Инцидент с выдрой (гет)

Какая тут продолжается интересная дискуссия.

NAD
О да! От способов распознания выдры до личных проблем Льва Толстого... Фанфикшн вдохновляет!)

Анонимный переводчик

В целом-то нет, раньше современного идиотизма со "штампами" было куда меньше. Бедные сословия посредством брака объединяли усилия, чтобы выжить. Богатые сословия (дворяне с земелькой и состоятельные купцы) искали себе спутника жизни всерьез.
С одной стороны, их поведение было кое в чем похоже на современность (потому что и их благосостояние было похоже на современное): немалое количество оставалось холостяками/девицами, поскольку было весьма разборчиво и просто так, "чтоб было", браком себя не связывало; немалое количество в браке оставалось бездетными или имели одного-двух детей, потому что большее число "в люди не вывести" (это относилось и купцам-миллионщикам, и к сиятельным князьям, у которых и десять детей отнюдь не голодали бы - но нет, папа-мама хотят гордиться чадом!)
С другой стороны, развод был делом долгим, обществом не особо одобряемым, да и порой развестись так, чтобы снова вступить в брак, было проблемно (трудная жизнь Василия Розанова тому примером). Поэтому "сходить замуж" на несколько лет, как сейчас делают, мало кому даже в голову бы пришло. (То же самое относится к такому виду современного извращения как "ребенок для себя").


Настолько офигевать тогда бы никто не позволил, разве что попадется вместо мужчины Тургенев тряпка. Возвращаясь к графу - граф в молодости и в зрелые годы был крут характером. Тургенева чуть не пристрелил, графиня вон тоже - на "физические проявления" жаловалась, а рожала наследников исправно.

В это лето Лев Николаевич увлекался пчелами, и, пригласив раз с собой на пчельник, он велел запрячь телегу, положил в нее разные вещи, нужные на пчельнике, он посадил меня в нее, сам взяв вожжи. Я была беременна Таней уже пять месяцев, но меня не нежили и не берегли, напротив, я должна была ко всему привыкать и приспособляться к деревенской жизни, а городскую свою, изнеженную — забывать.
Ехать надо было через брод; спустившись по очень крутому берегу в речку Воронку, Лев Николаевич как-то неловко дернул вожжу, лошадь круто свернула, и меня опрокинуло из покосившейся на бок телеги прямо в воду.
Лошадь дернула, чтобы выехать на другой берег, кринолин мой завернулся в колесо, и телега поволокла меня по воде. Я слышала, как Лев Николаевич вскрикивал: «Ах! Ах!» — но не мог удержать лошадь. Но вот что значит девятнадцать лет. Ничего со мной не случилось!

Кстати, эпизод сей пришелся весьма по нраву моей жене, которая предполагает, что граф "вскрикивал" отнюдь не "Ах!", но мне всегда напоминает о литературной версии события. Вот покрою я за рулем матом, а она мне говорит: "Надобно вскрикивать "Ах, ах!"" :)) Иногда я так и говорю, когда не слишком раздосадован: ""Ах, ах!" - вскрикивал Лев Николаевич".


Вот именно так и разворачиваются истории на Реддите: "Он что, всерьез ожидал, что я ему расскажу о всех своих половых приключениях в студенчестве?"
А потом в 40 лет развод, потому что вовремя не рассказала, а он узнал и обиделся.
Такова жизнь: люди спрашивают "Вы же не всерьез ожидаете, что я пойду тернистым путем?", а жизнь отвечает: "Ну что ж, поволоку тебя через тернии сама".
Графиня устроила себе тернии ОК, всю жизнь потом жаловалась, что "Лева холоден" и "как противны все физические проявления". А потому что думать надо было раньше, когда спрашивали.


Да на младшенькую его переключили бы, и все дела. Он же изначально за старшей сестрой ухаживал, но потом она показалась ему слишком серьезной и сухой, вот он и сделал предложение средней.
Младшенькая, кстати, действительно была поживей, все же прототип Наташи Ростовой. Да и в жизни они по-человечески ладили.

Пайсано
Какая прелесть!

Пайсано
Сходить замуж на несколько лет - такое в те годы никому и в голову не приходило (за исключением разве что девиц с наклонностями Леди Макбет Мценского уезда). Почти нулевая вероятность развода не давала повода для таких фантазий. Если что, церковь давала развод в основном в двух случаях - сумасшествия супруга (доказанного врачами) и долгого (более 10 лет) безвестного отсутствия супруга. Остальное бывало исключениями, которые рассматривали в особом порядке.

