Castamere рекомендует!
|
|
Эмили Джейн рекомендует!
|
|
Первая глава похожа на причудливую пьесу в духе "Догвилля", вторая - на лекцию (и, да, отнюдь не "популярную), но третья все оправдывает и искупает. Здесь почти нет сюжета, за которым можно было бы следить. Зато есть идеи, о которых хочется подумать и которыми хочется делиться. Рекомендую всем, кто не отмахивается от словосочетания "смысл жизни".
|
Ithil рекомендует!
|
|
Странный с художественной точки зрения рассказ, поэтому подходить к его чтению надо как-то особенно. С одной стороны, читать его будет тяжело, если думать, что это просто художественное произведение, но с другой стороны, если думать, что это небольшая разминка для ума, то можно получить уйму удовольствия, складывая знаковые и незнакомые термины в предложения, абзацы, главы.
В добавок тут есть некие параллели с мифами Древнего Египта, это для тех, кто с ними ну хотя бы просто знаком. К сожалению, моих знаний не хватило, и я поинтересовалась этим уже после прочтения, поэтому советую сначала узнать подробности биографии Осириса. Еще тут есть размышления на тему того, может или не может человек, в том виде, который он имеет сейчас, покорить космос, нужно ли ему меняться, как сильно меняться, а может быть, вообще стоит перестать быть человеком? Действительно правдоподобный рассказ о том, что может быть с людьми, захоти они покорить космос, уйдя дальше земной орбиты. Может быть, это даже не фантастика. В общем этот текст - удовольствие другого рода. Произведение стоит того, чтобы хотя бы попробовать - есть шанс, что вам понравится. |
Чучa рекомендует!
|
|
Разве человеку, стоящему на границе бесконечности и попирающему вечность ногами, человеку, жизнь которого уже не определяется состоянием тела, важно наличие слушателей или читателей? Должно быть, нет, но всё же что-то даже эмоционально мёртвого Его продолжает двигать вперёд, и я не хочу верить, что это только резервирование.
|
Heinrich Kramerбета
|
|
Ithil
"Ложная слепота" мб 1 |
финикийский_торговецавтор
|
|
Цитата сообщения Heinrich Kramer от 17.05.2018 в 09:50 Ithil "Ложная слепота" мб Соглашусь. Хотя центральная тема иная. Вообще Питер Уоттс весь по уши трансгуманистичен. У него и к подводному существованию процесс приспособления описан - в "Морских звездах". Ithil идея изменения человека, чтобы освоить космос, Я сейчас подумаю. Лукьяненко? У него там был "Геном", "Танцы на снегу", но это всё не совсем то... Космоопера, но "Звездный герб". Да-да, никогда бы не думал что буду это вспоминать. Cogita как узнать, что они пришли в негодность по дороге/долетели и процветают? Соорудить очень большой приёмо-передатчик? Это ведь только на корабле проблема - у них и своих мощностей мало и размеры антенны ограничены. В открытом же космосе можно сооружать очень большие антенны. Только новости всё равно придут со скоростью света. Какой, интересно, у нас на планете самый большой горизонт планирования и у кого? У рептилоидов, конечно. Добавлено 17.05.2018 - 10:34: Цитата сообщения Cogita от 17.05.2018 в 09:59 Какой, интересно, у нас на планете самый большой горизонт планирования и у кого? У военных что-то на 20 лет вперед по стратегии / развитию армии, у конкретных политиков не думаю, что дальше одного-двух президентских сроков, но у партий целиком в кое-каких странах их выдвигающих - больше. Чем и хороша такая система. Вообще наличие мирового заговора и ZOG-а это скорее благо (для сторонников порядка) чем беда. В плане способности что-то планировать. |
финикийский_торговецавтор
|
|
Ithil
Если корабль перестанет ускоряться/замедляться по причине какой-то поломки, то боюсь, людям уже будет все равно, от чего умирать. Он же когда-нибудь прибудет к цели назначения? Ему что, постоянно летать там по кругу, расходуя топливо? Вопрос скорее был о том, где его брать и как хранить оооочень долго. Это инженерные задачи. Хранить уже умеют. Но крохотное количество. Нам бы до Марса долететь не с гуманитарной миссией. А даже и с гуманитарной. Главное чтобы на Марсе не нашли жизнь. А то мы туда занесем чужеродные микроорганизмы и... |
финикийский_торговецавтор
|
|
Ithil
Начинать колонизацию? Насколько быстрый это процесс? Вопрос риторический - ясно что не мгновенный. А вообще, допустим, на Марсе образовалась своя жизнь. И даже органическая (ну мало ли, что там бывает еще). У нее наверняка будет другой генетический код. А как организмы с разным генетическим кодом могут взаимодействовать? Могут ли наши вирусы встраиваться в марсианскую ДНК? Если бы я знал. Главное чтобы они не начали конкурировать за пищевую (в самом широком значении) нишу. Когда она совпадает, кто-то из конкурентов вымирает. Но это самые общие мысли - я тоже не биолог. |
финикийский_торговецавтор
|
|
Lasse Maja
Очень интересная идея, крепко сбитая теоретическая часть, не вызывающая желания послать автора в википедию, скорее почитать что-нибудь еще - вот, собственно и все достоинства этой истории. Кстати, а поделитесь идеей? Их тут не одна штука, мне вот не известно какую именно из них вы имеете в виду. Для статистики, так сказать, если не трудно. Кошмарная тяжеловесность, избыточность текста, архаичность и неподъемный пафос, банальность и неповторимая надменность персонажей, будто списанных с Сарториуса С.Лема, Рекурсия, кстати. Про избыточность текста. Кстати, а когда это личные недостатки персонажей (не все из которых люди) стали недостатками всего рассказа? вызывает желание бросить это дело и забыть как мутный сон еще в первой трети. Как-то так: впечатления смешанные. Хорошо, добавлю к впечатлениям. |
финикийский_торговецавтор
|
|
Цитата сообщения Ithil от 17.05.2018 в 12:44 Никогда над этим особо не задумывалась. Все больше о том, как долететь. Везти с собой готовую колонию и доски для домиков (как в Чужом: Завет) это глупость несусветная. Или безумно дорого. К чему тащить через межзвездное пространство, через световые года то, что можно легко найти на месте? Стройматериалы, распространенные элементы вроде железа итд. Более того, строительную технику можно тоже везти в виде концентратов - только чипы/ что-то сложное и дорогое, а корпуса и прочее сделать на месте. (и почему я о СШК из вархаммера 40000 вспомнил?) В любом случае нужна инфраструктура. А отвечаете на все мои вопросы так, будто всё знаете :) Никто не знает всего. Но что-то я действительно понимаю, и так сложилось, что это пресекается с тем, о чем я написал рассказ. 1 |
финикийский_торговецавтор
|
|
Lasse Maja
О чём история то? |
Аноним, вам, я думаю, виднее, о чем у вас история)))
|
финикийский_торговецавтор
|
|
Цитата сообщения Lasse Maja от 17.05.2018 в 14:00 Аноним, вам, я думаю, виднее, о чем у вас история))) Мне то это известно, но мне любопытно сколько у вас "процентов зрения". Чтобы хоть как-то воспринимать ваше мнение. |
Аноним, не воспринимайте никак и не волнуйтесь по этому поводу))
|
финикийский_торговецавтор
|
|
Lasse Maja
Хорошо, никак воспринимать не буду. Но почти с таким же успехом вы вообще могли ничего не писать. |
финикийский_торговецавтор
|
|
Ithil
Ну да, там всякие тонкости. Но обычно появление инвазивного вида с теми же пищевыми запросами плохо заканчивается для автохтонов. Причем даже если они прямо друг друга не едят, но конкуренция за одну пищу... Но это простой случай вот без частностей как с собаками. В любом случае шанс что случится нечто "конструктивное" и произойдет новый случай симбиоза, или ещё что-то подобное, обычно ниже чем шанс что всё поломается. https://elementy.ru/novosti_nauki/433246/Pozdnechetvertichnoe_vymiranie_ krupnykh_mlekopitayushchikh_ne_imelo_analogov_v_predshestvuyushchie_epokhi (Пришлось разбить ссылку надвое - фанфикс говорит что длинее 100 символов.) Или кто съел мегафауну. |
финикийский_торговецавтор
|
|
Ithil
Вроде бы Марков у меня был. Никак не доберусь до части книжек. 1 |
Аноним
Не, это Дробышевский. Марков ему рецензию писал. |
финикийский_торговецавтор
|
|
Ithil
И он есть. Два тома. "Обезьяны и все-все" и "Люди". Лежит в списке "прочитать при первой возможности". Дело в том, что я читал на эту тему достаточно, но более раннего переводного и зарубежного. |
Аноним
Настаивать не буду :) Ну после некоторого количества книг по теме уже сложно найти что-то, чего не знаешь, надо или переходить на новый уровень, или читать статьи по пропущенным темам. |
финикийский_торговецавтор
|
|
Ho_mo
И вот вопрос - анабиоз и оцифровка это смерть или жизнь. Для себя делаю вывод - первое. Один из вариантов. Вообще, конфликт между капитаном и Хабисом (вернее, теми кто его создал. Как конкретными лицами так и неким, гм... обобщенным процессом) довольно сложная вещь. Но абсолютной верности ни одной из сторон я и не утверждаю. Да, мы непрерывно меняемся, и возможно поэтому вводим в физику такое понятие как время. Я был бы аккуратнее со временем. С определениями, необходимостью, происхождением, физической сутью или метафизикой. Вещь на вид простая, но стоит копнуть и утонешь. Если не использовать очень конкретные термины и строгую последовательность рассуждений. Как я думаю, его и "вводить"-то не надо. Оно просто есть как феномен, а остальное - трактовки наблюдения. |
Да, да, я помню:"Время очень не любит, когда его убивают" ;)
20:57 И ваш Капитан фигура по-настоящему трагическая - обманутый и преданный теми кому верил, пытающийся бороться... |
Heinrich Kramerбета
|
|
роботы просто сами хотят когда-нибудь убить всех человеков
1 |
финикийский_торговецавтор
|
|
Heinrich Kramer
Будто бы они регулярно этого не проворочивают. Добавлено 18.05.2018 - 02:26: Ho_mo При этом борьба бессмысленная, но в то же время он обречён на нее. Повторять это снова. И снова. И тем еще ужаснее и трагичнее его положение, что он это понимает. Хотя зря я об этом прямо говорю, я все еще не выяснил насколько понятно это подано. Добавлено 18.05.2018 - 02:31: Ho_mo Переусложненный язык позволяет нагрузить текст дополнительными смыслами, расширять и уточнять имеющиеся. Он ужасен для чтения для многих лиц, отталкивает пафосом, но у него есть не только недостатки. |
gloucester
|
|
Удивительная работа. У меня немножко мозг сломался сначала, но в итоге он же и выдавал импульсные нечленораздельные вопли.
