Ничего, что эти представления менялись от эпохи к эпохе?

isomori, вопрос был задан в реалиях нашей эпохи)

Что употребляющий его человек находится в плену гендерных стереотипов и, вероятно, склонен к бытовому шовинизму. Все эти "настоящий мужик должен", "не женское это дело" и т.п. в нынешние времена отражают лишь букет штампов и ничего более. Не всегда эти штампы носят негативные коннотации, но их использование в большинстве случаев выдаёт ограниченность мышления собеседника.

Учитывая что в указанный период брак в высших слоях общества - стратегическая сделка, совершаемая с оглядкой на интересы семьи, указания родителей, общественное мнение, мораль и ещё триста условностей, персонаж поступил не как мужчина, а как безмозглый пацан, которого до старости не пустят ни в одно приличное общество, ни на службу на приличной должности х_х))) Просто как аморального психопата, неспособного соблюдать правила приличия. Кто знает, что он ещё выкинет?

Агата Мертимор
Даже в реалиях нашей эпохи ответ будет определяться классовой, национальной, религиозной или иной принадлежностью. Причём значение имеет позиция действующего, а не наблюдателя.

А сюжет фанфика напоминает о сове и глобусе. Ситуация не невозможная, но маловероятная. И дело не в том, что персонаж – мужчина, а в том, что он – граф в 19 веке.

По-мужски было бы обратиться к доброжелательной тётке, если своих мозгов не хватает, и взять наиболее удачный вариант из имеющихся в наличии множества девиц на выданье. Всего и делов.
Карточный долг же реструктуризировать наиболее приемлемым способом, частично великодушно простить.

isomori, граф Шереметьев, если это разъяснит ситуацию. Но да, в исходном произведении, по которому написан фанфик, все довольно притянуто, но не отменяет его титула.

Lasse Maja, согласна) Но, так как и сам канон выстроен довольно притянуто за уши, а авторы называют это костюмированной сагой, полагаю, поэтому некоторые детали опускаются автором в данном случае.

Например, вся культура эпохи явно смыта в трубу)

Выигрыш - не проигрыш, он вовсе не обязан руку девицы принимать. Так что условия, которые он ей выдвинул - хамство и произвол.
Для меня по сути поступить по-мужски от поступить по-женски отличается тем, что у женщины есть материнский инстинкт, и она в момент опасности может вытворить что-то этакое, спасая дитя, даже не успев задуматься.

Мужик ≠ мудак, а у автора граф мудак.
Ставить заведомо более слабого человека (не врага/соперника, а девушку!) в безвыходную ситуацию, это по-мудацки.

Карточные долги и обязательства - это вообще отдельная сложная тема. И как оно вообще появилось, как продвигалось властями среди элит...

И да. "По мужски" - это, стереотипно, пойти к врачу потому что топор в спине внезапно помешал.

Это слишком банальный в лырах сюжет "вынужденный брак" и банальное следование тренду на властных властелинов, чтоб на основании этого фика всерьез рассуждать о мужественности. Это о том, чтоб читательницы возбудились от легкого бдсм, вот и все.

Выглядит скорее как поступить по-мудацки.
А что за канон?

Для меня "поступить по-мужски" - это именно что по-мудацки, агрессивно, грубо, с применением насилия. Когда не так - это уже не "по-мужски", а "по-человечески".

ArtChaos,zdrava, могу только согласиться, что тут сказать.

Viola ambigua, о мужественности, кажется, я и не говорила - спросила о том, кто как понимает значение выражения, приведенного выше.

zdrava, сериал «История его служанки».

Хиссти, любопытно. Спасибо, что поделились.

А вообще, отвечая на заглавный вопрос, я соглашусь с мнением выше что это стереотипы, совершенно не нужные и неактуальные. Но, мы среди них живём и они на нас влияют по-другому. А потому, ассоциации, которые возникают у меня в связи с выражением "поступить по-мужски" - взять на себя ответственность, поступить решительно без ненужных сантиментов и рефлексий. Как-то так.

Однозначно согласна, что это не "по-мужски", а "по-уродски".
Лично для меня "поступить по-мужски" -- это, к примеру, нырнуть к тонущей в реке машине, чтобы помочь выбраться из нее людям, а не стоять среди толпы зевак с телефоном. Короче говоря, это прежде всего про какую-то опасную или экстремальную ситуацию, спасение и помощь, что ли.

Marlagram,
а можно поподробней? Любопытно же)

Хиссти
Разве что в противопоставлении чоловік/жінка. Или вы живёте среди каких-то диких мужчин.