Родить ребенка для себя в то время тоже было проблематично. Да и не нужно - если кому было нужно, брали приемных.
Для тех, что победнее, ребенок был просто-напросто лишним ртом - какое уж там "для себя"... Кроме того, во всех сословиях над головой висел меч приличий. Принесшая в подоле пятнала свою репутацию до конца. А вот в браке рожали уж точно "для себя" - чтоб было кому пахать в прямом и переносном смысле.
С другой стороны, многих, так сказать, в насильственном порядке делали матерями-одиночками. Ахающий граф тоже, насколько помню, внес в это свою лепту...

Пайсано
Вы шутите? На старых дев и бобылей смотрели на ущербных. Каждый стремился вступить в брак - уже хотя бы затем, чтоб не выделяться (это примерно как позднее, в советское время, среди партийных на неженатых смотрели косо). А разборчивость обычно была уделом родителей будущих новобрачных, а не самих новобрачных (если, конечно, речь шла о молодых людях, вступающих в брак - в более старшем возрасте могло быть иначе).

Эпизод с телегой прекрасно показывает, что представлял собой граф, ценивший молодую жену не более чем какую-нибудь крепостную. Безмозглый дурак и махровый эгоист. На кой черт вообще было тащить беременную на пчельник? Другая после этого раз навсегда уяснила бы, что мужу на нее глубоко наплевать. Ему его образ жизни - от его произведений до сельского хозяйства - был гораздо важнее. А жена - это так, малый фрагментик бытия, необходимый только для получения наследников... Одна сдохнет - не страшно, он другую возьмет. Ее младшую сестру, например))

Кстати, о наследниках. Государству было бы невыгодно снижение роста населения. И без того слишком много народу оставалось бездетными ввиду обстоятельств своей жизни (солдаты, монахи). Церковь, опять же, давила на всех своим "плодитесь, размножайтесь"... Так что рожали в те времена до дыба. Практически во всех сословиях (кроме наиболее состоятельных дворян, у которых раздельные спальни были нормой жизни, да и состояние дробить не хотелось). Только так и оставалось действовать в те времена, потому что многие дети не доживали даже до отрочества - многочисленные болезни и беспомощность медицины делали свое дело.

Пайсано
Вряд ли тех девиц, что так пишут, можно ставить на одну доску с той, которая имела счастье (или несчастье) стать женой графа-тирана... Тут это совершенно не уместная параллель.
Зато в наше время таких случаев полно - что да, то да. В юности я жалела таких мужчин - ах, бедные, их обманули... Сейчас абсолютно не жалею. Считаешь себя умным и опытным? Ну так разгляди обман вовремя. Не разглядел, польстившись на мордашку или другие части тела? Сам виноват.

Анонимный переводчик


Да нет, супружеская измена всегда была основанием для развода: изменивший терял право заключать брак, жертва измены - нет. Если кого брачная жизнь настолько тяготила, что впредь он уже не собирался вступать в брак, тот мог оговорить себя, и на основании самооговора тоже могли развести. Когда говорили: "жена не дает ему развод" или "муж дает ей развод", именно согласие на самооговор и имелось в виду. Старик Каренин, например, "не давал развод" Анне, потому что она желала забрать и сына, а он хотел иметь наследника, и потому не готов был оговорить себя. А Анна, конечно, каяться в своей измене не желала, поскольку хотела замуж за Вронского.
То, что развод был делом долгим и довольно дорогим - ну да, так и есть (в наших краях оно и посейчас так). Но "почти нулевая вероятность развода" была обусловлена имущественно - у кого были деньги, тот разводился совсем с другой вероятностью. А 90% населения, если не больше, даже просто разъехаться и жить отдельно не могло себе по деньгам позволить, откуда ж еще и на формальный развод денег взять. (Кстати, была еще такая вещь, как "разрешение на раздельное проживание", в обход церковных властей и подешевле - но опять же для обеспеченных господ и дам, которые способны сами себя содержать).


Да как вам сказать... внебрачных детей в Петербурге и Москве в конце 19 века было 20-25% от числа всех родов. В провинциальных городках и на селе - конечно, меньше на порядок. В крупных городах - 10% примерно (источник https://skaramanga-1972.livejournal.com/366106.html - там сканы дореволюционных книг со статистикой)
20% женщин не подвергнешь остракизму и не объявишь "запятнавшими репутацию до конца". Да и 10% тоже не объявишь.
Так что ужасы исторического нетерпимого общества, как всегда, сильно преувеличены.

Можно дать этим числам контекст: например, в современной Европе внебрачных рождений примерно 50%, плюс половина из рожденных в браке детей остается без отца вследствие развода. То есть в крупных городах Российской империи безотцовщины было 10-25%, а в современной Европе - 75% (пруфлинк https://tinyurl.com/4u3895tp). Последний показатель - конечно, п-ц и знак крайне больного общества. Первый - просто означает, что страна населена несвятыми людьми.
В современной России процент внебрачных рождений примерно как в Москве во времена Российской империи, 20-25%, но количество безотцовщины несравнимо больше за счет того, что на 100 браков в России 80 разводов.


