Ninoчka
Ну да, она же пойдёт с тремя детьми инвалидами на улицу

Ninoчka
Я понимаю, о чем вы. Но. Есть грань: "мне не очень-то хотелось, но в этот момент мне было это выгоднее и я решила, что этот окей-норм обмен - секс без особого восторга за плюшки", и "это было насилие".

palen
И когда "это было насилие" вообще не равно "не хотелось"

palen
Да, тут согласна с вами, что сложно точно определить, где что.
И еще про насилие. Я думаю, что если бы это был не Гейман, а какой-то другой мужик, который делал бы то же самое, и через 15-20 лет женщина «все поняла» и решила, что это все-таки было насилие - она бы не стала на него заявлять.

Знаете, а это уже из серии звёздочек. Которые знают, через что им надо пройти, чтобы их альбом там какой-нибудь крутой мужик выпустил. А потом вечная боль в душе, депрессия, наркотики. Ну мог бы выбрать другой путь в жизни - выступать в ночных клубах местных за три копейки, но жить честно и ебаться лишь с теми, кого хочешь/любишь. Щас бы ещё проститутки, выбравшие большие и лёгкие деньги, вместо работы ещё претензии миру предъявляли. Человеку почти всегда есть куда идти. Почти из любой ситуации. Но иногда он не хочет уходить, потому что там перспективно, и он сам принимает правила игры.

Любопытно, что большинство девушек, и тем более мужчин (всякие Джастины Биберы и местные кто-нибудь типа Ромки Жёлудя тоже выбирали вполне себе этот путь) выбирают жить обычные жизни, хотя уйти в эту сферу можно многим. Не на самый верх, но к финансовому благополучию ускоренному точно.

Люди буквально знают, на что идут, а потом недовольны условиями оферты.

Было такое. Везло не всегда

Гламурное Кисо
То есть, по-твоему, работать няней у Нила Геймана (и его жены) автоматически предполагает, что надо заниматься с ним сексом?

Ninoчka
Оказалось, что это мелким шрифтом написано

Ninoчka
Кто ей мешал сказать нет?

А сколько лет даме/девушке?
У меня была личная сильно неприятная, слава богу, телефонная история. Но мне было едва 14 и детки ссср было не слишком искушенные.

Ninoчka
Ещё век назад в цивилизованных странах да, это входило в контракт неписанным пунктом. А горничные были заодно секс-учительницами для мальчиков-подростков из хозяйской семьи. Не всегда, но это было нормально.
Потом местных на такие условия стало не хватать - Филиппины и прочие конечно слегка закрыли дефицит в 60-70-х...
Но культурный базис никуда не делся, как и достаточно уважаемый "карьерный путь". Классовое общество, всё такое... А сломать пытаются, но на хардкор в ранне-советском стиле пороха не хватило.

Ой, вот только не надо подвозить одноногих собачек. Бездомная, некуда пойти... Она жила где-то до того! И таскалась по едальням с женой писателя (и вряд ли это были совсем дешёвые забегаловки), и я не поверю, что жена писателя за неё платила.

Есть подозрение, что она надеялась стать следующей миссис Гейман, но не получилось. Не такой уж это и редкий сюжет: прислуга выпихивает жену из семейного гнёздышка.

Ninoчka
Вот да

Lady Astrel
Они вроде жили в разных домах в то время и возможно уже находились в процессе развода. Так что «выпихивать» никого особо было не надо.

Marlagram
А что неписанным? В наш век судебных исков лучше все прописывать в контракте:) а был ли он, кстати?

Ninoчka
Ну, тем более.

Ninoчka
Если ты приходишь на собеседование, а там неадекватный руководитель с непонятными требованиями, выходящими за рамки должностных полномочий, то можно отказаться. Ее сообщение ему, выделенное тут первой цитатой, написано ДО ее устройства к ним на постоянную работу няней.