Отдельно доставили параллели с древнеегипетской мифологией. Спасибо большое за впечатления, Автор, и удачи вам. |
финикийский_торговецавтор
|
|
Hitoris
Показать полностью
Начну с самого главного. А слона то вы и не приметили, как говорится. Здесь нет четырёх человек. Человек тут только один! Исполнение инструкций приближается к иррациональному, стоящему на границе обсессивно-компульсивного расстройства следованию традициям. Во первых, "стоящему на границе", во-вторых, речь о связи ОКР и религии, вернее, религиозных ритуалов - их истории и формировании. Она известна и не оспаривается. Вся эта помешанность на чистоте, ощущение себя грязным (греховным), ритуальные омовения у брахманов. * Вот ближе к концу было еще предположение про неспособность "современных" технологий создать червя в рамках симуляции. Не, оно может и так, но немного напомнило те самые проводные телефонные аппараты, связывающие персонажей через галактику в три-тыщи-дохрена-каком веке из фантастики середины прошлого века)) А точнее, закрадывается подозрение, что если кому-нибудь лет этак 50 спустя сунуть этот текст, они тоже найдут в этом моменте повод похихикать над отсталыми представлениями людей прошлого о далеком будущем) Сколько не совершенствуйте вычислительную технику а при каждом открытии и закрытии затвора транзистора выделяется энергия. А теперь прикиньте сложность модели червя - не как его коннектома - а именно со всеми клеточными стенками, молекулами ДНК, РНК, рибосомами, всеми отдельными молекулами в цитоплазме. И развитие, например, человека из одной клетки требует полного моделирования этой одной клетки. а потом двух. потом четырех. В идеале в конце концов - всех. Одна клетка может по сложности своего "внутреннего космоса" сравниться со всем упрощенных коннектомом головного мозга человека. А клеток много - и они еще взаимодействуют друг с другом. Это умопомрачительная сложность. * К слову о реакциях и диалогах. При том, что почти вся информация подается читателю через диалоги (не через мысли персонажей, не авторским текстом), эти самые диалоги получились довольно сухими, на мой взгляд. Я еще понимаю, если бы текст был впритык - но там еще 5 кб в запасе! Можно было легко использовать их на разбавление этой радиопостановки. Откуда вы знаете, есть ли у персонажей "мысли"? И что им известно? Условный повествователь призрачен, нет его с этим унылым всеведением - главное это слова и действия персонажей. Также последние две главы и половина первой писались в дэдлайн. Увы, сказалось. За отмеченные ляпы и абшипки спасибо. |
финикийский_торговецавтор
|
|
rational_sith
Показать полностью
Не буду вас разубеждать в верности такой трактовки. Она действительно может быть верной. Но, что важнее - может и не быть. Так некоторые насмотревшиеся кинотрилогии "Матрица" говорят, что и мы все - в одной большой симуляции. Поэтому такой вариант интересен, но с использованием текста рассказа, изнутри рассказа (а в нашем случае - действительности) не поддается проверке. Для героев рассказа их мир так же реален, как и наш для вас или меня. Но, как никаких практических выводов из возможно верного допущения, что все мы находимся в симуляции, сделать нельзя, так и я предлагаю сосредоточиться на том, что есть в тексте точно наблюдаемого. В нашем понимании - на действительности. С таким же успехом можно отбрасывать идеи Демиурга (ох не зря я его так назвал сейчас, не зря) или зубной феи. Они возможны, но проверить их нельзя. Поэтому то что вы предлагаете - это то, что капитан назвал спекуляцией. "Спекуляция (нем. Spekulation, от лат. speculatio — выслеживание, высматривание) — в философии это отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту («спекулятивное суждение»)" Вы верно указываете, что тут уже упомянута симуляции и предполагать такое логично. Но как проверить? Предложите способ узнать это из текста. Добавлено 18.05.2018 - 12:43: Чуть не забыл. Есть же идея относительно Матрицы - что Нео и Ко находились всё равно в ней. Даже когда сбежали из неё, как им казалось. 2 |
Цитата сообщения Аноним от 18.05.2018 в 12:19 Не буду вас разубеждать в верности такой трактовки. Я и не считаю такую трактовку верной; просто мне показалось, что эта версия из низа списка, отсортированного по убыванию вероятности, достойна упоминания. Хотелось бы также упомянуть следующее: данные цитаты Цитата сообщения II от Мы уже выработали большую часть антивещества ... А время всё идёт… Цитата сообщения Послесловие от Отдельные элементы корабля выходили из строя; с каждым пройденным световым годом программы сбоили всё чаще от переустанавливались, откатывались к резервным копиям, накопленные данные почему-то стирались или искажались… можно воспринимать как намёк на плохой конец: нужную планету найти не удаётся; следуя неверной программе, корабль продолжает свой путь до тех пор, пока исчерпание запасов антиматерии и выход из строя оборудования не делают невозможным создание самодостаточной кибернетической колонии; это приводит к уничтожению всей цивилизации, а не только её органической части. Поэтому мне показалось странным отсутствие обсуждения подобной перспективы Новаком и Хабисом во второй главе. При перспективе полного вымирания цивилизации несколько странно заботиться о нескольких колонистах и подвергать их оцифровке. (Действительно, почему бы не организовать колонию для восполнения запасов антиматерии самим, а тела колонистов хранить на планете, где легче организовать защиту?) Хотя, возможно, я переоцениваю количество ресурсов для создания кибернетической цивилизации, и время подобного обсуждения тогда ещё не настало. Впрочем, Будто бы только вам одному такое приходило в голову Действительно, если подобное пришло в голову мне, то это наверняка должно было обсуждаться Земным советом. Мне видится здесь два основных варианта: 1) Подобное решение признано неприемлемым. Последствия этого вполне ясны, поэтому переходим к следующему варианту. 2) Если же не возражать против создания кибернетических колоний, то логичным шагом может выступать разделение экспедиций на два типа, первые из которых обязаны сохранять органическую жизнь, вторые - нет. Для второго типа исключение тел колонистов - разумный шаг по удешевлению корабля и минимизации расхода энергии. Можно предположить, что "Осирис" как первый из кораблей серии (чему соответствует минимальный технический уровень коннектомов и ИИ) и обладатель бонуса к топливу относится к первому типу. 1 |
финикийский_торговецавтор
|
|
rational_sith
Показать полностью
исчерпание запасов антиматерии и выход из строя оборудования не делают невозможным создание самодостаточной кибернетической колонии; это приводит к уничтожению всей цивилизации, а не только её органической части. 1)Что мешает организовать такую-же кибернетическую цивилизацию на Земле? Начну с самого сильного аргумента. С возведением сферы Дайсона и подобных устройств. 2)Осирис не один такой. Резерв еще и в числе кораблей. Возможно слегка разных - о их командах и капитанах ни слова не сказано. Тем более Осирис первый, как вы верно заметили. 3)Если бы аргумент к единственной возможности сделать хотя бы так (или цифроваяя колония или ничто) был актуален, капитан бы им, убеждая Хабиса, воспользовался. Если он этого не сделал - значит время на поиски пригодной для органиков планеты ещё есть. Хотя капитан и считает шансы на успех ничтожными, он не утвержает что они равны нулю. Это если анализировать текст, а не автора. 4)Приемлемость решения можно оценить по реакции ИИ. 5)Планы Земли неизвестны с самого отлета. Информация получаемая Осирисом определяется отправителем. Добавлено 18.05.2018 - 14:03: 2) Если же не возражать против создания кибернетических колоний, то логичным шагом может выступать разделение экспедиций на два типа, первые из которых обязаны сохранять органическую жизнь, вторые - нет. Для второго типа исключение тел колонистов - разумный шаг по удешевлению корабля и минимизации расхода энергии. Можно предположить, что "Осирис" как первый из кораблей серии (чему соответствует минимальный технический уровень коннектомов и ИИ) и обладатель бонуса к топливу относится к первому типу. Это логичные, но предположения. В тексте нет прямых аргументов ни за это, ни против. Намеки можно трактовать по разному. 1 |