Да это вы шутите - или повторяете какую советскую пропаганду. Состоятельные мужчины часто не женились лет до 35 - пойди его разбери, бобыль он или нет, когда именно на него пора "смотреть как на ущербного"? Он помрет скорее - лет с 55 в те времена уже начинался смертный возраст.
Возьмите, скажем, Записки охотника и посчитайте, сколько там дворян-холостяков. Недопюскин женат, Чертопханов нет. Однодворец Овсянников женат, а в Гамлете Щигровского уезда дело происходит в доме старого холостяка, где собирается "холостое общество". Понятно, что женатых в Записках охотника заметно больше, чем холостяков, но и холостяков весьма немало, и никому они не в диковину.
То же самое, понятно, касается старых дев - мужчин и женщин детородного возраста всегда примерно поровну, и среди дворян тоже.
Кстати, сам Тургенев был не женат. Гоголь был не женат, не женаты были Языков, Боткин, Белинский, Кириевский, Чаадаев. Никого это не удивляло.


Не надо современное слюняво-трусливое отношение к жизни распространять на более здоровые эпохи, когда и мужчины были с яйцами, и у женщин был внутренний стержень, а не одно квохтание.
Примерно в тот же год, в который был "эпизод с телегой", умер цесаревич Николай Александрович - за несколько лет до того он вылетел из седла, отбил спину и в результате долечился до туберкулезного менингита. И что, будем из этого заключать, что в царской семье наследника престола "ценили как крепостного", раз такое допустили? Да нет, просто ездить на лошадях такое дело - иногда с них падают, иногда лошади заваливают экипаж - ну или телегу. И порой приземлиться можно очень неудачно. Люди смертны, что делать.
И граф, и графиня (даже старая графиня, писавшая мемуары) отнеслись к эпизоду с телегой буднично - ну упала с телеги, дело житейское. Слава Богу, что в воду.


Отвечает сама графиня:
"Часто я скучала одна дома без него, а то бегала за речку Воронку на пчельник и носила туда ему обед, или ходила вечером с ним пить чай. ... Помню, раз приехал Фет, и мы отправились с ним вечером на пчельник, к Льву Николаевичу, пить чай."
Похоже, от пчельника ее было не отвадить.
(И да, из цитаты видно также, что первые годы они нормально жили, даже несмотря на различие половых темпераментов. Конечно, обоим было бы лучше, если б она вечерами на пчельник к нему бегала не за чаем... со временем это молчание "ночной кукушки" и вышло им боком).


Вот поэтому тогда и были нормальные крепкие семьи, что люди не виноватили друг друга, не рассчитывали, что с ними будут носиться как с фарфоровыми, и не ссорились из-за фигни, которой в жизни полно.


"Нехорошо человеку быть одному - сотворим ему помощника, соответственного ему". Жена - это помощник в существующем уже образе жизни.
А поставишь женщину в центр своей жизни - она тут же тебя разлюбит. Потому что полюбила-то она тебя такого, какой ты был, с "образом жизни" вместе.
Собственно, переведенный вами фик - прекрасная тому иллюстрация. Как говорит местный народ, "treat a woman like a Queen, and she will treat you like a peasant".


Демографический переход неумолим.
Забейте в гугль какую-нибудь общую фразу типа "Брачность, рождаемость и смертность в среде дворянства" и почитайте, что ответит.
Мне вот написал: "До середины XIX века в дворянских семьях рождалось много детей (по 6–8 и более). Однако в пореформенный период (после 1861 года) ситуация резко изменилась. Дворянки стали рожать примерно на треть меньше, чем в крепостную эпоху. К началу XX века нормальной стала семья с 2–3 детьми."
А если дальше дробить по богатству и смотреть на более и более богатых дворян, то будет ближе и ближе к современной рождаемости.


В обмане виноват всегда обманщик - я всегда думал, что это очевидно.
Если обманщик потом сталкивается с последствиями обмана, то его жалеть не стоит, можно даже позлорадствовать, "не рой другому яму..."

Конечно, жертве обмана тоже не стоит щелкать клювом, но обманщики, как правило, прекрасно понимают, кого и когда обманывать.
В историях с Реддита распутные девицы в основном обманывают насчет своей невинности обеспеченных ботанов (nerds), чей романтический и сексуальный опыт невелик. Попытки обмануть бывших донжуанов или поживших и побитых жизнью мужиков намного более редки, и заканчиваются они для обманщиц быстро и скверно.
В 19 веке девицы обманывали по-другому, пользуясь формальностью процесса ухаживания и сватовства: имитировали влюбленность, нарочно наряжались так, чтобы спровоцировать в мужчине страсть - а в наличии ответной страсти он убедиться не мог и бывал обманут. Собственно, в Крейцеровой сонате это хорошо описано.
Обман - всегда обман. Обманывать нехорошо, а как жизнь накажет - так будет поделом.