Вот, что я имею сказать как девушка, студент журфака и просто при... недоумевающий от поднявшегося воя на болотах человек.
1) Мы не имеем достоверной информации в пользу ни одной из сторон, но обе выглядят весьма неприятно и обе, по факту, вываляны в грязи.
2) Если перечисляемые в публикациях факты (например, про сидящего в комнате ребенка и про ванну в саду) - правда, то ситуация максимально двусмысленная. И, опять же, показывает обе стороны как жабу с гадюкой.
3) Достиг определенной известности - следи за своей репутацией, особенно на предмет скользких ситуаций, где тебе могут приплести "воспользовался положением". Это не маразм, это элементарный здравый смысл и поведение в своих интересах.
4) Нет - значит нет. А дальше пусть лучше кокетка сама бежит следом и объясняет, что на самом деле за.

Lady Astrel
Да там всё прекрасно (из статьи в Forbes):
Ага, и 2 года "без иной финансовой поддержки" она питалась солнечным светом и жила под мостом. "Одноногая собачка" как есть: раз в месяц умылась из лужицы и пошла ребёнка Палмер выгуливать.
Это не отменяет того факт, что и Гейман мог вести (и скорее всего вёл) себя, как последний ушлёпок, но они там все друг друга стоят и контекст сильно меняется.

Muse from Mars
Когда я говорю, что спрашивать напрямую — стрём, я имею в виду не неловкость или страх отказа. Просто если речь про двух взрослых людей, то всё и так понятно должно быть. А если кому-то непонятно, хотят ли, то, возможно, ему и не стоит заниматься сексом, пусть лучше социализируется в освободившееся время.
Это как вопрос типа «можно тебя поцеловать?» Ну как сказать, после этого вопроса уже точно нельзя. Если речь не про школьников каких-нибудь, конечно.
Всё это очень субъективно, разумеется, и могут быть различные нюансы, но глобально — так.

Гламурное Кисо
Про то, что цитата выше была ДО ее устройства на работу была не в курсе.
Тем более. Разве стоит нанимать (или даже бесплатно позволять) следить за своим ребенком сотруднику, который пишет тебе подобное?
Все вместе это выглядит как сплошная жаба с гадюкой, но разве не в интересах известного и богатого человека в первую очередь стараться выстраивать свои отношения с людьми так, чтобы потом на них было не за что подавать в суд или в полицию, как на «неадекватного руководителя»?

Гламурное Кисо
Когда обычный начальник кидает в тебя телефоном - это повод уволиться.
Когда Дженнифер Лопес кидает в тебя телефоном - это повод подать на нее в суд и неплохо нажиться.

Foxita
Я могу быть в настроении "хочу целоваться-обниматься, но не хочу секса", в то же время партнёр думает: "ну, мы целуемся, значит и на секс она согласна". А потом на мое "нет" обиженное ворчание про динамо. Или может не повезти и на "нет" реакции вообще не будет. Спасибо, мне одной попытки изнасилования хватило, я предпочитаю заранее обозначить намерения.

Foxita
Я считаю, что наоборот: это в школьном возрасте, пока еще не отросли мозги, простительно вторгаться в личное пространство человека поцелуями и обжиманиями, не спросив, не против ли человек вообще и готов ли человек к этому конкретно сейчас. А спросить - поведение взрослого человека, предиктор и признак здоровых отношений.

И о том, чтобы спросить согласие, почему-то часто говорят, как о подписании многостраничного контракта.

- Хочешь?
- Да.
- Погнали!

KNS
Собственно это была основная претензия к миту. Что за волной хайпа не слышно голосов настоящих жертв.

Всё веселее.
Условия оферты пересматривают ретроспективно.

Jenafer
Нет.
Если зафиксировано любым признаваемым способом, то работает. Именно поэтому все процессы сейчас - ретроспективы.