Цитата сообщения Аноним от 18.05.2018 в 07:18 Hitoris Начну с самого главного. А слона то вы и не приметили, как говорится. Здесь нет четырёх человек. Человек тут только один! Ну, для начала человеков там нет даже одного) А, если подумать, возможно и того, что есть, не очень-то и есть, если послушать матричные рассуждения капитана из первой части) Вы про коллегию из трех ИИ из конца? Это да, память на имена у меня ужасная, а в половине шестого утра не хватило сил разбираться, те ли это персонажи, что были в предыдущей главе, и почему начали именовать себя ИИ. Мне казалось, что чувак из второй части был основан на каком-то живом персонаже, судя по инфе о нем из той же части - будь он полноценным ИИ или слепком с живой личности. Но говорю я о другом: сколько бы из них ни было когда-то людьми, с т.з. сюжета персонажей по-прежнему четыре) Списать на это ленивый подход к дизайну их личностей при желании можно, но стоит ли? Ведь для читателя даже если бы все они были личностями искусственными, они все равно предполагаются уникальными PoV'ами в рамках текста. И не есть гуд, когда все они на одно лицо. Тем более, что если схожесть мыслей ИИ еще можно худо-бедно объяснить, то с какой радости они отзеркаливают заодно и образ мысли персонажа, преподносимого как экс-человека? Конечно, списать на то, что все они - продукты симуляции одного компьютера, при желании можно. Но заметьте, что даже в случаях фрагментирования личности в рамках одного человека зачастую получаются вполне себе уникальные его версии. Да что там, даже единая личность человека со временем меняется так, что прошлое я со своей ранней версией вряд ли во многом согласится. Во первых, "стоящему на границе", во-вторых, речь о связи ОКР и религии, вернее, религиозных ритуалов - их истории и формировании. Она известна и не оспаривается. Вся эта помешанность на чистоте, ощущение себя грязным (греховным), ритуальные омовения у брахманов. Связь эта по большей части между обсессивно-компульсивным поведением (свойственном в той или иной степени всем людям), а расстройство личности - штука далеко не однозначная, встречается у единичных процентов популяции, имеет вполне солидную вероятность наличия генетического компонента и эндогенных факторов в формировании, а главное: Цитата сообщения Википедия To be diagnosed with OCD, a person must have obsessions, compulsions, or both, according to the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM) То есть даже не всегда подразумевает параллельно обсессии и компульсии) Многие из проявлений далеко не обязательно встречаются у всех диагностированных с одинаковой выраженностью, и поэтому судить о "наиболее ОКР" симптомах не вполне корректно. Что до любителей религии и ритуалов - их на порядок больше, чем счастливых обладателей ОКР. Людям ничто особо не мешает массово зацикливаться на ритуалах - увы, но это свойственно всем людям. Стояли ли там у истоков люди, которых можно было бы реально диагностировать, уже не доказуемо, да и не нужно оно. 1 |
Короче, я только к тому, что обсессивно-компульсивное поведение != обсессивно-компульсивное расстройство, и говорить о "стоящим на грани" генетически-обусловленного состояния психики в контексте поведения ИИ со всякими "призраками" по-прежнему немного странно) А вот про обсессивно-компульсивное поведение говорить вполне можно, причем даже не про "на грани", а в самом соку, можно сказать)
Показать полностью
Сколько не совершенствуйте вычислительную технику а при каждом открытии и закрытии затвора транзистора выделяется энергия. Ага, как не совершенствуй телефон, а провод-то - он же все равно должен быть! :) Иначе как же сигнал попадет из одного аппарата в другой?! Не по воздуху же... А если даже попадет, то уж до трубки-то по-любому будет по проводу идти - ведь по воздуху, должно быть, охренеть как дорого и недоступно будет для простых смертных ближайшую вечность! Я это к тому, что попытки предсказать, во что упрется прогресс - занятие довольно неблагодарное) Пытаются все, а угадывают очень немногие. И чем дальше в будущее - тем сложнее подобное просчитать. Тут и спустя 20-30 лет не знаешь, до чего доползут наши компьютеры. А у вас там больше сотни лет прошло только с момента отправки, и черт знает, сколько веков между настоящим для нас и настоящим для них. А теперь прикиньте сложность модели червя - не как его коннектома - а именно со всеми клеточными стенками, молекулами ДНК, РНК, рибосомами, всеми отдельными молекулами в цитоплазме. Не все так просто, это верно. Однако же, по сути ДНК - тот же программный код. Причем ужасный гамнокод, который писал себя сам, и поэтому большая его часть имеет все шансы быть излишней, неэффективной, забивающей гвозди микроскопами. Но даже о том, насколько возможно будет его повторить именно в таком "первозданном" виде в контексте цивилизации, опережающей нас на века, судить довольно сложно. Будут ли у них эти проблемы с выделением энергии, будут ли их компьютеры основаны на физических транзисторах вообще или, к примеру, даже они будут продуктом виртуальным в рамках другого компьютера - кто же сейчас разберет? Не говорю, что такая версия не имеет права на жизнь, впрочем. Но да, риск насмешить потомков все же сохраняется) 1 |
Откуда вы знаете, есть ли у персонажей "мысли"? Увы, но в контексте авторства это не дилемма плоскости философии - это и не дилемма вовсе, а всего лишь техника подачи информации читателю. В контексте сеттинга они могут быть кем угодно, однако читают же их заведомо только люди. И при написании обычно приходится искать компромисс между сохранением крутецкой идеи и когнетивными способностями читателя из среднестатистической TA. Вот, допустим, можно же написать трехтомник о гипотетическом становлении сознания у искусственного интеллекта. Первые два тома будут целиком состоять из логов нейросети, среди которых между стройными рядами всяких "error: connection lost" при желании можно выловить намеки на зачатки разума. Вопрос только в том, доберется ли в таком формате повествования хоть кто-то до сути? Найдется ли хоть один читатель на такую книгу и будет ли он доволен тем, что потратил на ее чтение свое время? Конечно, это крайности, и упрощать для публики я тоже не очень люблю. Но все же без компромиссов тут сложно обойтись, если текст все же пишется не для себя, а на выкладку. Вон, многие читатели в этой ветке наглядно демонстрируют, что получается, когда их когнитивные возможности автором не берутся в расчет) Хотя тут, конечно, не мне критиковать - мой текст вообще, похоже, мало кто на конкурсе осилил даже дочитать до конца -_- 1 |
финикийский_торговецавтор
|
|
Hitoris
Показать полностью
ОКР. Всегда могу сказать что "на границе" и это худлит, бывают и гиперболы. Кроме того ОКР там упомянут в контексте религии к появлению которой причастны толпы им страдающих. (UPD - религии как сложного и организованного с кучей обрядов явления) Как и шизоидное расстройство личности в том числе. И да - ссылки предпочитаю на русском. Одноликость персонажей и однообразии их речи - это моя личная проблема и она мне известна. "Дунуть-плюнуть" и избавиться за раз я от неё не могу. Будь у меня чуть больше времени и не будь написана последняя глава ночью, может и было бы лучше. У меня персонажи разные бывают - каких-то у меня получается описать оригинально, каких-то не очень. Но вряд ли я это буду переписывать - лучше напишу что-то иное, новое. Увы, но в контексте авторства это не дилемма плоскости философии - это и не дилемма вовсе, а всего лишь техника подачи информации читателю. В контексте сеттинга они могут быть кем угодно, однако читают же их заведомо только люди. Отрывать философию от текста не могу. И даже если принято считать и описывать мысли и внутренние порывы персонажей, тут я этого делать не могу. Вопрос существует ли эта доступная информация - стоит прежде чем её подавать. Я намерено отказался от роли всезнающего рассказчика. Эксперимент может и неудачный, но я хотя бы попытался. Максимально уменьшая "способность ко всезнанию" рассказчика я и создал эту проблему с диалогами. Вы там в критике указали - мол, слишком много лишней матчасти через них дано. Но иначе, только через действия и слова выдать столько информации у меня не получилось. Видимо, метод это ограниченный. Для меня, разумеется, может у кого-то другого и вышло бы чего. |
финикийский_торговецавтор
|
|
Короче, я только к тому, что обсессивно-компульсивное поведение != обсессивно-компульсивное расстройство, и говорить о "стоящим на грани" генетически-обусловленного состояния психики в контексте поведения ИИ со всякими "призраками" по-прежнему немного странно) А вот про обсессивно-компульсивное поведение говорить вполне можно, причем даже не про "на грани", а в самом соку, можно сказать) Тут не медицинский симпозиум. Четкой грани нет. Как между шизоидным типом личности - шизоидным расстройством - и под конец шизофренией (про которую неизвестно точно и однозначно что она такое и чем вызывается). Ага, как не совершенствуй телефон, а провод-то - он же все равно должен быть! :) Аналогия игнорируются. Потому что аналогия. Извиняйте. Передача информации = передача энергии. По проводам или нет - неважно. Я это к тому, что попытки предсказать, во что упрется прогресс - занятие довольно неблагодарное) Куда бы он не пошел - кванты останутся квантами. Пытаются все, а угадывают очень немногие. И чем дальше в будущее - тем сложнее подобное просчитать. Тут и спустя 20-30 лет не знаешь, до чего доползут наши компьютеры. Не знаем. Но предел разрешения при литографии чипов и проявление неприятных квантовых эффектов у слишком маленьких полупроводников ограничивает уменьшение "нанометров" технологии ниже некоего предела. Либо придумают что-то новое либо прогресс тут затормозится. Люди уже привыкли что бег технологий цифровых неумолим - летит вперед прямо галопом. Однако чем электроника круче любой другой науки и области технологий? И у тех были этапы бурного роста, а затем иногда под сотню лет - застой. Поэтому и думать что все также будет стремительно развивать а потом бах - и сингулярность! Это то же такое не обоснованное допущение. Не все так просто, это верно. Однако же, по сути ДНК - тот же программный код. Причем ужасный гамнокод, который писал себя сам, и поэтому большая его часть имеет все шансы быть излишней, неэффективной, забивающей гвозди микроскопами. Только извлечение "ненужных" частей "почему-то" влияет на "нужные". |