Пайсано
Да, измена тоже была основанием для развода. Но не всякий на такое шел - скандал и пр. Случай не для всех. Далеко не для всех.

Ужасы исторического общества - не сама статистика, а ее соответствие тогдашней морали. Проводить параллель с современной статистикой некорректно вообще, ибо понятия о морали с позапрошлого века сильно изменились.

Что касается одиночек - такое могли себе позволить больше богатые, чем бедные. Деньги - они от многих хлопот освобождают. Включая зависимость от людского мнения. И причем тут советская пропаганда? Есть источники соответствующего времени, начиная с художественной литературы.

Сравнением с цесаревичем вы меня удивили... Как тут можно сравнивать? Беременная женщина в телеге и наследник престола на коне - совершенно разные вещи.

Зачем обеспеченной беременной женщине таскаться куда-то в телеге без острой необходимости? Тем более во времена кринолинов, которые стали причиной трагических смертей многих дам. Или езжай в чем-то поудобнее, чем телега, или дома сиди... Ладно, она молодая, глупая, а муж чем думал? Да не думал он о ее здоровье вообще.

Цесаревич же приобрел себе проблему во время занятия, абсолютно свойственного и даже обязательного для человека его пола, возраста и положения в обществе. Ему просто не повезло. Сказать, что он дурак и сам виноват, никак нельзя (если, конечно, он был трезв во время того несчастного случая).
Можно даже расширить и сказать, что ему не повезло глобально, что он родился в такое время и в таком месте, где наследник престола мог и даже обязан был увлекаться верховой ездой. Родись он в средневековой Японии - и ему, члену императорской фамилии, никто не позволил бы сесть на коня. Ибо не царское это дело - самому себя возить. Родился в императорской семье - будешь ездить только в повозке и никогда - верхом.

Насчет пчельника - это, скорее, графа оттуда было не отвадить, раз уж жена к нему туда часто бегала.

А обман, безусловно, всегда обман. Но чем старше человек, тем более странно с его стороны выглядят жалобы на обман со стороны противоположного пола.

Анонимный переводчик


Несмотря на это, доля разводов на основании измены все увеличивалась и увеличивалась, и к концу 19 века прочно заняла первое место.
Возможно, частично тому виной падение нравов, но также вероятно, что люди просто прочухали, как расторгать брак, когда развод просто по требованию не предоставляется.
В наших краях at-fault divorce продержался до 1970ых, у нас про такие казусы даже голливудские фильмы снимали - то частный детектив за супругом следит, то супруги договариваются, кто будет "изменщик" и в обмен на что.


Очень жаль! Очень, очень жаль!


Корректно из распространенности греха заключить, что наказание и порицание было не особо строгим. Небось если бы за блуд камнями побивали, внебрачных беременностей была бы доля процента.
А когда 20% - тогда, похоже, и не ругают сильно. Как в некоторых мусульманских странах: официально алкоголь под запретом, а на самом деле в выходные половина бухие, а вторая половина точно знает, где взять.
Отличие от современности, в которой те же 20% внебрачных беременностей - в том, что блуд не осознается уже как грех, привыкли. А это дурно - люди грешные, но стремиться должны к праведности.


Обо что я вам изначально и...
Очень, очень многое определялось имущественно. Когда без семьи не выжить, вести разговор о морали и нравах довольно бессмысленно. Ну да, все женаты и никто не разводится - "куда ж ты денешься с подводной лодки?"
Это не попы запрещают и не общественное порицание, это нужда людей прибивает друг к другу.


Прааальна! Пущай шкандыбает пешком, вброд, с кринолинами! Целей будет :))


Вот-вот. На лошадках, что в телеге, что верхом, что в экипаже, катались все, кто мог себе позволить. Альтернативой было тащиться пешедралом. Поэтому рисковали свалиться с лошади или упасть с телеги все: и старые, и малые, и беременные. Как все сейчас ездят на машине.
Так что ваше возмущение графом на текущий момент звучит как "Да как он смел беременную на машине повезти!" А что, были варианты?


Экий он озорник - хозяйством своим помещичьим занимается, и не отвадить его! Лежал бы целыми днями в халате, как Илья Ильич Обломов, да смотрел на беременную жену :))
А что жена носит мужу в поле обед и бегает к нему, когда он в ночном - это так и должно быть. И крестьянки так делали, находили время, и дворянки. Будь оно по-другому, я б решил, что Толстые с самого начала жили плохо и без любви.