хей, ну чуть больше эмпатии и попытки понять людей

ничего из описываемого не нормально

взять и уйти сложно, а не суперлегко

девушки сейчас на этом не зарабатывают, а копаются в своих воспоминаниях и им вообще не прикольно, а тяжело, реально тяжело

то что бывает хуже, не значит, что остальное фигня и не считается как что-то плохое

и описываемое про Геймана это далеко не фигня, а реально то, чего не должно быть

ещё кучи отвратительных и очень жёстких штук быть не должно, если что-то вам кажется сравнимо хуже, не значит что то что типа поменьше норм и не стоит осуждать

особенно в контексте, что он всегда выставлял себя профеменистом и за ЛГБТ и современные понятия, а не за средневековый надуманный реализм с гувернантками секс-учительницами, это все звучит очень не ок

Ninoчka
когда в тебя кидает телефоном начальник-ноунейм, это повод на него подать и получить осуждение небольшого локального круга людей и немножко поддержки тоже локальной

когда в тебя кидает телефоном начальник-селебрети, это повод подать на него и получить осуждения и угрозы от людей со всего мира и побольше поддержки, с кучей радикальных заявлений

мне кажется тут ошибка выжившего

про ситуации, когда подают на обычного начальника в новостях не пишут, и мы про них не слышим

Было или не было?
Селеб это прям уязвимость 90 лвл в этом смысле, ну

fetisu
Понимаете, есть существенная разница, которую необходимо видеть, в том числе, чтобы не девальвировать страдания тех, кто подвергся насилию.
То, что он вел себя как мудак, и признает это - чести ему не делает. И никто тут вроде не кричит , что он душка и молодец.
Но обвинение в насилие - это обвинение в уголовно наказуемом преступлении. Не знаю как в Англии, в США есть возможность подать заяву и не открывать свою личность. Но эти женщины этой возможностью не воспользовались, почему?
Вообще дело со всех сторон какое-то тихий ужас.

Насколько я знаю, поборники феминизма и ЛГБТ во многих пунктах сильно не согласны?

Меня прям пугают две вещи.
Первое. Однозначное принятие прогрессивной общественностью позиции барышни. Ну вот представьте: какая то коза валдайская, которую ты в сложный или несложный для нее период приютила, и которая присматривает за твоим ребенком, при этом трахается с твоим мужем чуть ли не на глазах у этого ребенка, а потом ещё и обвиняет его в изнасиловании. Блин, вот у меня нет сочувствия! А у них есть.
И второе и кмк, более серьезное. Это размытие границ понятия изнасилование. Даже если Гейман предлагал им жёсткий секс. Он не бил их по голове и не насиловал после этого. Они не были от него зависимы, как в истории с Вайнштейном. Они ожидали другого. Но так это общий косяк, что вы не обсуждаете сексуальные предпочтения друг друга "на берегу".

Габитус
А у них тоже нет сочувствия. У них есть повод для хайпа

palen
так нет же, Гейман буквально написал что он хороший и что злая прогрессивная общественность пытается выставить его плохим, и как ему плохо, когда его такого хорошего публично описывают как плохого и все врут

и феминизм и ЛГБТ сообщество это большие разнородные люди, с очень разными мнениями по разным вопросам, сложно говорить расходятся ли то, чего нет, ведь никаких единых движений ни всех феминисток ни всех ЛГБТ нет

Звонок в полицию:
— Алло, меня изнасиловали!
— Кто, где, когда?!
— Однокурсник, в городском парке, 60 лет назад.
— Так чего же вы сейчас нам звоните?
— Да так, что-то вспомнить приятно даже.

Давным-давно, когда Альтра была ещё юной и не такой старой сукой, была "розовая кофточка", помните?
Один получил +500 к посещаемости, другая +100 к тому, что мир узнал о ее существовании.

fetisu
Почему-то вспомнилось, сколько эмпатии было у Эмбер Херд, когда началась вся та история. И чем все закончилось? Неудивительно, что в данной истории многие не бросаются делать какие-то выводы вот так сразу.

Габитус

Да в том то и дело, что там странные истории. Одна у них жила бесплатно. У второй дом стоял на его земле.
В общем отношения там были не совсем кристально нейтральные - типа лайкнули друг друга в тиндере и погнали.
Моя общая позиция - что если ты богатый известный человек - то это в первую очередь в твоих же интересах не устраивать таких мутных схем. Захотел секса - заплатил кому-то специальному за это. Или все обговорил/закрепил, чтобы к тебе было не придраться.
Не нужно делать вид, что ты просто такой же обычный человек, который тоже хочет любви.

