Колыбельная для блудного сына (джен)

Платон
вы читаете же- анонимный автор. тут у анонимного автора все работы на конкурсе.
Ухмыляясь в усы (Божечки-Кошечки-Собачки - какой вы - везде докопаться до сути и найти интригу стремитесь))


Добавлено 02.09.2020 - 17:06:
[q Про литературу нельзя так категорично.)) Она многогранна.
Текст хороший. Идея хорошая. Сюжет хороший.
Не зашло только изложение.[/q]
а вот за это вам отдельная благодарность. вы как-то все развинчиваете, и что-то становится яснее. Хоть в данном случае я и не очень могу согласиться))

Анонимный автор, ещё бы вы со мной соглашались!!! Скорее небо на землю рухнет, чем авторы начнут свой замысел ради всякого первого встречного поперечного менять и с ним соглашаться.

Кстати, по поводу диалекта.
Чё-то сначала не стал уточнять, а сейчас чё-то решился.
Я из тех людей, кто определяет акценты в знакомых по школьной программе иностранных языках. Поэтому мне и странно, что китайцы не узнали китайский. Вряд ли он так сильно походил на норвежский или испанский.
Но здесь, пожалуй, только языковед-профессионал мог бы сказать наверняка.
Нет. Речи нет про то, чтобы опознать конкретный диалект, но хотя бы сказать: "О! Это точно китайский. Просто диалект какой-то незнакомый."

Тааак! Где тут можно нарыть языковеда китайских диалектов?!!

Платон
ну, я не особый спец, но - у китайцев речь тональна. и в разных провинциях даже современного общего языка в одно и то же время люди не понимают друг друга на слух. То есть грубо говоря - китаец с юга очень конкретно не поймет китайца с севера. Потому что интонации у них смыслоразличительные, и даже небольшое их искажение просто катастрофически для смысла. Это факт вообщем-то. Поэтому китайцы из разных концов страны общаются либо на нивелированном, общенациональном, таком несколько механизированном китайском, выведенным искусственно языком, путем смеси и отбора из того что есть, типа общекитайский, мандарин, литературный официальный. Его в школах учат, дикторы в пекине на нем разговаривают. Но кроме того у них у всех есть свой диалект, свой язык, на котором, собственно они и говорят. Вот поверьте, башкирский какой-нибудь в чистом виде, или тувинский - вы вряд ли поймете, хотя типа все они часть страны и говорят по-русски. Если же человек совсем-совсем из глубинки - он будет писать то что хочет сказать, потому что иероглифы обязательн для всех и их знают все. Кроме того, тот вариант кантонского, на котором колыбельная, он использовался как раз в до Маовскую эпоху, до революции, и потом он был запрещен, так что говорить на нем или знать его было опасно. Постепенно это смягчалось, но и вымирали ж его носители. Вот если бы этот китаец попал на Тавань там бы ем легко объяснили про диаелекты, потому что многие как раз его носители вместе с Ченкайши туда и отправились, после маосизмо-маразма.
это я не с потолка взяла. Поверьте))

Добавлено 02.09.2020 - 17:39:
Платон
и с вами приятно спорить, вы многое видите с другого угла)) Задорно получается!

Добавлено 02.09.2020 - 17:56:
Платон
могу ли я расценивать все происходящее как то, что у меня появился постоянный читатель?))

Анонимный автор, верить мне нечему. До Википедии на страничку по китайским диалектам я и сам ходил, когда читал.
И вы снова не про то. Речь не о понимании слов незнакомого языка, а о способности понять, что это не испанский, а диалект китайского.
Ещё раз: не перевести и пообщаться на этом конкретно диалекте, а просто понять, что это именно китайский, а не норвежский.
Здесь может быть верным лишь ответ специалиста по китайскому языку. Попробую среди друзей пошукать. "Японцы" есть, почему бы и китайцам там не найтись.

Постоянный читатель?
А вы уже переходите на русреал?))))