Пайсано
Насчет нужды все верно. Но что толку об этом говорить: по-настоящему зависимость людей друг от друга (и не только в браке) исчезнет лишь тогда, когда каждый человек на Земле будет железно обеспечен хотя бы минимальными нормальными условиями жизни вне зависимости от своего семейного положения и наличия работы. А такое произойдет, наверное, только когда машины заменят людей в большинстве сфер бытия.

Насчет лошади и транспортных проблем того времени. Верхом на лошади для беременной было вообще нереально. На телеге - некомфортно и опасно. Но равнять телегу с удобными экипажами не стоит. Легкий экипаж - это автомобиль, если уж проводить такую параллель. А телега - не-ет. Телега - это грузовик.

Другое дело, что граф был упертым, сам истово косплеил крестьянина и жену заставлял играть в крестьянку. Обед ему на пчельник носить... Да приличные графья не то что где находится пчельник - где находится их поместье, не всегда хорошо помнили, проживая, как умные люди, в городах! А для возни с полями, пчельниками и прочими трудовыми постами крестьян существовали управляющие...

Анонимный переводчик
Вы в каком-то дивном параллельном мире живёте, с альтернативными историей, человечеством и прочее, прочее, прочее. :)))

Анонимный переводчик

Вот знаете, для сторонницы равных отношений в семье у вас слишком часто включается по дефолту "мужчина должен-должен-должен, а женщина вообще ни за что не отвечает". При таком раскладе никакого равенства быть не может, при таком раскладе женщине придется быть даже не толковым помощником, а чем-то вроде комнатной собачки.
Какие у вас основания полагать, что графиню кто-то заставлял бегать на пчельник? Скучно ей было дома, на месте в 19 лет не сиделось, мужа хотелось повидать - она собралась и пошла. Захотела - и сделала. Иногда от этого даже был толк.

То же относится к "эпизоду с телегой". Основа любой самостоятельности - ответственность за свои действия и их результат. Только когда человек научится говорить "со мной случилась фигня, ну так впредь буду умней" - только тогда можно будет хотя бы заговаривать о равенстве.
Графиня сама решила прокатиться в телеге, а не идти пешком. Сама села в телеге так, что из нее потом вылетела - могла бы аж на дно лечь на крутом спуске, если так не хотела летать. Сама потащилась на пасеку в кринолине - на фига ж он ей там, спрашивается? Оделась бы как крестьянка, еще и удобнее было б на пасеке с мужем... гхм... да, ее ж эти "проявления" не интересуют почему-то.
Ответственность за полет, купание и скольжение вслед за телегой на кринолине - полностью на ней. Она могла совершить другие выборы и иметь другой результат.
И я даже не говорю, что она обязательно ошиблась - бывает так, что человек идет на разумный риск, когда неприятности наступают с вероятностью, ну, 3% - а потом рано или поздно они-таки наступают, потому что 3% - это примерно один раз в 35 попыток, и случается он равновероятно и во второй попытке, и в двадцатой.
Но права она или нет, а граф тут все одно ни при чем: он ехал по своим делам и предложил подвезти. "Наше дело - предложить, ваше дело - отказаться", недаром же поговорка есть.

Если что, в начале 1860ых граф еще не "косплеил крестьянина", до этого было еще лет 20. Он пока еще просто в хозяйство вникал и старался вести его толково.


Я ждал этой фигни про управляющего (а также дворецкого, экономку и повара из Петербурга) - и я дождался!

Давайте припомним с вами фабулу романа Обломов. Обломову из деревни пишет кто? Староста почему-то, а не управляющий. А потому что мелковатое у Обломова хозяйство, управляющего нанимать - больше ему заплатишь, чем выиграешь. Староста (вместе с крестьянушками), разумеется, Обломова обкрадывает, доходы от Обломовки падают, и Обломову начинает не хватать даже на холостое прожитье в Петербурге, приходится ехать жить в пригород в домик с курями на дворе. Все говорят ему: "Илья Ильич, пора тебе ехать самому в деревню, наладить там хозяйство, сменить старосту и раздать всем пилюль! Обязательно надо лично ехать! А то по миру пойдешь". Никто не говорит: "Да найми управляющего, Обломов!" - но Обломов-таки нанимает, после чего управляющий и впрямь чуть не пускает его по миру. Потому что на те деньги, которые можно уделить управляющему с Обломовки, нормального управляющего не найти, только жулика.

Поэтому "умные люди" проживали-таки не в городе, а у себя в поместье, если нет цели это поместье прозакладывать и все деньги спустить. И сами на себя работали управляющим.