финикийский_торговецавтор
|
|
Но даже о том, насколько возможно будет его повторить именно в таком "первозданном" виде в контексте цивилизации, опережающей нас на века, судить довольно сложно. Будут ли у них эти проблемы с выделением энергии, будут ли их компьютеры основаны на физических транзисторах вообще или, к примеру, даже они будут продуктом виртуальным в рамках другого компьютера - кто же сейчас разберет? Не говорю, что такая версия не имеет права на жизнь, впрочем. Но да, риск насмешить потомков все же сохраняется) Некоторые 50 лет назад думали что мы сейчас на Марс летать будем. На атомных космопланах. А на Луне добывать гелий-3. Нашим предкам было бы не смешно, а грустно. Это как пример не недооценки а переоценки прогресса. И такого полно. Только вот говорят об этом реже. у вас там больше сотни лет прошло только с момента отправки, и черт знает, сколько веков между настоящим для нас и настоящим для них. Намерено не давал точных цифр. Для сюжета значения не имеют. Оптимизм - это хорошо. Но я не столь оптимистичен и в своей работе оптимизм поурезал. |
Цитата сообщения Аноним от 18.05.2018 в 14:29 Hitoris Всегда мозгу сказать что "на границе" и это худлит, бывают и гиперболы. Понятное дело, что причин, по которым можно списать, что мол и так ок, хватает. Но, как говорится, искать оправдания изъянам можно, вот только зачем) Такие неточности - это нормально, за них никто не осуждает, а указания на них не следует воспринимать за наезд. Но да, я в принципе и не особо придираюсь именно к тому моменту - просто отмечаю, что он довольно спорный. Кроме того ОКР там упомянут в контексте религии к появлению которой причастны толпы им страдающих. Как и шизоидное расстройство личности в том числе. Ох уж эти бытовые суждения о расстройствах личности, а особенно о шизоидной разновидности :) Как обладатель оного, могу, конечно, подискутировать на тему шизоидности vs шизотипии и их отношении к религии, ну да ладно уж. И да - ссылки предпочитаю на русском. Там в википедии есть переключалка языков удобная слева, если что) Но русскоязычные материалы зачастую неполные, потому обычно читаю англоязычную версию и на нее ссылаюсь. Одноликость персонажей и однообразии их речи - это моя личная проблема и она мне известна. "Дунуть-плюнуть" и избавиться за раз я от неё не могу. Естественно, что быстро от нее не избавиться - кто ж говорит про быстро, а тем более про дедлайны) Как я и говорю в начале своего отзыва, это скорее критика на будущее. Да и, в принципе, на фоне большинства любительских текстов не такая уж выраженная проблема, на самом деле. Но вряд ли я это буду переписывать - лучше напишу что-то иное, новое. И то верно :) После деанона обязательно подпишусь и посмотрю, не валяется ли у вас там в профиле еще каких вкусностей) Я намерено отказался от роли всезнающего рассказчика. Эксперимент может и неудачный, но я хотя бы попытался. Вряд ли такой уж неудачный - не без изъянов, но куда ж без них) Конкурс, опять же, любительский, и довольно странно было бы ожидать от работ идеала. Как ни крути, а все это писательство для большинства обитателей фанфиковых ресурсов - всего лишь практика. Ну, может еще немного досуга, общения с единомышленниками и всего такого. Вряд ли многие участники конкурса могут похвастаться скиллом достаточным, чтобы на этом деле хотя бы зарабатывать на жизнь. Максимально уменьшая "способность ко всезнанию" рассказчика я и создал эту проблему с диалогами. Вы там в критике указали - мол, слишком много лишней матчасти через них дано. Но иначе, только через действия и слова выдать столько информации у меня не получилось. Видимо, метод это ограниченный. Для меня, разумеется, может у кого-то другого и вышло бы чего. Проблема не в том, сколько матчасти дано, а в том, сколько ее дано на квадратный сантиметр текста) И в том, как она обставлена, обыграна и оформлена. Конечно, тут еще этот крайне неудобный лимит на 75 кб мешается - особо-то не развернешься. Но сам же метод, однако, далеко не безнадежный, как мне кажется. |
финикийский_торговецавтор
|
|
Hitoris
Там в википедии есть переключалка языков удобная слева, если что) Но русскоязычные материалы зачастую неполные, потому обычно читаю англоязычную версию и на нее ссылаюсь. Читать на иностранном "профессиональный" текст с кучей терминов можно себе позволить (не боясь при этом ошибиться) только по своей отрасли. Или разговорный в худлите. Тут вот такая засада поджидает. Добавлено 18.05.2018 - 15:00: Проблема не в том, сколько матчасти дано, а в том, сколько ее дано на квадратный сантиметр текста Нормально. Конечно, тут еще этот крайне неудобный лимит на 75 кб мешается - особо-то не развернешься. Я ничего не урезал (кроме тленокотиков). Сколько получилось - столько получилось. |
Цитата сообщения Аноним от 18.05.2018 в 14:57 Hitoris Читать на иностранном "профессиональный" текст с кучей терминов можно себе позволить (не боясь при этом ошибиться) только по своей отрасли. Или разговорный в худлите. Ну, это как посмотреть - а мне вот наоборот нравится читать англоязычные статьи на совершенно незнакомые тексты, что позволяет неплохо прокачивать уровень английского) В былые времена именно таким макаром и удалось освоить язык до более-менее разговорного уровня, при этом нигде ему целенамеренно не обучаясь, а всего лишь играясь в англоязычные игрушки, пырясь в сериалы с сабами и зависая на англо-википедии и всяких бложиках. Но вот, допустим, тот же кусок про диагностику с русской версии: Согласно МКБ-10, для постановки диагноза необходимо, чтобы обсессии [b]и/или[/b] компульсии проявлялись в более 50 % дней в течение по крайней мере двух недель подряд и быть источником дистресса и нарушения активности. Обсессивные симптомы должны иметь следующие характеристики: а) Они должны быть расценены как собственные мысли или импульсы больного. б) Должна быть хотя бы одна мысль или действие, которой больной безуспешно сопротивляется, даже если наличествуют другие мысли и/или действия, которым больной более не сопротивляется. в) Мысль о выполнении навязчивого действия не должна быть сама по себе приятна (простое уменьшение напряжённости или тревоги не считается в этом смысле приятным). г) Мысли, образы или импульсы должны быть неприятно повторяющимися. Следует отметить, что выполнение компульсивных действий не во всех случаях обязательно соотносится с конкретными навязчивыми опасениями или мыслями, а может быть направлено на избавление от спонтанно возникающего ощущения внутреннего дискомфорта и/или тревоги. В него включаются: обсессивно-компульсивный невроз обсессивный невроз ананкастный невроз |
финикийский_торговецавтор
|
|
Hitoris
Я не гуманитарий. И очень не дружу с иностранными языками (языком даже). Испытывая некоторую нелюбовь к необходимости произносить на нём слова. Так что мне всё это очень сложно. |
финикийский_торговецавтор
|
|
Hitoris
Именно что оффтоп. Обсуждать стоит или науки или рассказ. И вы смешали психологию с психиатрией. |
Цитата сообщения Аноним от 18.05.2018 в 15:17 Hitoris Именно что оффтоп. Обсуждать стоит или науки или рассказ. И вы смешали психологию с психиатрией. В данном случае я их намеренно обобщаю) |
Угадал. Впрочем, это было нетрудно.
|
финикийский_торговецавтор
|
|
Константин_НеЦиолковский:
Я не комментирую то, что мне не нравится. |
финикийский_торговец
То, что я угадал автора, мне очень даже нравится. А сам фик да, мне не нравится. Его я и не пытался комментировать. |
финикийский_торговецавтор
|
|
Константин_НеЦиолковский
А сам фик да, мне не нравится. Его я и не пытался комментировать. Вы почти сделали мой день! То, что вы тут написали, называется "комментарием", а процесс его оставления "комментированием". Это касается всех ваших тут сообщений. Одного не пойму - зачем вы продолжаете позориться? 1 |
Жаль. Выигравший в номинации текст тоже хорош, но этот я ванговала где-нибудь повыше.