Платон
Тогда так: вы про узнавания языка говорите с позиции человека, для которого он родной. Да, думаю диалекты своего любимого русреального вы бы узнали уж как-то. Но проблема героя как раз в том, что китайский для него не родной. Да, родители говорили по китайский дома, но использовали литературный, может сами из разных провинций были, может не хотели привлекать лишнее внимание, у них же крепко засели, что язык как бы запрещенный, а может вообще хотели, что бы дети выучили нормальный язык и говорили на нём. (Я знаю такие семьи, родители русские, родители говорят дома, между собой при ребенке по английски, что бы привыкал и тд.). Братья, сёстры у него, как видите не говорят по китайский, да и он же прибился к храму что бы выучить язык. Вы же вот не нуждаетесь в том что б вас любой представитель русреала языку тому выучил, потому что вам его позарез знать хочется, да? Как мне кажется, трагичность ситуации как в том и заключается, что у героя как бы нет своего родного языка, и язык родителей он не знает. Как мы видим из истории, да и в жизни такое бывает часто, ничего страшного нет, если человек не говорит на языке родителей, ну, подумаешь, мама итальянка, тувинка, мы дома вообще по арабских, по русски, по немецкий говорим. И дети вырастают, и положение в обществе занимают, и семья, и счастье у них. А есть вот такие чувствительные натуры, для которых язык как подпитка, как источник чего-то, и вот они в такой ситуации теряются совершенно..Главное, он же интуитивно чувствует, что ему бы надо найти свой язык, только никто вокруг не знает что это за язык и есть ли он вообще. Вот это самое трагичное, по-моему, чувствовать принадлежность к тому, чего может, на самом деле и нет... А в тебе пороху нет что бы одному быть..

Платон
и вот почему вы такой русофоб -шовинист и китаененавистник? типа рас не русские былины и березы и читать не буду?
Я шучу, конечно, но всё ж таки обидно слышать такое пренебрежение и потом, вы не находите, то сознательно себя ограничиваете? сужаете мир, стремясь к сохранению там единообрззия крови и рассы

Анонимный автор, мне прям чё-то тоже нравится с вами "спорить". Особенно когда вы по 2-3 сообщения диаложите сами с собой)))

Нет. Вы поняли неверно.
Я определяю акцент не в родном языке. А акцент у людей, которые говорят на неродном для себя языке, но не на русском.
Давали как-то группу послушать типа Найтвишей - не могу. У солистки дикий скандинавский акцент. (может это и были Найтвиши - уже не помню). Ну не умеешь ты чисто петь на чужом - пой на родненьком! ИМХО!
Диалекты английского в английском даже, бывает, слышу и отличаю один от другого.
С такой "чувствительностью" к акцентам мне и показалось происходящее в вашей работе по меньшей мере странным.

Где пренебрежение вы увидели? В чём? К чему?
Не обижайтесь. А не то за водой пошлю. ;)

P.S. Вы б ещё меня дорамами и манхвой излечить попытались, иноверца поганого!

Не мог уснуть. Вернулся.
Среди знакомых моих знакомых нашлась преподаватель китайского. С её слов:
"Китаец может подумать на незнакомый для него диалект, что это вьетнамский, лаосский, тайский. Приблизительно одно из 20 слов ему будет понятно."
Примерно как для русского польский, румынский, болгарский языки.

Ваша фразы из текста: "а они нос воротят, нет, говорят, это не китайский." и "я не знаю, что это за язык" не соответствуют объективной реальности.
Извините.

Всё. Хоть усну теперь.
Спасибо за рассказ и загадку. Люблю решать загадки.

Платон
уважаемый критик! спасибо,что вы так дотошны и въедливы!
Но, как всегда все знает и не видит противоречий. Потому что вы 1) не заметили моего предыдущего уточнения. Одно слово из 20 будет знакомо китайцу, для которого язык родной! Так же как и для русского, который родился и вырос в России будет одно из 20-30 слов чешского или польского или болгарского (не придирайтесь к проценту, я для примера)) будет понятно. Но - это сработает в том случае - если человек с детства говорил по русски. Проблема же нашего персонажа в том, что его родители мало говорили по китайски, а вокруг него все говорили по английски и на разных филиппинских языках, но и в этом случае, его то родитель только песню пел, вряд ли там было много слов.
Если мы рассматриваем ситуацию с обратной стороны - то есть с точки зрения приехавших китайцев - во первых, опять таки - выбор из кусочка песни или даже всей колыбельной - не велик, если вы из всего польского знаете одну колыбельную, а потом спрашиваете случайно забредшего к вам болгарина, что это за язык, вот очень небольшой процент того, что он таки сразу скажет что польский, ведь так? скорее всего он, даже если каким то чудом и узнает одно слово, с уверенностью скажет, что это точно не болгарский. Разве не так? а теперь представьте еще что болгарин спешит, что ему не приятен тот кто спрашивает, видок у него не очень презентабельный, и плюс ко всему болгарин наш еще и очень подозрителен. Вы не представляете до чего подозрительны китайцы, даже у себя в стране, не говоря уже о загранице, так что он вообще вряд ли будет внимательно вслушиваться.
Таким образом, я безмерно восхищена вашим подходом к делу, и вы обогатили мои знания и расширили мой мир, но это не сильно влияет на данную конкретную ситуацию. Вы просто попробуйте ее себе представить.
и спасибо вам еще раз за животрепещущее отношение к рецензируемому материалу.