Наверно, была какая-нибудь сотня богачей на всю Империю, которые могли себе позволить нанять толкового управляющего и жить хотя бы в Москве на доход с поместья, не проедая при этом капитал. Граф в эту сотню не входил, я ж и начал с того, что граф был небогат. Но зато он был граф, графских родов было примерно 300 на всю Империю. Деньги потомки могут нажить, а графский титул не купишь. Ну и еще он был известный писатель. Но не богач, можно сразу закатывать губу насчет "буду жить в Петербурге, а про поместье и не вспоминать".

Потом граф реально поднялся на своих больших романах (гонорар за Войну и мир был, наверно, побольше, чем стоила вся эта Ясная Поляна с окрестностями) - вот тогда он купил дом в Москве, и семья стала жить там зимой. Но это было лет через 10-15 после "эпизода с телегой".


А не у всех они были, экипажи эти. Многие двуколками обходились, если к соседям в гости съездить, а это так себе колесница в смысле безопасности и устойчивости.
Фет, например, нормальную дорожную карету покупал каждый год, чтобы ехать жить в Москву на зиму, а доехав - продавал. Своеобразный прокат.
Да и не погнали бы хороший экипаж по крутому бережку в брод, если можно этого избежать.


Как "что толку"? Многие наши современники полагают, что исторические общества были устроены специально и назло, чтобы угнетать женщин и простолюдинов. А потом умные современные люди приняли современные законы, и все исправилось.
Важно понимать, что "угнетала" женщин и простолюдинов экономика, то есть объективная реальность. И тогдашние законы и правила были устроены оптимальным образом для выживания общества. Если бы в 18 век принести наши законы и нашу мораль, то люди, попробовав жить по ним, передохли бы нафиг за пару поколений.
Из чего также следует вывод, что современная мораль - придурь нуворишей, на которых свалилось большое наследство в виде плодов технического прогресса. И теперь нувориши могут дурковать, не опасаясь выхватить немедленных последствий. Но, во-первых, последствия все равно будут, пусть и через несколько поколений (посмотрите на коэффициент воспроизводства в Южной Корее, например), а во-вторых, нуворишей в истории было дофига, просто они составляли куда меньший процент населения. И примеры их дуркования (во многом похожего на современное) и неизбежных последствий не вдохновляют.
Так что не откатить ли нам многое обратно, к старым порядкам, пока последствия нашего жуирования еще всерьез не начались.


А пока люди почему-то предпочитают зависеть не от своей семьи, не от мужа, а от начальничка.
Как говорят в наших краях, "женщина работает на чужого мужчину, а заработанные деньги отдает за то, чтобы чужие люди выращивали ее детей".
Что-то в нашей современности поломалось - и это только один пример из многих.

aristej
Более конкретных аргументов у вас, конечно же, нет?)

Пайсано
Конечно, мужчина должен думать за двоих... Если он живет в XIX веке и без малого в отцы годится своей жене. Тем более - если он образованный представитель правящего класса. Это крестьяне могли угробить человека, искренне веря, что лечат его (как того мужа Дарьи у Некрасова, например), а граф должен был соображать, что негоже беременной таскаться на телеге, если она не крестьянка.

И уж тем более он, в отличие от вас, мужчины нашего времени, знал, что кринолин - это обязательная женская "сбруя" тех лет, и женщине их сословия никуда от него не деться было, от этого чертова парашюта, погубившего немало жизней.
И вы зря воспринимаете кринолин исключительно как нарядную одежду. Сам кринолин - просто рама, покрытая нижними юбками. Верхний слой, то есть платье, мог быть какой угодно, в зависимости от ситуации и от благосостояния хозяйки. Да хоть просто ситцевым. Но у графини Толстой должно было быть именно что платье с кринолином, пусть и ситцевое. Платье, а не сарафан. Карнавальный костюм а-ля "барышня-крестьянка" на барыне люди бы просто не поняли... Даже в тот период жизни ее мужа, когда он собственноручно, экономя на старосте/управляющем, орудовал дымарем и прочими сельскохозяйственными инструментами.

Пайсано
С моей стороны было бы просто неприлично не дать вам такой возможности))) Кроме того, было интересно посмотреть на вашу реакцию.

Насчет транспорта. Двуколка - тоже экипаж, если что. Да, "запорожец" среди экипажей, но хоть не телега-"грузовик" (в принципе не предназначенная для перевозки пассажиров)... И да, экипажи были у многих небогатых помещиков. Разумеется, старые, потрепанные и совершенно не модные. Но были. Помещик на телеге - это лютый нонсенс. Так что граф уже тогда начинал играть в крестьянина...
(Тут, кстати, замечу в скобках, что хитроумный способ Фета окупать дорогу меня просто восхитил)

Да, разумеется, историю человечества движет научно-технический прогресс как локомотив экономики. И он же постепенно меняет мораль. Но лишь в определенных рамках. Базовые основы морали неизменны, потому что неизменны устремления человека.
А нувориши были, есть и будут. И причуды у них доходили до дикости во все времена - это да. Но это - уже на полях морали, это отнюдь не база.

