется, что математика ничего не предсказывает. А в современной физике эксперименты проводить стало дико сложно и дорого — так что остается только писать теорию… Так что математика это формализм для всех остальных наук. Она позволяет создать точные модели, которые надо тестировать (и многие тесты они проходят — предсказывая явления). Но иногда — тест не проходится, и модели улучшают. А потом их тестируют снова. |
Матемаг
, ну ты ж не солипсист! Или? Из "первичности" ощущении выводится что первичность чего либо вообще (надёжно) не установим. Отсюда следует уже скептицизм, а не солипсизм. Не стал расписывать. |
Матемаг
Asteroid, ага, и куча физиков тоже путают, вот тупые. Если же говорить более развернуто, то мир состоит из чего-то. Это что-то взаимодействует меж собой с определенным повторимым результатом. Будь это не так, и мир был бы бульоном хаоса. А если результат повторимый, то изменение либо качественное либо количественное. А это и есть закономерности. Всё просто. |