Ninoчka
А почему собственно нет
Чем продаван Вася отличается от писателя Геймана?
С чего какие-то условия

Толщиной кошелька.

Lady Astrel
Пришли и испортили весь троллинг 🤣

США вообще удивительная страна: родителям своим детям можно блокировать половое созревание, во многих штатах разрешен оборот наркотиков, госслужащим можно терять секретные документы, но обычным бытовым развратником (не насильником!) быть ну вообще нельзя: отменят, засудят, а то и до самоубийства доведут.

KNS
> США вообще удивительная страна

Сабж в Бриташке происходит.

Altra Realta
Так это троллинг был? А я думала вам от чистого сердца интересно 😫

Ninoчka
*усиленно суёт обратно все что вырвалось*
У меня не тот анамнез, чтобы я а) верил статьям, б) кому-то сочувствовал, в) дискриминировал людей по их доходам

C17H19NO3
Но тема пошла из США и там усиленно продолжается. Сейчас у них в спорте волна отмен.

KNS
Люди такие бляди, да простят меня честные проститутки за такое сравнение, что всегда найдут какой-то повод заниматься херней вместо работы 🤦
Это касается абсолютно всех стран, за исключением голодных. Там проблемы посущественней - там нечего жрать.
Отменить писателя, запретить женщинам петь, снизить брачный возраст... этому миру скоро кранты.

Ой, ну эти тоже умеют во всякую жуть. Женское обрезание, например.

Altra Realta
Запретить женщинам петь кстати в стране не от супер высокого уровня жизни решили
Так что это не ебанина первого мира далеко

KNS
Это да

Ninoчka
А чо, экономика от того, что женщина не поёт, резко вверх полетит?

Все это так или иначе проявление какой-то власти неважно над кем. Пастух Аббас женился на десятилетней, Матумба обрезала пятилетнюю дочь, безработный Джо написал в Твиттере, что Геймана он больше читать не будет.

Altra Realta

Altra Realta

Я вот про это.

Ninoчka
В голодных странах (см. Судан) аще не до песен.

Altra Realta
Почему же? Песни не зависят от уровня дохода.

fetisu
Я ж не говорю, что он там писал. Я говорю, что люди его - в этом конкретно тренде - не одобряют. Ведь так?

Ну так тем более - что он там поддерживал тогда?

Ninoчka
Серьёзно, да? Самые кассы собирают там, где еды нет? 🤦

Altra Realta
А как связаны кассы и запрет пения?

Ninoчka
М-м... давайте подумаем. Представим что Тейлор Свифт запретили петь.

Ninoчka
С этим не поспоришь! Увы, это так.

Хочу рассказать небольшую историю из собственного опыта. Сразу отмечу, что комментарии выше прочла не все, но в целом, общее мнение как будто понятно.