Эллия Айсард
Это богатая историческая тема.
Ярче всего отметился конечно Людовик XIV, у нас - Елизавета. Создание Двора, внедрение игорного и дуэльного кодекса - всё ради централизации власти. Сделать из самостоятельного провинциального феодала с своими войсками, своими деньгами и самостоятельным влиянием встроенного в государственную иерархию придворного, зависимого от воли монарха так, чтобы лягушка не выпрыгнула пока не сварят... Игорные долги как механизм перераспределения собственности и повышения зависимости аристократов...

Это называется по-мудацки. По мужски, в данном контексте - послать тетушку и жениться на старой любви, например, или посвататься к богатой наследнице. А то, что вы процитировали - это хамство и невоспитанность вкупе с жестокостью

По-мужски в данной ситуации было бы простить долг и сделать вид, что его не было. В идеале - так, чтобы девица вообще не узнала о факте проигрыша себя в карты. А тут какой-то звиздец, всё равно как если бы Коллинз приехал в гости к Беннетам, выкрутил Лиззи запястье и пообещал, что либо она срочно-обморочно выходит за него взамуж, либо после смерти папаши Беннета семья вылетит из дома с ускорением под зад коленом. Вынуждена констатировать, что представления автора сего опуса о "мужском" поведении списаны с каких-то ссыльно-каторжных персонажей. Вот там подобного добра навалом.

А граф мог жениться фиктивно (и, возможно, потом развестись)?

zdrava

Помните сюжет "Анны Карениной"? А попытки Элен Безуховой официально развестись с Пьером? Развод в описываемую эпоху - дело очень сложное, хлопотное и едва ли выигрышное. Нужна серьёзная причина: например, один из супругов примет постриг, или будет уличён в измене (и тогда изменник/изменница не смогут вступить в другой законный брак, а вот не изменявший супруг - сможет).

Медведь бальзаковского возраста
С языка сняли))

Авторка не смогла получить кс на Литнет 🤣
Там такой хуйни хоть жопой ешь

мисс Элинор
Вопрос фиктивного брака остаётся, тем более, ему всё равно на ком жениться.

zdrava
Ему-то всё равно, а девице за что такое щастье?

zdrava, фиктивно жениться мог, но по канону не хотел. По канону у него год был, а здесь все перевернули, в оригинале был очень даже адекватный человек.

мисс Элинор, Медведь бальзаковского возраста, по сути, если углубляться в саму оригинальную историю, он - военный. Ему нужно получить наследство, чтобы получить наследство - надо хоть на ком-то жениться, а потом он хочет вернуться в полк. Так что в целом, если принять во внимание еще и то, что часто выходили замуж фактически за статус и состояние, то для девицы это было вполне выгодно, ведь это сам граф Шереметьев, семья при императоре, крестный - сам Бенкендорф.
Но я целиком и полностью согласна, поведение, которое я процитировала, мне категорически не нравится.

Медведь бальзаковского возраста
Ну как, графиней будет, ещё и богатой, видимо. Думаю, желающие нашлись бы.

zdrava
Конечно, нашлись бы, если предложить по-хорошему. Чин чином, через родственников или, по крайности, через сваху с хорошей репутацией. Ещё и в очереди желающие стояли бы. Чего к девке прикопался - непонятно.

Так это фикло штале?
А то по гепе нет малфоегениев и туподамблдора

Altra Realta
Ну, сериал недалеко ушел. Я видела несколько серий, и, хотя актеры там некоторые удачные, от поведения был непреходящий фейспалм. Смотреть можно только как комедию абсурда, тогда смешно. Но не уверена, что создатели его таковой задумывали.

Этот ваш Шереметьев поступил не по-мужски, а по-жлобски. Выиграл в карты поместье - дайте поместье! Выиграл девицу - дайте девицу! (кидает вперед шапку) А це пид помидоры!
А если посмотреть на вопрос ширше, с каких это пор стало возможным играть в карты на дворянку? Это не крепостные, которых можно деревнями выигрывать и проигрывать, и никто ничего не скажет, разве что подумают мимоходом. За такие шутки с дворянкой можно много интересного огрести, хотя бы даже от офицеров части.

Медведь бальзаковского возраста
Ну вот в том и вопрос. Возможно, там лырный обоснуй, что граф как увидел её, так тут же возжелал и решил заполучить её любой ценой.

Вот

zdrava
А то мы не знаем как они получали, кек

Altra Realta, вопросы не ко мне, а к фантазии автора. AU и ООС на то и есть, что автор воплощает свои идеи, какими бы они ни были.