Насчет коэффициента воспроизводства. Да, зажиточность освобождает от жестокой необходимости рожать до дыба, как делали раньше - чтоб было кому в старости покоить. Некоторые на радостях решают и вовсе не оставлять потомства - зачем делиться благами с собственными детьми, если стакан воды в старости тебе все равно поднесет государство? Но это опять же не массово. Не по всей планете так.
Кроме того, и прогресс не стоит на месте... Да, у стран типа Японии уже несколько десятилетий идет тяжелый период, когда пожилое население составляет большинство. И нуждается в уходе, между прочим. Но к тому времени, когда эти поколения уйдут и начнут стареть нынешние молодые поколения, все более и более малочисленные, уже подоспеют на подмогу машины. Вот и всё. И будет прекрасное общество. Не везде и не сразу, конечно...

Работающая женщина - один из символов прогресса. Если что, эту фразу можно понимать и в хорошем, и в плохом смысле. Но от сути ее никуда не деться. В наши дни отнюдь не каждая замужняя может себе позволить быть домохозяйкой. Даже если и захочет.
Но мужчин этот факт неизменно раздражает. Видимо, потому, что они считают женщин дополнительными конкурентами в своих сферах деятельности.
Я еще понимаю, когда обеспеченные мужчины ратуют за то, чтоб женщины жили по формуле "четыре К". Но таким мужчинам стоит помнить поговорку "сыт голодного не разумеет". Не все имеют возможность жить так, как они... Да не каждая женщина и при богатом муже захочет сидеть дома и не работать. Работа - это не только деньги, но и самореализация, и социализация... Я уж не говорю о том, что далеко не все женщины - вообще замужние (в более широком смысле - не имеют источника доходов, на который можно опереться).
А мужчинам, которые зарабатывают не очень много, вряд ли стоит вообще поднимать эту тему. Если человек - глава семьи, в которой никакая копейка не лишняя, с его стороны было бы очень странно высказываться против работающих женщин.

Анонимный переводчик

Разумеется, нет!
У мужчины своя область ответственности, у женщины - своя.
Мужчина надзирает за полевыми работами, женщина - за слугами в доме.
Мужчина продает урожай или ссуду берет, женщина - лечит и учит детей, пока не приходится привлечь специалиста.
Мужчина смотрит за тем, здорова ли лошадь, женщина думает о том, как она поедет в своем кринолине или с декольте. У мужчины вообще голова не болит о том, влезет ли она в кринолине в коляску и не продует ли ее по дороге на бал. У него же нет опыта поездок в кринолине, какой с него спрос?

Это вам не скоморошья наша современность, в которой "мы беременны, и рожать мы тоже будем вместе". Она беременна, ей и думать, в чем и куда ей ездить.


Да ну прям. Вот вам дворяне на телегах из произведений Бунина, например.

Я рассказывал ей, как мы однажды с братом Георгием ездили поздней осенью покупать на сруб березу: в поварской у нас вдруг рухнул потолок, чуть не убил древнего старика, нашего бывшего повара, вечно лежавшего в ней на печи, и вот мы поехали в рощу, покупать эту березу на матицу. Шли непрестанные дожди (все мелкими, быстро сыплющимися сквозь солнце каплями), мы рысью катили в телеге с мужиками сперва по большой дороге
Жизнь Арсеньева

Скверное было утро, когда я покинул поезд на нашем полустанке, затерянном среди полей. И поля после долгой городской жизни показались мне мучительно убогими и скучными, когда мужик под дождем потащил меня на телеге к старой нашей усадьбе…
Антоновские яблоки

Я поскорее собрался, потому что дядя не стал бы ждать ни минуты, и через полчаса мы уже ехали в город, сидя вдвоем на телеге, высоко наваленной соломой.
Первая любовь


У нас даже есть про это популярный термин: two-income trap. Работают двое, а денег на прожитье остается меньше, чем когда работал один. Напарили народ господа капиталисты.


Правильно считают. Предложение труда растет - зарплата падает.


Понятное дело, что господам капиталистам выгодно, чтобы и самореализация, и социализация были возможны только в форме труда на их благо.
Поэтому связи между соседями и родственниками планомерно разрушаются.
Государству тоже выгодно, конечно. Разделяй и властвуй.


Не прогресса, а безудержного стремления капиталистов к прибыли. Эти вещи иногда совпадают по времени, но путать их не надо.


