Waruna
Мне больше нравится Митцингер.

Но вообще, вспомнились слова убогой песни:
«Каждый хочет быть подобием бога, оттого и кажется им Дарвин нелепым».

Гламурное Кисо
Можно я буду магистром вашего ордена биомехов имени Митценгера-Сапольски? ⚔️🧠
Плиииз... 🙏
Я только буду кричать всякие гадости типа: Hypothalamus Vult! Nomine Cortisoli! Pro Dopamino!
Чисто номинально. Жалко вам, что ли... А вдруг я как этот Адольфиньо крякну кукухой, и всё, кирдык.

Waruna
Все там будем.

финикийский_торговец
Справедливо.

Waruna
Вы можете быть кем угодно, у вас же есть выбор.

Занятно. Обычно когда у людей нет аргументов, у них начинается ерничанье. Это тоже, наверное, эмоции, которые вы выбрали сейчас.

Гламурное Кисо
Что значит я выбрала? Никакой "меня" не существует. Только мозг и тело с компотом из паразитов, гормонов и прочих веществ. Так что, грубо говоря, всё это просто обмен электрическими импульсами на расстоянии. Кстати, а зачем было говорить про квартиру в Москве и Абу-Даби? Это же не может быть частью каких-либо достижений. Достижений кого? Личности нет. По сути, мы просто гоняем нейромедиаторы между синапсами. О чем можно говорить серьёзно, если разговор лишен субъектности.
Я — переднелобная кора Варвары, бесцельно сражающаяся в контрдофаминовых войнах с лимбической системой.

Именно. Перечитайте комментарий, там я примерно об этом и писал.

Вас так пугает эта мысль? А мысль окончания вашей… хм… личности смертью не пугает? Просто любопытно. Мне всегда любопытны люди, делающие ежедневно свои осознанные личные выборы. Особенно любопытны они в момент оправдания сотворенной хуйни, конечно.

Гламурное Кисо

Пришпандорить к нейриту ярлычок «совесть» или обвинять «компот из гормонов» в сотворении «хуйни» — это, конечно, сильный вираж. Если нет выбора и личности, то нет ни вины, ни ответственности, ни «хуйни». Есть только физика процесса. И бояться небытия тому, что не существует, — это всё равно что пугать дырку от бублика тем, что бублик съедят.
По существу: раздражитель — ответ, раздражитель — ответ. Кластер информации, обработка, щепотка белков для мотивации. Диалог — просто пинг-понг электрических импульсов. Щекотка посреди неокортекса.
Я — рептильный мозг Варвары, не рассматривающий побочные процессы жизнедеятельности под биркой «фрустрация».

Waruna
Надеюсь, вам чем-либо сейчас помогает это нелепое ерничание. С моей стороны, конечно, оно выглядит странно.

Гламурное Кисо
Дело в том, что ваша безответная вера в то, что «Я» не существует, также странна и нелепа. Но если это вам как-то по жизни помогает, то на здоровье.

Waruna
Моя «вера» подкреплена научными нейробиологическими в том числе работами с доказательной базой, и это не считая моих наблюдений за жизнями разных людей. Ваша же позиция подкреплена ерничанием в ответ, хотя мне интересно было бы почитать не старые философские и психологические работы о личности, а какие-то современные, если таковые имеются.
Вот и вся дискуссия.
Впрочем, не имея аргументов и даже примеров, всегда можно просто сказать «я так ощущаю» - и это тоже нормально.

То есть личный опыт? Это я тоже должна воспринимать как часть аргумента в истинности вашей позиции? Ваши «ощущения» на тему.


Так почитайте: Чалмерс, Томас Нагель, Антонио Дамасио.

Вы так и не ответили на конкретный вопрос: если нет личности и выбора, то кто совершает 'хуйню' и кто несёт за неё ответственность? Это не ерничание, это логическое следствие вашей же позиции.

Waruna
Он про довольно узкую и оторванную от нейрофизиологии проблему. Интересную, трудно игнорируемую, но необязательную в материальной картине мира.

финикийский_торговец
Но тогда и Метцингер с его моделью без субъекта тоже необязателен для материальной картины мира — материализм просто не касается этой темы.
И когда его хватают за задницу, что он говорит: «Я не знаю, это очень сложно и, возможно, неразрешимо».

Waruna
Или "этот вопрос лишён смысла поскольку не о том что можно объективно проверить".