Анонимный автор, и каждый остался при своём.

Спасибо за детальную дискуссию.

просто вы еще раз перечитайте то, что вам сказал специалист: могут подумать, что это и дальше несколько языков на выбор. то есть они не будут уверены абсолютно точно в том, какой из этих языков имеется ввиду, но - они будут абсолютно уверены,что это не китайский!! что и требовалось доказать.
а раз не уверены, что за язык то проще гораздо сказать - не знаю, что за язык. и всё.
уф.. так что это уж вы меня извините...

Платон
Может быть успокоились теперь или не видите вопроса, но всё таки скажите убедил ли вас хоть один из моих доводов по поводу языка?

Анонимный автор
1) я не думал, что следует дословно воспроизвести слова специалиста. И зря не уточнил, что китаец предположит, что это один из диалектов. Но! Может и спутать с "одним из указанных языков".
К сожалению, это была не переписка, а устный разговор. С копировать/вставить было бы гораздо удобнее.

Для меня важно, что я нашёл ответ на мучивший меня вопрос. Китаец не может НЕ узнать китайский неродной ему диалект так, как указано у вас в тексте. Я спокоен = я узнал ответ.
Примете ли вы этот ответ во внимание - ваше дело.

_____________
Но раз просите, не буду отказывать в продолжении дискуссии. Пока вижу точки её соприкосновения с поиском истины.

"Вы не представляете до чего подозрительны китайцы, даже у себя в стране, не говоря уже о загранице, так что он вообще вряд ли будет внимательно вслушиваться."
Ваши китайцы - не спешат. Они живут в храме. И гг работает с ними. Или там только храмовники-филиппинцы? Об этом не было в тексте.
Но и посетители храма - не очень верится - что подозрительно косятся и убегают. Прям все! В храме-то?! Туристы? Если и так, то не подумал об этом.
В тексте про подозрительность китайцев не написано. Было бы написано, я-читатель бы понял, что именно в этом дело.
Мужчина в очках не только стоял и слушал, но и вслушивался. Разве это не он представляет в тексте, как родители гг первый раз встретились? Разве не он размышляет о гг? А потом ещё и узнаёт об этом диалекте.
Но никак не бежал, отмахивался, отнекивался и подозрительно бочком-бочком и подальше от этого ненормального.
Я прочитал и (может и ошибочно) решил, что он хотел бы помочь гг понять, что это за язык у его колыбельной. И опять же сделал (возможно ложный) читательский вывод, что он не один такой доброжелательный был.
Поэтому ответ некоторого числа китайцев: Это точно не китайский! - меня и привел в недоумение.

С болгарином пример не корректный.

Платон
Поняла про диалекты. И всё таки наличие или и указаниеина множество соседних языков как мне кажется, оставляет возможность такой трактовки как в рассказе)).
И, да, вы правы, в храме из китайцев один священнослужитель, человек не далёкий и крайне подозрительный. Но, вы правы, это не указано, как и общая подозрительность китайцев, о чём совершенно точно стоит подумать)). Спасибо. И да, вот вы почему-то предполагает что туристы там в основном китайцы, но храм то этот не сказать что б центре, следовательно, основной поток туристов вообще и китайцев в частности проходит мимо. Тем не менее, в ваших словах есть рациональное зерно, надо будет подумать.
Единственное, что не поняла: почему с болгарином пример не корректный?

У китайского языка особенность: наличие большого количества диалектов. И китайцы об этом знают. И им логично было бы выбирать варианты из списка: один из диалектов, похожий иностранный язык. И сразу отметать диалект родного языка - нелогично, как мне кажется.
У болгарина такой особенности родного языка нет. Он 100% и сразу знает, болгарский ты ему напеваешь или нет.
Смысла мне спрашивать болгарина - какой это язык? Я бы спросил: раз вы болгарин, скажите, а это не болгарский ли? И был бы уверен в правдивости ответа.


И чуть-чуть поправлю.
"И да, вот вы почему-то предполагаете, что туристы там в основном китайцы,"
Я исхожу из текста: предполагаю, что гг спрашивал только у туристов-китайцев. Остальные туристы, не китайцы, логично выпадают из статистики.))