Вам рассказывали про связь между появлением надежных средств контрацепции и сексуальной революцией?
Прекрасная иллюстрация всей современной морали: после того как природа перестала немедленно наказывать за блуд венерическими болезнями и нежелательными беременностями, люди на радостях охренели и решили, что мораль им не нужна.
Теперь постепенно появляются исследования, что при росте числа половых партнеров до свадьбы от одного до всего-то шести-восьми вероятность измены увеличивается в десять раз, а вероятность развода - раза в три (и это с учетом остальных факторов типа образования, религиозности, дохода семьи, семейного статуса родителей и т.п.)
Кто бы мог подумать, кто бы мог предположить.
Похоже, эти древние со своей традиционной моралью что-то знали.


По всей, по всей.
Демографический переход неумолим.
Уже в Индии коэффициент фертильности меньше двойки. В Иране, с их аятоллами, 1.7. В ОАЭ - 1.2.
И везде так будет, коэффициент фертильности летит со свистом вниз даже в центральной Африке: https://tinyurl.com/ufe8peuf
Разумеется, смотреть надо только на левую часть графика. Мечты о том, что, скажем, Европа оттолкнется ото дна и выплывет хотя бы к 1.7, оставим прогнозистам.


Вероятно, вы имеете в виду общество машин.
Потому что с коэффициентом фертильности в районе единицы каждое следующее поколение будет вдвое меньше предыдущего.

Пайсано
Я выше уточнила, когда мужчина должен был думать за двоих.
К нашим временам это, по идее, не должно относиться. Но надеяться на такое - значит не видеть очевидного. Потому что и сейчас есть немало любителей думать за свою супругу и вообще за всю свою семью...

Кстати, в те времена мужчины в привилегированных сословиях по умолчанию считали женщину этаким хрупким цветком, который надо беречь. И женская одежда, кстати, в немалой степени этому способствовала. Кринолин - это антипод рабочей одежды. Как и турнюр, и прочие извращения, призванные подчеркнуть, что женщине определенного положения в обществе не нужно работать...
(Впрочем, Сонечке Мармеладовой кринолин ничуть не мешал в ее специфических трудах - но там автор упоминает кринолин именно потому, что кринолины тогда только что вышли из моды, и такая одежда Сонечки подчеркивает то, что она ходит в обносках)

Да что там кринолин! До поры до времени обеспеченные женщины не могли даже открыто носить при себе часы: не дай бог кто подумает, что эта дама работает, раз уж она вынуждена следить за временем...

Пайсано
Вот именно. И нечего ей таскаться по пчельникам...

То, что вы назвали "скоморошьей беременностью" - игра сильно на любителя. Кому-то нормально, кого-то от такого стошнит.

Бунин на телеге (даже с учетом того, что он рассказывает там не о современности, а о своей юности) - это как минимум спустя 30 лет после случая с телегой и графиней Толстой. Это уже время не только послекринолинное, но и послетурнюрное. Время демократичное, ломающее многие предрассудки и размывающее границы между сословиями.

Считать женщин дополнительными конкурентами - значит впадать в иллюзию.
Некоего мужчину на карьерной лестнице обошла протежированная дамочка, чья-то там любимая дочка? Но то же самое было бы, будь она не дочкой, а сыночком. Тому, кого обошли, легче было бы, что ли, если бы его обогнал протежированный мужчина?
Если же женщина обошла потому, что она и вправду лучше - тут уж ничего не попишешь. Таланты и умения от гендера не зависят, в большинстве своем.

Надо учитывать и такие факты, которые тормозят женщинам путь в работе или вовсе заставляют его завершить. А то и не начинать совсем. Простой пример - беременность и декрет. Или физически тяжелые условия труда. Или же такие работодатели, которые за один и тот же объем работы платят женщинам меньше, чем мужчинам... Так что у мужчин все равно есть преимущества.

Но самое главное - не это. А то, что мужчины не ценят своего счастья, думая, что конкурент-женщина хуже конкурента-мужчины. Вон китайцы уже оценили разницу. У них женщины хотя и весьма активны, но из-за гендерного перекоса мужчин у них намного больше, чем женщин. Вот там конкуренты - по большей части мужчины. Но не думаю, что мужчин это сильно утешает.

С современной контрацепцией все понятно. Когда она только возникла - люди, как вы выразились, "на радостях охренели". Но то была недолгая эйфория. Когда контрацепция из чуда превратилась в обыденность, страсти постепенно затихли. Люди встроили новые возможности в свою обычную жизнь, а последующие поколения и вовсе уже перестали считать эти возможности чем-то необычным. Как оно, собственно, и бывает с любым важным изобретением.

Что касается общества машин, то оно человечеству вряд ли грозит. А вот что человечество имеет уже сейчас - это планету, на которой огромная часть населения живет в унизительной нищете. Человек так жить не должен. А чтобы все жили достойно, технических возможностей у людей должно быть больше, а самих людей - меньше.