А у кота есть личность? У меня вот живет, тоже совершает свои ежедневные выборы утянуть котлету или нет, тоже несет за них ответственность.
А когда псина решает слушаться команды хозяина или нет - это личность внутри? Все осознающая, все понимающая, да?

Реально цитата про бога в тему была. Только для того, чтобы все совершали одинаковые выборы и чтобы они им одинаково давались, «личности» тоже должны быть под копирочку. А вы упорно не отвечаете на советы не грустить при депрессии. Депрессия - это выбор? Женщина, вышедшая в окно с ребенком в послеродовой депрессии совершила свой выбор? Человек с ПРЛ, живущий свою яркую, но недолгую жизнь, совершил свои выборы? А там при этом диагнозе половина выбрали и дозу, в том числе. Без диагноза единицы, а с ним - каждый второй. Случайность наверное, все выбор имели и могли сделать иначе. Да и диагнозы свои они тоже выбрали.

Нет, я не спорю, что человек совершает свои выборы из имеющихся вариантов. Да и мой кот совершает эти выборы, не имея личность. Только один и тот же выбор дается разным людям (и даже разным котам!) ой как по-разному. Но почему-то никто не спорит над биологической составляющей внешности и способностей, но когда речь заходит про психику - то сразу выбор у всех одинаков и всегда есть в том виде, в котором «божок» его хочет видеть. Так а хули мой одноклассник никак не мог понять математику, хотя я объяснения учителя за минуту понимал? Тоже наверное выбрал быть тупым.

Гламурное Кисо
Почему вы так рьяно обходите одну самую простую мысль? Что если Сапольски и Метцингер правы, но не во всём? Что если Я не монолитно, воля есть, но она не абсолютна? Иногда нами крутят гормоны и инстинкты, но не всегда. Почему не принять как гипотезу, что все факторы имеют место: окружение и среда, наша биохимия, но и наша собственная воля тоже?
По поводу кота. У моей котейки с личностью всё на месте.
А по поводу математики и тупого соседа по парте. Я довольно хреново понимала химию до девятого класса, а раз не понимала — то она мне и не нравилась. Тройка с натяжкой. Стоило перевестись в другую школу к другому учителю — и я стала лучшей в классе. Он просто объяснил так, что мне стало понятно, а еще он сделал это интересно (у старой учительницы хватало отличников, но видимо её объяснений не хватало для меня).Такие дела.

Waruna
У нас есть воля выбрать из вариантов, которые кажутся в данный момент времени оптимальными для выживания, причем эту оптимальность проконтролирует не сознание, а в сознание загрузится уже готовый вывод, почему такой выбор был сделан. И иногда вывод будет ошибочным, а потом люди спустя годы понимают истинные причины этих выборов.
Это очень заметно на примере интуиции и мгновенных решений, которые потом выдают за мистику. Как люди, например, отпрыгнули с балкона за секунду до удара молнии. Анализирующим окружающее пространство отделам мозга в такой ситуации некогда подгружать осознаваемый выбор, человек отпрыгивает, а потом придает этому мистический смысл, хотя его мозг произвел анализ запахов, электростатического напряжения, странного гула и так далее. Примерно так совершаются все выборы, но обычно в сознание все же подгружается обоснование - тупо не такие срочные ситуации и для цельности картины мира это осознание нужно.
В какой-то мере выбор и правда есть, всегда есть два стула. Но для того, чтобы хотя бы управлять своими эмоциями (и выборами, совершаемыми под их влиянием) в большей степени, чем в среднем по популяции, многим требуется стать буддистскими монахами, приучить себя принимать любое решение спустя минимум час после возникновения импульса и так далее. Но и это не воля и контроль личности, это приспособление для выживания в других реалиях, если структура психики создана для выживания в другом месте и других обстоятельствах. Но если ты на войне, то можно на это забить - импульсивные и мгновенные решения чаще будут правильными, чем в мирной жизни, а часа на подумать у тебя может не быть вовсе.

Меня просто эта мысль не пугает. Я набор атомов, носитель ДНК и будущий перегной в почве. Кому-то эта мысль претит, мне она дает осознание конечности и спокойствие от не достижения чего-то и прочего. Какая разница, я же все равно помру и делаю то, что мне позволило делать ДНК и тренировка «нейросетей» мозга в определенных обстоятельствах. Я хотел бы пройти другую тренировку хотя бы, но у меня как раз не было выбора. И сегодня я могу выбрать, но только из тех вариантов, которые действительно могу. Другой человек на моем же месте имел бы другие опции выборов.