Графа в обиду не дам - в каноне это другой человек!)
К слову, он позволил всей семье остаться в имении, без каких-либо угроз, и заключил с их старшей дочерью договор, что если она проработает горничной год (допу-устим🫣), то имение вернется им.

Охуенно "хароший челаэк" - унизить непричастных людей
Потому что иной выгоды поступок не несет

А что за канон

Виктор Некрам
Ну. Как минимум один такой случай был. В 1802 князь Голицын проиграл жену в карты графу Разумовскому. Но там есть вероятность, что что-то между ними было до этого, т.к. княгиня спокойно развелась с мужем и вышла замуж за Разумовского) Вот и Вяземский писал: "Позднее влюбился он (Разумовский) в княгиню Голицыну, жену богача, которого прозвали в Москве cosa rara. Она развелась с мужем и обвенчалась с графом Разумовским. Он страстно любил ее до самой кончины своей. Брак, разумеется, не был признан законным, то есть не был официально признан; но семейством графа, то есть Разумовскими, графом Кочубеем, Наталией Кирилловной Загряжской, Мария Григорьевна была принята радушно и с любовью. Дядя графа, фельдмаршал граф Гудович, был в Москве генерал-губернатором. В один из приездов императора Александра дядя, вероятно, ходатайствовал перед его величеством за племянника и племянницу. На одном бале в наместническом доме государь подошел к Марье Григорьевне и громко сказал: «Madame la comtesse, voulez vous me faire 1'honneur de danser une polonaise avec moi?» («Графиня, не угодно ли вам сделать мне честь протанцевать со мною польский?»)С той минуты она вступила во все права и законной жены, и графского достоинства. Впрочем, общество как московское, так и петербургское, по любви и уважению к графу и по сочувствию к любезным качествам жены, никогда не оспаривало у нее этих прав".

Altra Realta, выше уже
отвечала на вопрос. Сериал «История его служанки».

Viola ambigua
Не "польский", а полонез! Танец называется полонез.
Автоматический перевод надо проверять и править.

Виктор Некрам
Ха-ха. Это перевод не мой. Полонез также называли польским.
Пруфы с НКРЯ:
Царь и царица танцевали польский и остались ужинать.
[Ф. В. Булгарин. Воспоминания (1846-1849)]

Сего дня в первой раз Великой Князь танцевал польской в четыре пары с шеном и под предводительством красотки своей так понял, что, казалося, будто бы давно его знал.
[С. А. Порошин. Записки, служащие к истории Его Императорского Высочества Благоверного Государя Цесаревича и Великого Князя Павла Петровича (1764-1765)]

Но все сии выгоды происходят только от тихого танцования, как то от менуэта, польского танца и от некоторых русских танцев.
[О воспитании и наставлении детей [перевод] (1783)]

Глубокий вздох вырвался из груди Модестовой, и он продолжал: — Трепеща, я осмелился просить Лидию потанцевать со мною польский.
[Неизвестный. Модест и София (1810)]

Агата Мертимор

Военный? И что? Какой период-то примерно? Там что, война 1812 года, Крымская война? Отечество в опасности, труба зовёт на поле чести? Для графа-то Шереметьева какая спешка? Чай, не пропал бы без него полк.


И такому видному и выгодному жениху абсолютно ни к чему выигрывать себе невесту с приданым в карты. Ладно б был захудалый дворянчик, побочный сын не пойми кого без гроша за душой и уродец в придачу - тогда ещё можно было бы представить, что он получит богатую невесту только если пойдёт на крайние меры типа выигрыша в карты.

Но вы тут описали одного из первых женихов империи, лакомый кусочек. Ему достаточно просто выходить в свет, ездить на балы и приёмы, остальное маменьки и девицы сделают сами. Ему надо только решить, чьи авансы принять и на ком именно остановить свой выбор. И никакого принуждения, всё чинно-благопристойно.


Поведение отвратительное, сам факт выигрыша в карты и принуждения же. Но, насколько я понимаю, это законы жанра, тёмному пластилину положено так себя вести. Спасибо, что он её сразу на месте не изнасиловал.

Кстати, даже среди высшей аристократии встречались весьма жестокие отщепенцы, а уж дикари-самодуры, "степные помещики" - это такой мрак... с одной стороны, и такой простор для авторов - с другой!

Viola ambigua

Мне казалось, этим "польским" вся наша классика пестрит))

zdrava

Хм, а вот кстати для фиктивного брака - попробуй-ка найди невесту по тем временам... Девушке-то зачем фиктивный брак?

И потом, ну представьте - вот сейчас он женится фиктивно, а дальше что? Так всю жизнь и жить в фиктивном браке, не иметь законных наследников? Завести любовницу и наделать байстрючат-то можно, но... зачем на это вот прям сразу подписываться?