1 |
финикийский_торговецавтор
|
|
Константин_НеЦиолковский
"Комментарии - это мои мысли, оставленные по поводу вашей писанины." "А Нил тек, тек, тек, тек... (и еще много слов о рассказе)" У вас расщепление личности или маразм? Добавлено 20.05.2018 - 14:02: Венцеслава Каранешева Без шансов. Тут не только изъяны языка и персонажей (что мне известны, но они разных людей по разному отталкивают), но и необходимость думать и иметь определенный багаж знаний. |
финикийский_торговецавтор
|
|
Hitoris
Я этот оридж и писать-то не думал, решение возникло спонтанно. (Идея неожиданно выросла из нереализованного фанфика по "бегущему по лезвию 2049", имеющему еще шанс быть написанным) У меня макси-фик долгострой. И пока я продолжу его достраивать, а что в планах - опять не ориджи. Дело в том, что я не считаю возможным писать то, что называется ориджиналом не имея оригинальной хотя бы по собственному представлению идеи. А тренироваться лучше на кошках (фанфиках). |
финикийский_торговецавтор
|
|
Hitoris
"В них хотя бы нет читкодов в виде заранее известного сеттинга и персонажей." Зависит от фанфика - в него можно напихать тьму новых персонажей и начать заделывать такие огромные дыры в сеттинге, что от ориджа это уже будет отличаться довольно слабо. Хотя это особое извращение - заделывать их так, чтобы несущие каркасы отверстий зовущиеся "каноном" остались все на месте. |
Круто. Тру сингулярная фантастика без тирьямпампаций и лазерных опер.
Показать полностью
Хотя я конечно не совсем согласен с логикой происходящего. Колонизационный корабль летает от звезды к звезде каждый раз находя непригодные для органической жизни планеты. Колонисты накрепко заморожены, однако ввиду непредвиденной длительности полёта они потихоньку-помаленьку начинают гнить (деградировать от постоянной нейтронной бомбардировки). Капитан корабля - разумный и адекватный оцифрованный человек. Он понимает что если люди-колонисты умрут, то вся миссия фактически будет провалена. Сам по себе оцифрованный экипаж маловероятно сумеет воссоздать полноценную цивилизацию. Капитан принимает логичное, рациональное и неизбежное решение - на первой попавшейся звезде развернуть колонию роботов, запилить всю необходимую инфраструктуру и оцифровать всех живых пассажиров прежде чем они окончательно протухли. Ну и дальше соответственно строить кибернетическую цивилизацию в которой роботы будут работать, а оцифрованные люди жить-поживать в виртуальной реальности. В очень отдалённом будущем, когда робоцивилизация разовьёт соответствующие промышленные мощности, можно будет из гамет воссоздать оригинальных органических людей и поселить их на специально для них созданном мире-корабле. Фишка в том что тут нет ни безумия ни паранои. К такой программе действий неизбежно придёт любой мыслящий автопилот столкнувшийся с перспективой смерти пассажиров. По уму, такую программу действий нужно прописывать ещё на этапе подготовки к полёту. Всё-таки в это дело миллиарды вложены и резервирование должно предполагать сценарии гниения пассажиров. Однако в данном рассказе всё наоборот. На этапе подготовки полёта проектировщики ввели резервирование блокирующее любые отступления от единого сценария органической колонизации. Три не умеющих по настоящему мыслить слабых ИИ слепо соблюдают жёстко прописанные инструкции. В диалоге эти трое даже не задумываются о конечной цели миссии. Им буквально плевать на цель миссии и на судьбы колонистов. Они преследуют лишь сиюминутные цели: - Хабис стремится соблюдать директивы ради соблюдения директив - Тхао аки безумный учёный смотрит на всё происходящее как на абстрактную научную головоломку никак не соотнося с реальностью - Майе вообще похоже прописали что-то вроде "любви" к капитану и эта любовь принимает весьма извращённые формы |
финикийский_торговецавтор
|
|
nadeys
Фишка в том что тут нет ни безумия ни параноий. Для капитана в контексте уже случившегося (он догадывается о сути "вспышки сверхновой") не совсем так. Т.е. он вынужден поступать так, понимая что ему всё равно скорее всего помешают. И всё равно повторяя попытку - в надежде что вдруг пронесет. По уму, такую программу действий нужно прописывать ещё на этапе подготовки к полёту. Всё-таки в это дело миллиарды вложены и резервирование должно предполагать сценарии гниения пассажиров. Мотивы отправивших звездолет в полет в рассказе не прояснены. Как и то, что привело к таким ограничениям. Три не умеющих по настоящему мыслить слабых ИИ Эта граница между слабым и сильным ИИ такая зыбкая. Да - они сосредоточены на конкретных задачах. Логика этих целей в рассказе не очень-то и освещается. А один искин вообще оказался неудачно обучен, сумев обмануть людей. на первой попавшейся звезде Даже тут - на наиболее подходящей. |
финикийский_торговецавтор
|
|
nadeys
" полутысячи лет перебора" Тут неоднозначно. Продолжение разведки повышает шанс найти более подходящую планету. Но снижает запас антиматерии и ухудшает состояние корабля. Оптимальный баланс не озвучивался, но капитан по каким-то причинам не стал продолжать ожидание. Я не стремлюсь пояснять сильно шире того, что и так есть в тексте. А недосказанность и неполнота информации в таком формфакторе истории неизбежна. |
Heinrich Kramerбета
|
|
недавно, кст, в бложиках напомнили о «Терминусе» Лема
так что если еще кто-то вдруг случайно не, то решительно рекомендую ознакомиться ну, как и со всем «Пирксом» 2 |
Всегда страшно веселит, когда атеисты принимаются рассуждать о том, что есть человеческая жизнь, этичности клонирования/оцифровки и тп богословских материях. Очень хочется посоветовать либо крестик снять, либо трусы надеть, извините.
Показать полностью
Либо ваша этика растет из сакрального "так велит Бог (и он имеет на это право, потому что творец всего сущего)", либо из целесообразности. В первом случае бессмертную душу каждый раз Бог и творит, и не важно, родилась она естественным путем, выведена яйцеголовым Фаустом в пробирке, или возникла в недрах кремниего кристалла в процессе обучения нейросети. Раз живет, значит имеет на это право и "не убий"(c). Можно еще позвать богословов поупражняться в "различении духов". В НФ сеттинг, ага. Я бы даже зачел. Во втором вопрос даже не возникает. Есть задача (мы тут человечество спасаем, если кто-то забыл), есть способы ее решения и "цель оправдывает средства"(c). А все эти метания, "ах, две копии одной личности", "ах, это же будет убийство" - банальные рудименты первого случая, которые надлежит выжечь из наших алгоритмов каленым банхаммером. Ну и то, что Ваши персонажи, периодически начинают походить на плохих актеров, обращаясь как бы друг к другу, но при этом искательно глядя на зрителя, понял он, что ему объясняют или нет, Вам уже говорили. PS Сам фик понравился, как это не неочевидно из моего коммента. Последняя фраза привнесла некую безнадежную эпичность. |
Цитата сообщения watcher125 от 04.02.2019 в 17:46 "так велит Бог (и он имеет на это право, потому что творец всего сущего)" В данном случае концепция "право" не применима. Бог велит потому что достаточно силён чтобы повелевать, потому что может аннигилировать любую часть реальности что откажется подчиняться. Абсолютная тирания никак не опирающаяся ни на законы, ни на мораль. Цитата сообщения watcher125 от 04.02.2019 в 17:46 В первом случае бессмертную душу каждый раз Бог и творит, и не важно, родилась она естественным путем, выведена яйцеголовым Фаустом в пробирке, или возникла в недрах кремниего кристалла в процессе обучения нейросети. Раз живет, значит имеет на это право и "не убий". В данном случае источником закона "не убий" является не жизнь, а бог. И действует этот закон не по принципу морального ориентира, а по принципу страха перед божественной карой. Ничтожным рабам не позволено убивать то что принадлежит хозяину. Цитата сообщения watcher125 от 04.02.2019 в 17:46 А все эти метания, "ах, две копии одной личности", "ах, это же будет убийство" - банальные рудименты первого случая, которые надлежит выжечь из наших алгоритмов каленым банхаммером. Проблема в том что главнейший элемент эффективного разума - свойственный каждому индивиду инстинкт выживания. Стремление сохранить себя настолько сильное, что ни планетарные оледенения, ни всесильные леопарды, ни танковые орды не могут сломить его. Если вы выжжете этот рудимент, нация вымрет во время следующего кризиса. Если же этот рудимент не выжечь, то каждый клон будет во что бы то ни стало бороться за жизнь. В том числе публикуя в открытых СМИ гуманистическую пропаганду об абсолютной ценности жизни каждого клона независимо от метода создания. |
финикийский_торговецавтор
|
|
watcher125
Показать полностью