Когда я училась в универе, мы компанией девчонок часто выбирались потусить, особенно летом. Ходили всегда в один и тот же клуб в центре Москвы, т.е. мы не только знали, какие люди (контингент?) ходят в этот клуб, но и практически каждый раз выдели знакомые уже лица. У нас даже появились приятели/знакомые, с которыми мы как раз и пересекались в этом клубе на регулярной основе. Было весело и чувствовали мы себя безопасно.
Это был сетап, перехожу к самой история. Мой знакомый из клуба и его друг пригласили нас с подругой летом к себе на квартиру тусить до утра. Мы согласились. Ну и вот, сидим мы на кухне, болтаем. Все отлично, друг знакомого делает мне знаки внимания (тут, простите, без подробностей, ничего криминального) и отлично шутит. Я тогда была еще девочкой наивной и не умела останавливать чуваков, когда мне не нравится, как за мной ухаживают. Поэтому я молчала и улыбалась (если появился вопрос, почему я улыбалась, то могу только сказать, что если один из четырех человек в веселой компании киснет, то это заметно всем). Кстати, обычно (чаще) когда девушка на ухаживания молчит, парни не настаивают на продолжении и просто только болтают. Но этот парень оказался настойчивым, или (что вероятнее) совсем не понимал, что инициатива должна исходит от обоих.
Все это приводит к тому, что мы разбиваемся на пары и разбредаемся по комнатам - целоваться (как я думала). Если бы на этом моменте кто-нибудь меня спросил, хочу ли я целоваться, я бы не смогла сказать ни да, ни нет (вопрос к парням, вы бы поцеловали девушку, которая сомневается в своем желании с вами целоваться?). Еще раз отмечу, я не чувствовала, что хочу немедленно сказать нет поцелуям. А строгого "да" у меня никто не просил.
Ну вот мы и целуемся. Я бы даже сказала, что жарко целуемся. И я понимаю, что чувак хочет большего. (Слава богу), я догадалась оправдаться месячными. Думала, что так мы на этих поцелуях и закончим. Не вышло.
Дальше я могу припомнить какие-то уговоры (всего и не упомнить, да и нет желания). В следующий момент (который я запомнила навсегда) я падаю на колени. Причем не могу сказать, упала я от бессилия донести до чувака, что я не хочу, или от чего-то другого. А дальше меня просто т.....ют в рот.
И все.
Он ....ет. Я выплевываю это все в раковину в ванной и, пытаясь не чувствовать себя жертвой, говорю ему с усмешкой, что де мне не нравится, когда мне ....ют в рот.
Все. Конец.
Все эти годы я задавалась вопросом, как я могла допустить подобное и было ли это насилием. Ответ не находился. Пока писала, появилась версия. Возможно, мне тогда настолько противела мысль, что я буду чувствовать себя жертвой, на которую "напал хищник", что я просто не позволяла себе действовать, как жертва. Этакая имитация обоюдного согласия.
С тех пор, я не позволяю возникнуть даже вероятности похожего сценария. И говорю свое "нет" буквально (словами), даже если вопрос не задан. Жаль только, что, чтобы научиться говорить "нет" (без всяких вопросов), мне потребовалось пережить вот эту мерзость.

P.S. Парень этот, кстати говоря, норм чувак, совсем не страшный злодей. Просто никогда не думал, что надо задавать вопросы, и не знал, что в личных отношениях инициатива должна исходить от обоих.
P.P.S. Мне захотелось рассказать, потому что в приведенных отрывках нет ни того ни другого. Ну и есть какой-то терапевтический момент в том, чтобы рассказывать все это незнакомым людям в интернете (почти)анонимно.

one_angry_man
Обнимаю вас.
К сожалению, есть некоторые опыт, который мы получаем только так 💔

Скорее всего, она как раз делала милое ебало и могла ввести в заблуждение мужика, что ей очень в кайф происходящее. Или оно на самом деле было в кайф.

Меня тут удивило, что она сказала типа что он знал, что ребенок где-то дома и не спит. Так это ты блять няня и знала, может он как раз не

one_angry_man
Понимаете, какое дело. Я знаю людей, которые вежливо общаются с мошенниками, которым неудобно послать нахуй цыганку. Они заранее знают, что с ними говорят мошенники, они заранее знают, что цыганка будет выманивать деньги, но вместо того, чтобы просто послать нахуй - они говорят. И страдают. Они не хотят лишиться своих денег, конечно, но все глубже уходят в момент, когда не лишиться их сложнее. Цыганка уже не отстанет от хуйлуши, которая скоро будет готова хоть сто рублей дать, лишь бы уже от нее просто отстали.
Парень, несомненно, мудак. Но, простите, есть очень четкие способы сказать свое нет. Оттолкнуть, словами. А не оправдываться месячными. Это у вас в голове была какая-то установка, что нельзя обижать человека. Почему-то у девушек с этим часто проблемы и многие даже расстаться нормально не могут, вечно это "дело не в тебе, дело во мне" или ещё какая-то нежная сберегающая чушь. Скажи как есть. Все. Это единственный вариант. Если это не помогло, тогда это уже насилие.
Если ничего произнесено не было, вам совали хуй в рот, а вы даже не пытались оттолкнуть - да, имхо, это не насилие. Даже мега эмпатичные люди не читают мысли. Хотя тот парень мудачелло полное в любом случае, ибо оральный секс тоже может/должен быть обоюдным, а такая хуйня вряд ли кому зайдет и для неё надо юзать проституток. Обкончал ее рожу, кинул в нее салфеткой и деньгой, и ушел. Но у нее это работа, сама выбрала.