А личность у котиков - это, конечно, забавное. У меня родственница еще любила их очеловечивать и говорить, что кошечке надо испытать радость материнства. Я потом всегда читал в глазах эту радость и счастье, ага. Зоошиза - это печальное явление.

Занятно тут то, что вы пишете «почему бы не принять»… Так принимайте что хотите. Зачем вам мое принятие-то? Вы пропагандируете тут что-то и в секту зазываете? Я вас не пытаюсь ни в чем переубедить, я лишь говорю, как оно есть для меня и чем оно обосновано мною и другими людьми, наукой и прочим. И имею полное право на это, и имею полное право считать хоть дурачками тех, у кого «у человека всегда был выбор». Тут есть Глиссуар, которая не могла начать жрать адекватно, ей аж резекция желудка потребовалась для сброса веса. И этот человек как-то написал пост, что она никогда бы не стала наркоманкой, потому что ей бы было впадлу искать закладки. Это было очень смешно. Примерно так нелепо и выглядят все для МЕНЯ, вещающие про свободу воли. Но вам-то что до того, что я считаю нелепым?

Гламурное Кисо
Пока вам просто сложно осознать, что этот душный диалог был неизбежен. Я не могла не ерничать, вы не могли подавать свои мысли иначе. Это было предопределено и записано в нерождённых звёздах ещё до Большого взрыва.
Мы лишь космические пылинки танцующие на холсте бытия.
Время принять свою ничтожность и раствориться в вечности.
Kame b’i ri b’e chi Xibalba!

Интересно, что если спросить адептов "воли" и "выбора", что такое "воля" и "выбор", то ответа не дождёшься. В лучшем случае аппелируют к какой-нибудь религии, в худшем начнётся фирменное издевательство над терминами, с круговыми определениями, размытием смысла и прочим.

Мне-то как раз не сложно это осознать.

Я-то думаю, что выбор есть. Часто люди не могут влиять на обстоятельства, но могут выбрать, что с этими обстоятельствами делать. Вот обстоятельство: обругали на работе. И что потом делать? Поругаться с боссом и уволиться, или спокойно выслушать его? Вот, что по моему является выбором. А личность, это мы сами. Если бы не наши личности, то этой дискуссии не было бы. Я атеистка, и в судьбу не верю, но верю в "душу", то есть личность.

гражданка Вавилона
И 16-летний подросток остро отреагирует на босса, потому что не для того его мамочка растила, а подработку и другую найдет, и вообще вся жизнь впереди, а 42-летний отец двоих спиногрызов с ипотекой и автокредитом скорее схавает слова босса, выслушает и утрется. Такой выбор и правда всегда есть. Можно выбрать, кто ты сегодня: 16-летний пацан с несформированной до донца префронтальной корой или хрен с ипотекой, который работает на потолке зарплаты по своей специальности в своем городе и хрен он найдет другое место, чтобы сделать свой осознанный личностный выбор.

Вот ещё пришло в голову: рассуждаем мы про выборы. А если предположить, что выбор есть хоть в какой-то степени, то есть ли правильный или неправильный выбор? Хоть в том же примере про работу.

гражданка Вавилона
Вопрос тут не в том, есть ли выбор. Вопрос в том, насколько один и тот же выбор (правильный или нет) легко сделать разным людям. Тюрьмы полны рецидивистов, которые возвращаются туда через пару месяцев после освобождения, потому что в моменте, если кто-то якобы не прав, у него подгружается такое количество нейромедиаторов на мгновенную реакцию достать нож и пырнуть этого долбаеба, что у другого человека столько ресурсов подгрузится разве что, чтобы не обоссаться и добежать до туалета. Когда ты такой самый целеустремленный к толчку тупчик. Вообще реально можно сравнить такой выбор с переполненным мочевым, когда надо выбрать еще 3 часа не ссать. Выбор-то безусловно есть. Но скорее всего человек поссыт в ближайших кустах, даже если социальная обстановка не будет этого позволять.
Но почему-то предполагается, будто люди все какие-то одинаковые и им легко выбирать одни и те же правильные варианты.

Конечно же разные люди делают разные выборы, соглашаюсь. Но опять же, "правильные варианты"

Marlagram
А что, там прям могли с вероятностью 100% предсказать решение человека до того, как он его осознал?
А то, имхо, дело в том, что в человеческом мозгу конкурируют несколько решений, одно из которых выбирается.

Матемаг
Что такое красный цвет? Давай без кругового определения.