Солнце над пропастью (гет)

cactus_kun:

"Насчёт Дамблдора, который не предусмотрел и т.д
Я тоже в какой-то момент обвиняла его в этом. А потом, когда начала работать, в какой-то момент осознала, что время не резиновое, а человек не может разорваться... У Дамблдора до фига обязанностей и дел. Поэтому он мог не успеть предусмотреть все и понять. И это не фига не дамбигадство. Это жизнь."

Тем не менее, никто Дамблдора не заставлял брать на себя эти обязанности - и никто не мешал отказаться. У него не было семьи, которую нужно было прокормить во что бы то ни стало. Опять же, это его стремление держать всю ценную информацию при себе - когда он мог перепоручить часть каких-нибудь ответственных дел другим людям. Скажете, больше некому? А кто виноват в том, что Дамблдор не подготовил себе достойную смену? Это основная его обязанность как учителя, как руководителя школы.

PPh3
Не факт, что Дамблдор не задумывался. Не исключено, что способов обретения бессмертия для волшебника уровня Лорда действительно достаточно много, и для того, чтобы заподозрить именно хоркркусы и найти определенные зацепки, нужно было дождаться, чтобы он себя как-то проявил. А если уцелевший дух слаб и не способен себя как-то проявить в материальном мире, то зачем его непременно находить, добивать и уничтожать?

Собственно, на это я и хочу указать, сопоставляя Дамблдора и Пернеллу. Вот она, занимайся этим делом так же плотно, как Дамблдор, непременно докопалась бы до истины, нашла дух Лорда и ликвидировала, не особенно беспокоясь, если кого-то еще зацепит. Личность ее сформировалась, когда мыслили более жестко, это было необходимо для выживания в той эпохе. А позднее, в силу бессмертия, она перестала замечать перемены и вливаться в них. А вот Альбус - человек другого поколения. Он считает, что представляет идеологию, которая заведомо должна победить - и как победитель, он позволяет себе давать вторые шансы и быть снисходительным там, где это возможно.

Доброта Дамблдора - понятие относительное и субьективное, я ни одного из своих персонажей не задумывала "добрым" или "злым" и вообще не люблю такие определения. А о наивности его я и не говорю, он политик, человек образованный и опытный, место свое занимает не просто так. Однако цели вцепиться зубами в это место, как бульдог, у него нет, интересны ему совсем другие вещи в жизни.

Пернелла к контролю действительно стремится и берет на себя слишком много, но это не жажда власти из жадности или стремления манипулировать людьми и лишать их воли. Вот чисто человеческую скромность она утратила и действительно верит, что в силу прожитых лет несет личную ответственность за всех и знает лучше, как надо. Очень грандиозной и мудрой себя считает, поэтому прокалывается на мелочах.

График работы учителей в Хогвартсе такой же, как график работы учителей в обычной школе-интернате схожего типа. Как одни справляются без хроноворота, так и другие могут. Хроноворот - это вообще лишнее совершенно баловство в учебных делах, на мой взгляд.

Пригодность места силы определяется, исходя из здравого смысла. Нет смысла селиться у подножия действующего вулкана, например, хотя от извержения и реально защититься магией. Или в горах, где случаются обвалы, или в вади, где случаются наводнения, список можно продолжить. Но были экстравагантные товарищи, которых это все не останавливало.
Что имеется в виду под искажением заклинаний?

cactus_kun
Согласно насчет Дамблдора - дел у него действительно выше крыши, и вообще он не единственный наделенный властью и ответственностью человек в магической Британии, не может и не обязан успевать всегда и везде по всем фронтам. Как мне это представляется, значительную часть своих дел по помощи другим он вообще выполнял не в силу должности, а из альтруистических соображений, без всякого за то спасибо, зато в выдвигающих претензии недостатка не было.

Chameleonic:

"Не факт, что Дамблдор не задумывался. Не исключено, что способов обретения бессмертия для волшебника уровня Лорда действительно достаточно много"

Но если способов обретения бессмертия много, и философский камень и хоркруксы - далеко не единственные из них, то разве не было бы известно больше волшебников, достигнувших бессмертия, помимо Николя и Пернеллы? А состояние, в котором зависла Расальхаг, все-таки больше похоже на результат сбоя ритуала.
Наконец, если где-то остался бесплотный дух, значит, якорь (не обязательно хорокрукс) должен существовать. И Дамблдор ЕМНИП предполагал, что в ночь Хэллоуина 1981-го пророчество не исполнилось окончательно, и ВДМ еще вернется. Поэтому мне и представляется, что было бы более логично найти и добить дух, пока тот еще слаб, чем ждать, пока ВДМ возродится и начнет терроризировать страну.

"Собственно, на это я и хочу указать, сопоставляя Дамблдора и Пернеллу... Личность ее сформировалась, когда мыслили более жестко, это было необходимо для выживания в той эпохе. А позднее, в силу бессмертия, она перестала замечать перемены и вливаться в них... Пернелла к контролю действительно стремится и берет на себя слишком много, но это не жажда власти из жадности или стремления манипулировать людьми и лишать их воли. Вот чисто человеческую скромность она утратила и действительно верит, что в силу прожитых лет несет личную ответственность за всех и знает лучше, как надо. Очень грандиозной и мудрой себя считает, поэтому прокалывается на мелочах."