Для меня это так дико звучит, и я в своей голове не могу это уложить, что можно поехать к двум парням домой и думать, что кроме поцелуев им не захочется большего.

KNS
Всегда есть на таких тусовках тян, которые приходят посидеть и побухать/наркотики юзать, потом сидят с теми, кто на кухне и пиздят. Но они и изначально не удаляются ни с кем в комнаты, и ведут себя иначе, типа тоже шутки шутят, смехуечки выдают. Короче, иной паттерн поведения, он тоже возможен, но это надо хорошо уметь в социальные нюансы. Видимо, умеют не все.

Но слово нет всегда есть, в любом случае.

Кстати, я думаю, что мы в ближайшем будущем доживём до того, что сексуальным насилием будет считаться поведение человека, который другого человека возбудил, а потом ему в близости отказал.

KNS
Ну, кстати, со стороны девушек это довольно частое, но некрасивое поведение, имхо.

Гламурное Кисо

Мне в этом плане нравится заявление одной американской звезды журналистам, на вопрос а было ли у вас что-нибудь с известным польским фотографом на съемках фотосессии на Карибах, когда вы были молоды. Она им прямо заявила, что она с этим польским фотографом познакомилась когда ей было 16, в одном парижском ресторане, после которого она со своей подругой и его другом пошли в квартиру известного польского режиссёра где занимались групповухой по общему согласие, а то что было на Карибах во время фотосессии в 17, это не ваше (журналисткое) собачье дело). И да, никаких заявлений и обвинений она предъявлять не собиралась и не планирует, и вообще этот польский фотограф и режиссёр её хороший друг.

KNS
Это нормально. Я в этом возрасте такая же была. Мне повезло, Я была толстая и неуверенная в себе, поэтому особым спросом не пользовалась

Габитус
Да уж. Видимо, вокруг меня в юности творилась такая жесть, что мне намертво в голову вбито, что ехать к кому-то малознакомому домой (приглашать кого-то малознакомого к себе) — ужас как опасно. Ладно если просто изнасилуют, а то ведь и убить могут.

И точно так же вбито, что "нет" надо говорить твёрдо при первых же поползновениях и сразу подтверждать это действиями, потому что возбудить и сбежать — это не некрасиво, а реально опасно для жизни.

palen
А мне вот не повезло)

one_angry_man
Есть три реакции: бей, замри, беги. Вы замерли. Получили опыт. Расценивайте, как прививку. Теперь вы знаете, как надо действовать. Себя только не надо ни в чём винить.

Никогда)
У нас, у людей, есть замечательная способность к рефлексии, которая позволяет при должном усердии не мучится подобными ситуациями

KNS
Как юрист вы ж понимаете что доказухи тут как у приворотного зелья 🤣

Тут вот какой момент. Такие истории, как описано выше в общем то имеют место быть не так уж и редко. Не все по-молодости имеют скил сказать нет, так что это будет понято однозначно. Но в историях с обычными людьми это воспринимается как травмирующий опыт, который, если что, нужно проработать с психологом. И когда люди выкладывают такую историю на публику - это тоже способ борьбы с психотравмой.
А вот когда это начинает касаться известных людей сразу начинаются попытки устроить хайп и поднять бабла.

Гламурное Кисо
О это я таким был
В студенческие годы
Просто малшики 19 лет не моё, лол, а попиздеть с пивом да

Это хорошо когда твоё твёрдое "нет" слышат. И когда твои отталкивания воспринимают как отказ, а не как флирт. Не всем везет

Пятница
А флирт вообще враг прямому слову