Платон
К последней части вашего ответа: мы должно быть не поняли друг друга. Думаю, он обычно у туристов китайцев спрашивал (хотя вот пристал же к человеку в очках, хотя тот точно не китаец)), но просто туристов китайцев в общем тоже таки довольно судном потоке там правда очень мало. Китайцам нужны общественно значимые места, фоткой которых в вичате можно похвастаться всем друзьям и знакомым!! Так что, как мне кажется, он с самого начала немного не там искал. Про болгарина поняла. В отношении его вы правы, хотя, как мне кажется, слегка идеализирует среднестатистического китайца, который по моим наблюдениям абсолютно не способен понять, что в чём то есть многоообразие. Есть только один правильный вариант. Им это крепко вдалбливают в школе.
Спасибо за терпение и внимательность к тексту. Ваше стремление докопаться до самых основ мироздания не может не восхищать!!

*не очень тщательно прочитав дискуссию, осторожно вставляет свои пять копеек*
Насколько мне известно (а известно мне мало)), китайская языковая семья - штука такая же многообразная, как романская. А ежели португальцу споют румынскую колыбельную, фиг он ее за диалект признает. Скажем, хакка - они в центральном Китае, наверное, совсем языковые иностранцы? Пока читала, думала о Тибете или манчжурах.
Меня больше утверждение про некитайскую музыку озадачило. Но тут я тоже профан и дальше пентатоники нихт ферштейн)
Вот. Все что знала, ляпнула)))
А сама история грустная и прекрасная. Мне очень понравилась. Спасибо!

Спасибо за теплые слова и поддержку! Да,мне тоже так кажется про диалекты)
а вот про музыку и не музыку - не уловила - к чему это, если можно поподробнее с этого места))
и спасибо, что заглядываете! вы фантастический читатель!!

Анонимный автор
Про музыку - это вот к этому:

Magla
имеется в виду народная китайская музыка, у них же не 7 нот, а 5, потому что 5 основных элементов, 5 планет, Фен шуй сплошной. Звучит это тоже весьма спецефически, нужно признаться... Не для слабонервных..

Ну так я про пентатонику и говорю: до, ре, ми, соль, ля. По идее любая китайская колыбельная народная, и она должна строится на пентатонике, независимо от времени и места создания, нет?)) Почему тогда священник не узнал китайскую мелодию?

Magla
мне самой интересно стало... Может, уехавший из Китая в молодости отец пел её уже как-то не так? ведь в таких ситуациях культура уже не совсем чистая, она сильно опосредованна и разбавленная чуждой средой обитания.. Вы бы слышали с какой мелодией моя дочь поёт про в лесу родилась ёлочка))
а может дело в том,что тут имеется ввиду кантонский диалект, а там на юге много чего было намешано, там же были единственные открытые для иностранцев города Китая, может там и мелодии тоже были несколько опосредованные, под тлетворным влиянием, так сказать?

Анонимный автор
Ну да, наверное в Гуанчжоу уже и полутоновая колыбельная могла случиться))

Magla
да, в этом то и сложность ситуации, что все слишком на грани, слишком чужое и странное даже в собственной стране...как можно узнать что-то,что даже если бы ты жил в Китае и был китайцем узнать мог бы далеко не всякий? Это как-то добавляет отчаянности ситуации

Здравствуйте, автор!

Ловите отзыв с забега=)

Это поистине прекрасный, очень грустный и пронзительный текст. И хотя я почти ничего не знаю о Китае, мне не близка эта тема от слова "совсем", очень здорово зашла идея возвращения к истокам, памяти о прошлом, благодарности предкам за жизнь на этой бренной земле. Она ведь не только китайская. Она общечеловеческая.

Все это старо как мир, конечно, казалось бы, что тут еще можно сказать. Но автору удалось всколыхнуть глубоко спрятанные струны в моей душе, несмотря на китайский колорит.

Поначалу, правда, меня смутило, что китайцы не узнали эту колыбельную. Потом как-то пришло понимание. Диалекты - действительно штука сложная. Да и... стало бы легче этому несчастному пареньку, если бы он получил ответ на мучивший его вопрос? Спорно.

Все лучшее (то, чем дышит его родина, которая для него заключена в любимой песне) он и так сохранил. Да, он неприкаянный, неприспособленный к жизни, но посмотрите, как он любит свою больную сестру, как отзывается о близких, с каким трепетом вспоминает родителей, как он кается и сокрушается о впустую прожитых годах. Никому не нужный человек на чужой земле. Истинный образ блудного сына. И я не верю, что его крылья потеряны. Потому что блудный сын всегда возвращается к отцу.