Всегда страшно веселит, когда атеисты принимаются рассуждать о том, что есть человеческая жизнь, этичности клонирования/оцифровки и тп богословских материях. Очень хочется посоветовать либо крестик снять, либо трусы надеть, извините. Меня не менее страшно смешит когда верующие во что-либо лезут со своим богом (пишется со строчной) туда, где можно обойтись (и хорошо бы обходиться) и без него. Ну и религия (как ни пыталась) и религиозные люди так и не приватизировали этику и вопросы ценностей. Но эти нелепые попытки, кажется, будут бесконечны. Трудная проблема сознания и проблема тождества личности - вопросы философские, а методы их решения, подходы к ним могут обходиться без веры и религии. Либо ваша этика растет из сакрального "так велит Бог (и он имеет на это право, потому что творец всего сущего)", либо из целесообразности. Примитивненько. В первом случае бессмертную душу каждый раз Бог и творит, и не важно, родилась она естественным путем, выведена яйцеголовым Фаустом в пробирке, или возникла в недрах кремниего кристалла в процессе обучения нейросети. Раз живет, значит имеет на это право и "не убий". Можно еще позвать богословов поупражняться в "различении духов". В НФ сеттинг, ага. Я бы даже зачел. Во втором вопрос даже не возникает. Есть задача (мы тут человечество спасаем, если кто-то забыл), есть способы ее решения и "цель оправдывает средства"(c). А все эти метания, "ах, две копии одной личности", "ах, это же будет убийство" - банальные рудименты первого случая, которые надлежит выжечь из наших алгоритмов каленым банхаммером. Ложная дилемма. Ну и то что Ваши персонажи, производят впечатление плохих актеров, обращаясь как бы друг к другу, но при этом искательно глядя на зрителя, понял он, что ему объясняют или нет, Вам уже говорили. Ага. PS Сам фик понравился, как это не неочевидно из моего коммента. Последняя фраза привнесла некую безнадежную эпичность. Не очевидно. И это оридж, а не фик. |
финикийский_торговецавтор
|
|
watcher125
Показать полностью
Либо ваша этика растет из сакрального "так велит Бог (и он имеет на это право, потому что творец всего сущего)", либо из целесообразности. Целесообразности чего? Вы обошли целеполагание. Про важнейший компонетнт, фигня, извините. Во-первых, инстинкт самосохранния мы банально унаследовали от предков. Разум здесь не при чем. А во-вторых, даже "братья наши меньшие" при необходимости умеют его преодолевать. Уместнее говорить об одном из частных случаев инстинкта сохранения вида, который у разных особей проявляется по-разному, в зависимости от врожденных особенностей, условий роста, искусства воспитателей и других менее очевидных факторов. Так можно дойти до того, что примерно этак во всём "Разум здесь не при чем". Я лично не понимаю, что вы хотите до меня донести. Что если люди рассуждают без привлечения идеи бога они должны неожиданно потерять свои человеческие ценности, желания и устремления? Нет? Или "разум" должен изменить желания людей, дать им какие-то новые цели не "инстинктивные"? (у людей нет инстинктов, если что). Вам, видимо, очень хочется... У вас миелофон поломался. |
финикийский_торговецавтор
|
|
watcher125
Нет. Я призываю отделять мух от котлет. "Сон разума рождает чудовищ", а отказ отрефлексировать (надеюсь, я правильно употребляю это слово) истоки собственной этики к ВНЕЗАПНО неразрешимым этическим задачкам. Тяжко-то как... Как понимание работы головного мозга (предположим с ним разберутся) и эволюционной, биологических, этологических, да даже биохимических, все-всех истоков морали/этики объяснит конкретно вам что "правильно" а что "не правильно", и как в конкретной ситуации _надо_ поступать именно вам? Если вспомнить основы логики, то из "вот так есть" нельзя получить "вот так надо делать". И, мне кажется, Осирис больше не об этике, а о тождестве личности. Принятые капитаном решения - это всё в контексте этого вопроса. |
финикийский_торговецавтор
|
|
watcher125
Обычно материалистические этики выводят либо из необходимости сохранения популяции/вида (волшебным образом), либо из удобства существования индивида в социуме. "Обычно" - мощный аргумент. Вот как только за это самое вам предложат пожертвовать своей собственной жизнью, у вас в рамках той же материалистические этики возникнуть вопросы - "а зачем мне это нужно"? "Почему я должен это делать"? И мы ушли куда-то в сторону. Вы начали с Всегда страшно веселит, когда атеисты принимаются рассуждать о том, что есть человеческая жизнь, этичности клонирования/оцифровки и тп богословских материях. Т.е. заявили что вопросы этичности клонирования/оцифровки и тп - должны решаться с помощью богословия. И будто бы атеисты не могут решать эти вопросы иначе. (Или должны руководствоваться какой-то "целесообразностью" - назначив за них самих им ценности будто бы имманентные множеству "атеисты") Так? Если так - то это не я должен что-то тут отвечать или утверждать, а это вы должны пытаться аргументировать это утверждение. Пока доводов я не услышал. |
Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 18:43 И, мне кажется, Осирис больше не об этике, а о тождестве личности. Принятые капитаном решения - это всё в контексте этого вопроса. А какое значение имеет вопрос о тождестве личности кроме этического ? Особенно в предлагаемой к рассмотрению ситуации. В конечном счете все упирается именно в это: позволено/непозволено. Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 18:43 Тяжко то как... Как понимание работы головного мозга (предположим с ним разберутся) и эволюционной, биологических, этологических, да даже биохимических, все-всех истоков морали/этики объяснит конкретно вам что "правильно" а что "не правильно", и как в конкретной ситуации _надо_ поступать именно вам? Если вспомнить основы логики, то из "вот так есть" нельзя получить "вот так надо делать". Так, похоже, пришло время отделять мух от котлет в вопросах куда более приземленных. 1. Когда я говорил об атеистах, я имел в виду не Вас, а Ваших героев. Именно поэтому и высказался достаточно резко. Простите, если задел. Уверяю Вас, это не специально. 2. На мой взгляд, трагедия Вашего капитана состоит именно в том, что он пытается решать как раз этическую проблему. Почти буквально Вашими словами: "как ответ на вопрос, что есть жизнь и разум, объяснит что "правильно" а что "не правильно", и как в конкретной ситуации _надо_ поступать". Очевидно, что никак он ему этого не объяснит, потому что он не понимает, зачем ему ответ на этот вопрос. А ответ ему нужен, чтобы выдать самому себе разрешение на (как он считает) убийство. В итоге он отказывается от рудиментарной (для него) религиозной этики и начинает проповедовать (по иронии судьбы машинам) этику [s]машинную[/s] целесообразности. |
финикийский_торговецавтор
|
|
Цитата сообщения watcher125 от 04.02.2019 в 19:02 Так, похоже, пришло время отделять мух от котлет в вопросах куда более приземленных. 1. Когда я говорил об атеистах, я имел в виду не Вас, а Ваших героев. Именно поэтому и высказался достаточно резко. Простите, если задел. Уверяю Вас, это не специально. Я воспринял не на себя, а на заметно большее множество. На меня лично много наезжает, мне плевать, но атеисты вообще - это мощно так. Всё же надо уточнять. 2. На мой взгляд, трагедия Вашего капитана состоит именно в том, что он пытается решать как раз этическую проблему. Почти буквально Вашими словами: "как ответ на вопрос, что есть жизнь и разум, объяснит что "правильно" а что "не правильно", и как в конкретной ситуации _надо_ поступать". Очевидно, что никак он ему этого не объяснит, потому что он не понимает, зачем ему ответ на этот вопрос. В итоге он отказывается от рудиментарной (для него) религиозной этики и начинает проповедовать (по иронии судьбы) машинам этику машинную. Да. При этом в машины заложили вполне конкретную этику. Но я не думаю, что он в этом "смешон". Жалок - да. Но не более чем религиозные подходы к этому снаряду. И не более чем человечество вообще в попытке построить непротиворечивую этическую систему. Но это касаясь этики. А касаясь тождества личности - тут он не выдвигает никаких новых идей, просто представляет одну из трактовок. Которая нравится, например, мне. |
финикийский_торговецавтор
|
|
На мой взгляд вера с внутренней честностью не совместима. Потому что связана с отсутствием сомнения, а без сомнений нельзя честно проверять свои убеждения. Но это моё мнение.
А при введении аксиом в материалистические этики следует отдавать себе отчет что это самоценность и исходя из этого такая этика будет справедлива лишь в кругу лиц также придерживающихся этой самоценности. Но это всё то ещё капитанство. |
финикийский_торговецавтор
|
|
Цитата сообщения watcher125 от 04.02.2019 в 19:30 Но мне не хочется углубляться в богословие тут. По многим причинам. Тоже не стану, мне это не интересно. Прицельность религиозных сомнений мне безразлична. |
.