Ведь развестись всё равно практически невозможно. Разве как Джон Рёскин с Эффи Грей, когда доказали, что их брак не был консуммирован... опять же, где найти девушку, которая согласится на такое? Точнее, где найти семью, которая согласится пройти через эдакий скандал?

Проще найти невесту на обычных условиях. И попытаться прожить эту жизнь, да.

мисс Элинор
Ну да.

Как я поняла из описания и условного наряда героини, это время после конца наполеоновских войн. Тогда ситуация с невестой еще интереснее. На войнах выбили огромное количество мужиков. Молодые генералы явились на ярмарку невест, где невест образовался явный избыток. И вдов. Тот же крестный Бенкендорф после войны женился на молодой вдове с 2 детьми, у которой муж погиб в 1812. (Кстати, как лютеранин может быть крестным православного - хз. Одно дело монаршие особы с почетными крестными королями, но это...)

мисс Элинор
Ну что вы, матушка вы моя, это же саэршенно другой подвид лыра!

мисс Элинор,

Это все, сударыня, не ко мне вопросы, а к тем, кто прописывал персонажей)) Как говаривал он в сериале «я не могу без военной службы». Дело его)

Viola ambigua, 1833 год, если опираться на то, что персонажи читают нововышедшего Евгения Онегина.
Понятия не имею, почему тогда они играют седьмой вальс Шопена, который вышел только в 1847…

Я смотрела исключительно ради интереса и эстетического удовольствия, распрощавшись с исторической точностью еще в первой серии. Костюмированная сага, что взять.

Altra Realta

"Лишили бабу радости" (с)

Если тут кто-нибудь читал или хотя бы смотрел "Вечный зов"... ))

Viola ambigua

Вот-вот)) Учитывая, что на недостаток невест вообще никогда не жаловались... ))

Агата Мертимор
*Задумчиво смотрит на ампирное платье героини* Впрочем... У Ломоносовой платье еще загадочнее.
В общем, я так понимаю, это наш ответ Бриджертонам - типа что-то яркое, "про старину". Да, разбирать всерьез не имеет никакого смысла.

Viola ambigua, говорили сами создатели сериала или кто-то принадлежный к этому, что это «русские бриджертоны»))

Агата Мертимор
Нашли на что равняться, м-да...

мисс Элинор
Импортозамещение со скрепами 🤣🤣🤣🤣🤣

мисс Элинор
О
Найти бы время пересмотреть
Шикарное

Altra Realta
О, хотя бы один человек в курсе! Ура)

Агата Мертимор

А вот насчёт этой части поста.


Поступки графа из фанфика уже унижают достоинство девушки (а граф из канона унизил её ещё сильнее). Его ультиматум, в какой бы форме не был выражен - уже грубый и непростительный поступок; он ставит её в безвыходное положение, шантажирует.
"Вежливые" расшаркивания только придали бы этому омерзительному шантажу ещё более циничный оттенок.

мисс Элинор, я просто поделилась тем, как увидела текст, если уж автор решил писать в таком контексте)
Я не пытаюсь оправдать сего поступка или, чего хуже, романтизировать его. Просто представила его в другой форме, относясь к тексту как к чисто творческому творению и допуская версию автора. Жаль, что неверно сформулировала мысль; я ни в коем случае не поддерживаю унижение в каком бы то ни было смысле или форме.

Мне кажется, или вы как-то настроены против меня в данной ситуации?) Я никак не хотела никого задеть, оскорбить или расстроить, и извиняюсь, если коим-то образом это сделала.

Агата Мертимор
Короче я щитал что лыры днище
А был неправ, дно копают

Altra Realta, прошу прощения, не совсем понимаю, о чем вы.

Агата Мертимор

О, это вы меня извините, если мои слова показались резкими и неприятными. Я просто отвечала на вопрос, не лучше ли было бы в фанфике перефразировать слова графа, как-то смягчить их. Ну вот на мой взгляд - шантаж и в смягчённой форме остаётся таковым. Никого обидеть не хотела, просто высказала мнение)

мисс Элинор, о, слава богу)
Нет, что вы, было интересно прочесть ваше мнение, и к тому же здесь мне негде с вами не согласиться) Шантаж — отвратительная вещь, которую я не поддерживаю.
Даже горько-забавно, что выглядело в итоге как-то наоборот.

Агата Мертимор
Это хорошо, что вы не знаете, о чем пишут лыры...