И все же хочу добавить маленькую ложку дегтя в эту большую бочку меда. Мне не очень понравилось воплощение. Фокал живой и искренний, но мне упорно за ним представляется русский деревенский паренек, рассказывающий о своих переживаниях. Покойничек, ентот, родичи, к чертовой матери, царствие небесное... Выбранный стиль, на мой взгляд, конфликтует с заявленной совершенно крутой идеей.

Stasya R
Спасибо за чудесный и такой проникновенный отзыв. Очень рада что китайский колорит вас не отвратил всё таки.
По поводу ложки дёгтя: мне было важно показать как раз именно то. что он простой такой парень, вот именно что - деревенский паренек. Наверное, это трудности перевода, что называется, читатель ожидает чего-то китайского, а получает родную стилистику. Но я пока правда не знаю,как еще это можно передать. Вы же понимаете,что с его сомнительным образованием и образом жизни вряд ли он будет говорить литературно? если вам не трудно, поделитесь своими ожиданиями: как вы предполагаете он должен был бы говорить?
Перевод китайского колорита народной речи как-то не влез в эту историю и показался мне излишне отвлекающим, что ли..

Анонимный автор
Мне кажется, тут переделывать кардинально ничего не нужно. Возможно, подчистить изобилующую частицу то, некоторые местоимения заменить, такие как ентот, например, кое-где поработать с синонимами. А так фокал живой, я уже отметила.

Stasya R
я боюсь, что тогда пропадет народность, ведь важно же ещё что персонаж то простой человек. Вон,как Платон тут взъелся - не верю,говорит, что он не мог узнать китайскую речь или что ему никто не мог помочь.А ведь это происходит во многом потому что герой то сам человек простой, и ищет не очень правильно, и где-то не там. И всё у него в жизни как из кусочков сшито.
Но я, конечно, попробую еще раз пройтись,что-то подчистить, но не обещаю многого, потому что вот объясняла уже вначале. И спасибо вам за теплую рекомендацию. У вас всегда такие отзывы светлые! Солнечные! И даже в самой грустной истории вы находите повод для оптимизма! Удивительное свойство!

Анонимный автор
Спасибо за такую оценку. Это свойство моего характера - даже в самом мрачном и неприглядном находить что-то светлое. Оно везде проявляется.

И не обещайте. Это ваш текст, и моя мимокрокодильная имха никак на него не должна влиять. Не обижайтесь на меня, если что.

Stasya R
на вас трудно обижаться. Мне колыбельная очень дорога, так что - не бойтесь, я для мимокрокодилов ее переделывать не буду, просто я сама чувствую что там что-то сбито, поэкспериментирую потом, Но в целом ничего исправлять не буду, вы не бойтесь!

Анонимный автор
Мне интересно с вами познакомиться. Жду деанона.

Спасибо за трогательную историю, а также за интересные образы и детали! Очень интересно было читать.

Саяна Рэй
как же я вам рада! вы всегда найдете добрые слова!

Колыбельные.
Именно в колыбельных и есть бОльшая часть души народа. И паренёк, ищущий - что это за колыбельная - на деле ищет себя, свой народ, душу его, от которой его оторвали и которой ему так не хватает.
Оторванной ветвью он несётся по руслу реки жизни. И только колыбельная да юродивая сестра - вот и всё его богатство - то, что многие признали бы за проблемы.

Спасибо вам за этого паренька. Пусть ему снится, как отец поёт ему колыбельную - а на закате жизни пусть он всё-таки узнает, что она настоящее, и обретёт покой в вечности с лёгкостью на сердце.

Aliny4
Пусть!!
Спасибо что так сопереживаете ему.
И спасибо за такой поэтический комментарий! Как хорошо, что к нам сюда заглядывать начали хоть под конец конкурса!

Анонимный автор
Да, добралась кое-как)

Отпуск, сломанный телефон и компьютер, работа, семья... как-то в этот раз реал подкрался внезапно)

Но я рада, что удалось заглянуть именно к вам - и именно до конца голосования.

Aliny4
спасибо! Но вы в любом случае заглядывайте! и после деанона))

Немного напомнило момент из детства Людвига в "Страже" Пехова. Часто бывает так, что какие-то вещи помнишь, а почему не знаешь. Такой грустный рассказ вышел.