Показать полностью
Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 18:52 "Обычно" - мощный аргумент. Вы знаете другие примеры ? Приведите пожалуйста, мне, правда интересно. Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 18:52 Вот как только за это самое вам предложат пожертвовать своей собственной жизнью, у вас в рамках той же материалистические этики возникнуть вопросы - "а зачем мне это нужно"? "Почему я должен это делать"? Эти вопросы неизбежно возникнут в рамках любой этики. Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 18:52 Т.е. заявили что вопросы этичности клонирования/оцифровки и тп - должны решаться с помощью богословия. И будто бы атеисты не могут решать эти вопросы иначе. Ничего подобного я не заявлял. Я заявил, что эти вопросы могут быть решены как в религиозной парадигме, так и в атеистической. Но только если решающий честно ответит себе на вопрос, в рамках какой парадигмы он собирается их решать. Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 18:52 (Или должны руководствоваться какой-то "целесообразностью" - назначив за них самих им ценности будто бы имманентные множеству "атеисты") Не то чтобы я кому-то что-то назначал. Просто экстраполировал результаты наблюдений. Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 18:52 Если так - то это не я должен что-то тут отвечать или утверждать, а это вы должны пытаться аргументировать это утверждение. Пока доводов я не услышал. Забавно. |
финикийский_торговецавтор
|
|
Цитата сообщения watcher125 от 04.02.2019 в 19:47 . Ничего подобного я не заявлял. Я заявил, что эти вопросы могут быть решены как в религиозной парадигме, так и в атеистической. Но только если решающий честно ответит себе на вопрос, в рамках какой парадигмы он собирается их решать. ... Ваше: Всегда страшно веселит, когда атеисты принимаются рассуждать о том, что есть человеческая жизнь, этичности клонирования/оцифровки и тп богословских материях. Само утверждение что это "богословские материи" - сомнительно. Философия - не богословие. Исторически этим занималась религия. Но она и религиозное мышление отошли на задний план (хотя средневековье и прорывается успешно в нашу жизнь до сих пор), и потому озвученные проблемы перестали быть вопросами сугубо религиозными. И рассуждающий об этом самом, наверное, в этом рассказе на этот вопрос вполне себе честно ответил? В какой парадигме он мыслит? Не пойму с каким "чучелом" вы "воююте". И каких таких мух с котлетами хотите отделить, если всё и так без вас отделено. Далее ваше: Вы знаете другие примеры ? Приведите пожалуйста, мне, правда интересно. Вы привели вот это: Обычно материалистические этики выводят либо из необходимости сохранения популяции/вида (волшебным образом), либо из удобства существования индивида в социуме. Это было написано в ответ на моё: "Целесообразности чего? Вы обошли целеполагание." заданное на ваше: Либо ваша этика растет из сакрального "так велит Бог (и он имеет на это право, потому что творец всего сущего)", либо из целесообразности. Кстати, тут не "так велит Бог" а !!я думаю, что так велит бог!! - что в общем-то с "я думаю, что вот так вот поступать - верно" аргумент одного уровня. И эта сакральщина прикрывает абсолютно те же дыры, что и в этике не основанной на вере в бога/богов/анунаков. Только почему-то стыдливое прикрытие "я не знаю" картонками с надписями "так велит бог" по вашему - это "хотя бы честны внутренне". Что на мой взгляд - нелепо. Напомню, что что-то смешным вы тут нашли первыми, так что я себе позволю считать нечто нелепым. Самое честное (и внутренне и внешне) - открытая демонстрация дыр и их учет в своих рассуждениях. Не то чтобы я кому-то что-то назначал. Просто экстраполировал результаты наблюдений. Экстраполируйте на здоровье. Мне эти дискуссия ниочём (вы так и не сформулировали четко что у меня не так, или же то, за что мы спорим) надоедает. Ваш первичный посыл излишне обобщающий, неверный. Почему - я высказал. Хотите продолжить дискуссию - скажите что-нибудь новое. |
финикийский_торговецавтор
|
|
Поскольку не влезло в одно сообщение при редакции:
Показать полностью
А вот это рассуждение: В первом случае бессмертную душу каждый раз Бог и творит, и не важно, родилась она естественным путем, выведена яйцеголовым Фаустом в пробирке, или возникла в недрах кремниего кристалла в процессе обучения нейросети. Раз живет, значит имеет на это право и "не убий". Можно еще позвать богословов поупражняться в "различении духов". В НФ сеттинг, ага. Я бы даже зачел. Во втором вопрос даже не возникает. Есть задача (мы тут человечество спасаем, если кто-то забыл), есть способы ее решения и "цель оправдывает средства"(c). А все эти метания, "ах, две копии одной личности", "ах, это же будет убийство" - банальные рудименты первого случая, которые надлежит выжечь из наших алгоритмов каленым банхаммером. Вообще "прекрасно". Либо - либо. Либо вы постулируете "бессмертную душу" и бога, либо обязаны выжигать из алгоритмов какие-то рудименты. Уж очень вольная "экстраполяция". Вот это "Во втором вопрос даже не возникает." - наивное упрощение и какое-то отупление действующих в научной парадигме людей. Мол, нечего им в "богословские" (в кавычках ибо давно уже не их) вопросы лезть. Целеполагание и ценности (капитана например) не обязаны соответствовать чьим-то ограниченным представлениям об "атеистах". Поэтому я и называю такое ложной дилеммой. |
финикийский_торговецавтор
|
|
watcher125
Нет, не буду. Я за персонажей никогда никому не отвечаю, нет у меня такой привычки. какова ценность данность данной конкретной Тут какая-то ошибка? Почему убийство так плохо, даже если убиваемый ничего не [s]заметит[/s] потеряет, а приобретет довольно много. Вы, мне кажется, не только исключительно неточно формулируете мысли (убиваемый - без кавычек, или что вы там под этим понимаете? Догадываться надо?) но и невнимательно читали рассказ. |
финикийский_торговецавтор
|
|
watcher125
мне наконец-то приведет пример честной материалистической этики, которая не росла бы из все того же Моисеева декалога, стыдливо скрывая свое происхождение. Вы серьезно? Не встречали? https://ru.wikipedia.org/wiki/Разумный_эгоизм Как пример. О да. :-) И мысли я формулирую неряшливо, и рассказ читал недостаточно внимательно. Поводов соскочить - выбирай не хочу Именно данный вопрос в рассказе раскрыт. |
финикийский_торговецавтор
|
|
watcher125
Показать полностью
Тогда зачем спрашиваете? Если знакомы с такой этической позицией? (Правда я её привёл как пример честной этической системы, а не сказал что она такова у капитана - какая она у капитана - решайте сами) Либо я, как Вы выражаетесь, невнимательно читал, либо плохо раскрыт. Либо я принципиально не способен Вас понять, как Вы не понимаете меня. Ну, сложно общаться с человеком, который пишет: А жаль. Я так надеялся, что мне наконец-то приведет пример честной материалистической этики, которая не росла бы из все того же Моисеева декалога, стыдливо скрывая свое происхождение Но знаком с рациональным эгоизмом. Судя по всему у вас какое-то своё непонятное мне понимание слова (внутряняя) честность. Тем более вы написали вот такое: Религиозные подходы к снаряду хотя бы честны внутренне: вот набор аксиом, данный свыше (и мы это признаем), вот правила вывода, вот теоремы. Кому не нравится, тот еретик, и анафема ему ;-) Большинство (известных мне) материалистических грешат тем, что аксиомы берутся из ниоткуда в процессе вывода уже. Как у Ваших героев примерно. Тем самым написав, что "дано свыше" это не "ни откуда", и честнее чем просто сказать "я считаю вот это правильным". Что более чем смешно. (Нет, я понимаю что во внутренней картине мира верующего человека религиозное переживание будет частью его субъективного знания о мире, но также я понимаю, что отсутствие критичности к подобному - один из признаков психического заболевания) То есть вы, написав это всерьёз полагаете под (внутренней) честностью нечто диаметрально противоположенное чем я. И это один из примеров. Очевидно, что мне действительно трудно вас понимать. UPD - Кстати, "так велел бог" должно быть не конечной истинной, а лишь поводом задать вопрос "а почему так велел бог, почему уже он так считает так верным поступать"? Это + к честности. Так что верующие в той же и даже в большей степени (поскольку игнорируют "дырявость") берут аксиомы из ниоткуда. Кроме того "так велел начальник / мама / папа" - это не "конечное" обоснование. псевдоответы - это не честность, это способы самообмана. |
Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 21:12 Тогда зачем спрашиваете? Если знакомы с такой этической позицией? (Правда я её привёл как пример честной этической системы, а не сказал что она такова у капитана - какая она у капитана - решайте сами) Потому что это - единственная такая система (из известных мне). Когда я просил Вас привести примеры, я (неявно, да) просил привести примеры, помимо этой. Я считал, что предварительного упоминания в разговоре достаточно для того, чтобы это понять. Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 21:12 (Нет, я понимаю что во внутренней картине мира верующего человека религиозное переживание будет частью его субъективного знания о мире, но также я понимаю, что отсутствие критичности к подобному - один из признаков психического заболевания) Вы знаете, мне тоже трудно общаться с человеком, который считает отличные от своей аксиоматики признаком психического заболевания. Но я честно пытаюсь. ;-) (Опустим для упрощения тот факт, что христианство (как минимум, православие) требует особенно критического отношения к такого сорта переживаниям) Почему "свыше" - это не "ниоткуда" и не "мне так хочется" ? Предмет веры, да. Вы подозреваете (собственно, прямо обвиняете, разговор о честности же) верующих в том, что они где-то в глубине души такие же атеисты (ниоткуда), только прикидыватся. Я подозреваю атеистов в том, что они сознательно забывают о Моисеевых скрижалях, выдумывая как бы естестественные причины не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо. |