Агата Мертимор
Фух!)) Да, такие фандомы, где реалии эпохи не учитываются, частенько такие... горько-забавные)

Altra Realta, до недавнего времени я даже не знала о термине «лыр». Спасибо, теперь знаю)

мисс Элинор, так интересно, мне сегодня в книгоскопе что-то подобное выпало — «чего только люди не стерпят, чтобы себя потешить»)))
В этом случае я зачем-то стерпела отсутствие в сериале исторической точности))

Агата Мертимор
На самом деле такой жанр имеет право на существование. Получается, если создатели четко обозначают условность действа. Ну вот как в "Карениной" с Кирой Найтли или в сделанном по тем же лекалам нашем "Пророке", который фактически мюзикл.

Агата Мертимор
В той или иной мере точностью чаще всего приходится в любом случае жертвовать, но есть же пределы)) Иной раз надо ознакомиться с явлением, чтобы обрести опыт и вообще понять, что это такое, а не судить с чужих слов или по обрывкам. Я так много чего прочитала-посмотрела, из исследовательского интереса. Что-то понравилось и стало родным-любимым (как фанфикшен), что-то не пошло (знаменитую Игру Престолов я так и не одолела, бросила книгу на первых же страницах - скучно, не увлекло).

Viola ambigua

Это как метки АУ и ООС в фичках)

Но, мне кажется, чтоб вышло что-то интересное и дельное - в условности должен быть смысл, какая-то идея должна за этим стоять, а не просто "нам лень рыть матчасть"))

мисс Элинор, к слову, как выражались и создатели сериала, и сами актеры — это современная история в исторических декорациях))

мисс Элинор
Конечно! И мне кажется, в Карениной четко видна идея, что светская жизнь - театр, где за пышными декорациями мелькают облезлые стены. Не зря в конце падает одна стена и Каренин с детьми выходит на луг из этого замкнутого помещения. А в Пророке есть идея творчества и образ яркой жизни, промелькнувшей как метеор.

Same
Бросил, когда пошла магия магия

Я вас читаю и реально понимаю, что мои попы им СЛОЖНО... 😆

Viola ambigua

Вот да, что-то такое) Или как в тех же фэнтези, когда за основу взята какая-то эпоха, какие-то легенды, но именно за основу, как источник вдохновения. А действие где-нибудь в Тридесятом царстве или Средиземье) Тогда соответствия конкретной эпохе и не ищешь, зато собирать отсылки - очень интересно.

Агата Мертимор

А вот этого я не понимаю, честно. Если история насквозь современная, то зачем "исторические декорации"? В наши дни тоже есть богатые особняки с блестящими интерьерами, дорогие вечерние костюмы, пышные празднества. Можно сделать персонажей реконструкторами или ролевиками, чтобы в кадре помелькали типа "старинные" наряды))

Мне кажется, смысл в исторических декорациях, в переносе действия в прошлое есть тогда, когда сюжет подчёркивает значимость вневременных ценностей. Чтобы читатель/зритель почувствовал: да, это было давным-давно, весь уклад был иным - но, как говорится, "люди любили и ненавидели, радовались и горевали, как и мы". Но для этой цели тот самый "иной" уклад надо показать, а не проигнорировать.

Вот даже тема в посте: что такое "вести себя по-мужски"? Вот если придумать историю, которая развивала бы тему понимания маскулинности в 19 веке, подводя к вневременным ценностям, к тому, что важнее всего быть настоящим человеком, умеющим брать на себя ответственность и проявлять силу там, где это действительно необходимо (не шантажировать беззащитную девушку, а, например, приструнить какого-нибудь негодяя, не обязательно дуэлью и пулей в лоб).

О, вспомнила, сюжет с конфликтом представлений о том, что такое "по-мужски", был у Бестужева-Марлинского. Итак, Кавказская война. Главный герой, русский офицер, и горец. Русский офицер рассказывает свою печальную историю: он был влюблён в одну барышню, но она вышла замуж за другого, и наш герой этой паре не враг, наоборот, точно не помню - но что-то он им хорошее сделал. Для него по-мужски - значит по-рыцарски, великодушно и благородно. Горец говорит: не, я тебя не понимаю, я б её выкрал, а его заколол, и это было бы по-мужски, а ты - тюфяк.

Надо поискать, перечитать)

Altra Realta

Ой, я даже до магии не дошла. Не помню вообще, что там было, помню впечатление: скучно, мысль уплывает, читать дальше не хочу)

Агата Мертимор
О хосспади, это где чуть ли не постоянно идёт фоном песня с женским вокалом "А он тебя целует, говорит, что любит"? 🤦🤦🤦 У мамы пару серий краем глаза видела во время заготовок, но дропнула, ибо кровь из глаз(