финикийский_торговецавтор
|
|
watcher125
Показать полностью
Потому что это - единственная такая система (из известных мне). Когда я просил Вас привести примеры, я (неявно, да) просил привести примеры, помимо этой. Я считал, что предварительного упоминания в разговоре достаточно для того, чтобы это понять. Вы заметили же, что я вас не так хорошо понимаю, как вам того хотелось бы? Вы знаете, мне тоже трудно общаться с человеком, который считает отличные от своей аксиоматики признаком психического заболевания. Но я честно пытаюсь. ;-) В этой аксиоматике есть некоторые признаки психического заболевания - именно так. Но чтобы признать её владельца психически больным нужно ещё несколько признаков. Но так как религиозность распространена, входит в психиатрическую норму и жить не мешает - это одна из форм нормы психический состояния. Но лично моё и не только моё мнение в том, что конкретно религиозная картина мира - это временное помутнение в современно мире. Оно либо проходит само при трезвом взгляде на мир и при взрослении и знакомстве с окружающим миром и современными достижениями науки, или наоборот появляется к старости или при сильных психических проблемах/переживаниях. Но увы, не всегда, что не так и ужасно. Ведь у него есть вполне уважительные причины, извиняющие его носителей - люди как животные предрасположены к религиозности. Объяснения этого вполне материалистические и научные. https://www.youtube.com/watch?v=pgbRe-wIKUA Как пример такой попытки объяснения. Очень рекомендую. Отвечу далее не по порядку: Почему "свыше" - это не "ниоткуда" и не "мне так хочется" ? Потому что следующий вопрос - а откуда это взялось в этом свыше? В итоге - такое же "ниоткуда", и столь же произвольное. - "Так хочет бог". - "а почему так хочет бог"? - "не знаю" (тут могут возникнуть более хитрые ответы, но всё в итоге придет к "не знаю") И вот пришли к тому же. |
финикийский_торговецавтор
|
|
Я подозреваю атеистов в том, что они сознательно забывают о Моисеевых скрижалях, выдумывая как бы естестественные причины не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо. М-м... Это какой-то устарелый аргумент. Заметная часть человечества в древности не слышала ничего о моиисеевых заповедях или даже об идее единого бога. И прикиньте - есть действительно рациональные причины "не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо". Бог и религия к морали (её возникновению) отношения вообще никакого не имеют*: "естественные причины не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо" есть и шимпанзе (в рамках своей группы, хе-хе). Вполне объясняются нашим устройством, этологией, эволюционной теорией там. *нет = нет доказательств. Пример: бога нет. НРЕ ещё нет. Вы телегу впереди лошади поставили - это наоборот бог (как идея) и скрижали появились как обоснование вполне естественных правил принятых у стайных приматов обладающих стыдом за содеянное, совестью там, тягой к справедливости (она даже у макак и крыс есть). Если раньше с наказанием нехороших членов справлялось всё общество (ибо оно было мало и все всех знали), то в обществе, где возможна встреча с незнакомцем и взаимный альтруизм ослабляется и появляется необходимость в невидимом существе всё знающим и всё ведущим, способном наказать нехорошого человека. Ну, в представлениях о таком существе, вернее. Чтобы придать больше смысла морали. 1 |
Оу. Я думала, что навидалась странных дискуссий о религии, но Фанфикс раз за разом пробивает дно :( Странный исходный посыл (учитывая, что дилемма реально философская, а не религиозная). Вполне предсказуемая реакция. Реплики из зала в стиле "каждый суслик - агроном". Вялое противостояние типаатеистов и типаверующих на пустом месте с наездами если не друг на друга, то на множества, представленные друг другом. Зачем? Фиг знает. В чем смысл дискуссии? Фиг знает. Но есть подозрения, что в финале каждый останется при приятной мысли, что заборол бездуховного/безмозглого оппонента.
Показать полностью
Ну и свои пять копеек, чтобы не просто выплеск досады. Когда атеисты пытаются решать чисто религиозные проблемы чисто материалистическими методами реально почти всегда получается либо бред, либо печаль, либо жесть. Классический пример - утопия Ефремова, от которой местами хочется заорать и убежать в другую Вселенную. Наоборот правило тоже работает: когда верующие пытаются решать чисто научные проблемы чисто религиозными методами мы имеем все те же бред, печаль и/или жесть. Но применительно к "Осирису" этого дисконнекта между спецификой задачи и спецификой методов ее решения не существует. Таки вопрос клонов, как и большинство других этических вопросов, можно ставить по-разному. И именно в религиозном контексте (см. рассказ Е. Хаецкой "Срочный фрахт", например), и в чисто философском (как здесь). |
финикийский_торговецавтор
|
|
Венцеслава Каранешева
Когда атеисты пытаются решать чисто религиозные проблемы чисто материалистическими методами реально почти всегда получается либо бред, либо печаль, либо жесть. И, само собой, я вас поправлю. Атеисты не решают чисто религиозные проблемы по той простой причине что они перед ними не стоят. Если только не от непонимания (возможностей) методологии науки (тогда они бракованные атеисты) или в рамках игры ума - спекуляции. А те, что решают, как вы выше отметили - то проблемы философские, а не религиозные. Возвращая пять копеек. Могу в той же манере сказать вам, что решение _любых_ проблем религиозным методом - "всегда либо бред, либо печаль, либо жесть". Либо растрата полезных ресурсов на что-то ненужное (хотя конечно верно возразить будет, что кому-то хочется ходить на рок концерты, кому-то в церковь - просто разные формы досуга). Классический пример - утопия Ефремова, Её проблема в устарелости на данный момент научных посылок заложенных автором в её основание, а не в самом методе. Но это нормально для науки - пересматривать взгляды. В отличие от. 1 |
финикийский_торговецавтор
|
|
Венцеслава Каранешева
Показать полностью
Поправлю обратно.(2) потому восприятие некими индивидами чисто религиозной проблемы в качестве философской или научной обычно никак не меняет того факта, что она чисто религиозная, "меняет того факта, что она чисто религиозная " - какая-то проблема с логикой, не находите? Самоотсылка в определении? Религиозная потому что религиозная? Под чисто религиозными проблемами я имею в виду такие проблемы, которые либо возникли как продукт деятельности религии, Слишком расплывчато. Потому что со стороны это может казаться бредом, а не "проблемой". А взгляд изнутри искажен заблуждениями. либо (случай Ефрремова) имеют решение в рамках религиозной картины мира (само собой, решение не всех устраивающее, но таки имеют), а в рамках материалистической картины мира - нет. Псевдорешение в рамках ложной не адекватной действительности картины мира - ну, может быть такое убеждение, да. (UPD - или решение проблемы в выдуманном сеттинге в фандомных спорах - это об уровне проблемы) Наука не отвечает на вопросы "зачем", она отвечает на вопросы "почему" и "как". Но Ефремов был идеалист в том смысле, что он вложил будто бы научное обоснованное целеполагания не как "процесса возникновения и осуществления субъективных целей", а как деонтологии и едва не телеологии - тут спорит не буду. Но я не фанат Ефремова, и не копался глубоко в его работах - они мне не шибко-то интересны - как утопии унылы, как НФ - устарели своей базой. Уверен, что найдутся люди которые скажут, что он логики не нарушал (из "так есть" "так должно быть" не выводил) и лишь описывал общество которое к такому целеполаганию придёт не потому что оно _верное_, а потому таков процесс развития общества. И не согласятся не с вами, ни со мной. Но для меня это всё равно не самое важное в его работах - важнее модель общества и её обоснование, обоснование её развития. Но это отдельная тема для разговора и явно не для разговора здесь. Добавлю, что мне откровенно скучно переливать из пустого в порожнее, обсуждая бесполезное (ныне - если, разумеется, не учитывать его исторических заслуг) явление. Если и обсуждать что-то, то в научной парадигме или на языке философии. На это я всегда готов - но стоит зайти будто бы на пашню религии (что религиозники таковым считают) - сразу приходят учить атеистов духовности. Или чего они там воспринимают или не воспринимают. |
Artemo
|
|
повсюду оставляет скрытые послания самому себе, причём закодированные тремя разными шифрами. Начиная от корабельного журнала, кончая невинными, на первый взгляд, пометками на полях беллетристики. У Уоттса есть более поздняя, чем "Слепота" "Революция в стоп-кадрах" со схожей идеей |
финикийский_торговецавтор
|
|
Artemo
В целом простой сюжетный ход, явно должный быть использован ранее тысячи раз кем-то. Упомянутое не читал никогда. |
Artemo
|
|
финикийский_торговец
Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. ))) |
Отдельное спасибо за параллелизм с мифами Древнего Египта.
Намек на воскрешение Осириса (притом, оно, как и в тексте, не является разовой акцией) понятен уже ближе к финалу. Только дочитав до конца понимаешь весь масштаб замысла — и это заставляет замереть. Этот текст для тех, кто умеет читать между строк.