Хм... не думаю, что характер Пернеллы - следствие именно ее бессмертия. Потому что в обычной жизни хватает людей, бессмертием не отягощенных, не стоящих у руля во властных структурах, но, тем не менее, властность проявляющие, стремящиеся контролировать все и всех, кто и что входит в сферу их интересов, чувствующие ответственность за все. А главный мотив и одновременно оправдание их поступков/навязывание своих решений это "для твоего же/вашего же блага".
Другое дело, что сфера интересов и мнимой ответственности этих людей действительно мала по сравнению с тем, что пытается охватить Пернелла.

"График работы учителей в Хогвартсе такой же, как график работы учителей в обычной школе-интернате схожего типа. Как одни справляются без хроноворота, так и другие могут."

Насчет учителей интернатов ничего не знаю, но слышала, что мужья учителей-женщин из обычных средних школ часто бывают недовольны тем, что жены мало уделяют времени им и семье в целом, приносят домой "работу" (проверка тетрадей, подготовка к урокам и т.д.). Плюс традиционно двойная нагрузка на работающих семейных женщинах. Добавим к этому то, что работа в школе часто бывает нервной. И тут учительница может либо проораться на учеников, либо принести этот негатив домой и выплеснуть уже там, на муже и детях, из-за какой-нибудь мелочи.
Что же касается Хогвартса... я понимаю, что Вы, скорее всего, не ставили себе целью описывать будни и быт учителей, но хотелось бы хотя бы примерно, но достоверно - в рамках вселенной Вашего фика - представлять, как он устроен.
Т.е. с теми учителями, которые живут в Хогвартсе вместе со своими супругами, как Спраут, представить относительно легко, потому что бытовым обслуживанием в Хогвартсе занимаются эльфы-домовики. Но проверку домашек и подготовку у урокам никто не отменял. Плюс Спраут много времени проводит в своих теплицах, которые, в отличие от астрономических явлений, требуют работы каждый день. С другой стороны, как-то маловероятным кажется, чтобы муж Спраут маялся от безделья, но, поскольку род его занятий неизвестен, то складывается впечатление, что он некий, не слишком нужный элемент, которого даже в подтанцовки не взяли.
Что же касается учителей, которые живут в Хогсмиде... если учитель - мужчина, тут тоже легко представить: дома ждет его жена, он приходит на все готовое. Но те учителя-мужчины, что есть в Хоге, как раз-таки не женаты: Снейп, Дамблдор, Хагрид. Поэтому и возникает закономерный вопрос, как все успевают учителя-женщины, притом, что работа в Хогвартсе более нервная (с колдунами-недоростками), к урокам, опять же, нужно готовиться, домашки проверять, мужа-детей обслужить, кучу домашней работы переделать (домовики есть, опять же, лишь у небольшого количества семей). При этом муж и дети не в претензии, что им уделяется мало времени - во всяком случае, в разговорах учителей между собой или со знакомыми это незаметно.

"Пригодность места силы определяется, исходя из здравого смысла. Нет смысла селиться у подножия действующего вулкана, например, хотя от извержения и реально защититься магией... Но были экстравагантные товарищи, которых это все не останавливало.
Что имеется в виду под искажением заклинаний?"

Имеется в виду, что исходящая от источника маг. сила не распределяется и не убывает равномерно с расстоянием, а закручивается в какие-нибудь воронки наподобие погодных циклонов, стохастические кривые и т.д. И из-за этого заклинания могут выдавать совсем не тот результат, который от них ожидается.

PPh3
А может, этих способов и больше - мы не обо всех волшебниках мира знаем. И сами волшебники не все знают друг о друге. Кто-то может вполне легитимно свое бессмертие не афишировать. А кто-то - со временем разочароваться в этой идее и добровольно от бессмертия отказаться. У каждого свой путь. В частности, о ритуале Расальхаг я пока не рассказывала, так что рано судить, что и в какой момент пошло не так, и какая у него была цель.

Трудно сказать, каким человеком была Пернелла по молодости, так как с тех пор она уже много раз изменилась. Какие-то склонности характера обострились, какие-то отошли на второй план, но даже при очень высокой естественной продолжительности жизни без философского камня это была бы уже совсем другая Пернелла.

У мужа Спраут своя жизнь за пределами Хогвартса. Детально род его занятий я не продумывала, так как для сюжета он не несет смысловой нагрузки. В замок мистер Спраут возвращается по вечерам, иногда работает в своих комнатах или библиотеке. Обычный такой пожилой волшебник, больше занятый внуками, нежели устройством глобальных процессов)) Профессор Спраут и сама не участвует в каких-либо интригах, и его не вмешивает.
Флитвик и Наоми, его жена, тоже уже в достаточно пожилом возрасте. Наоми живет в их собственном доме, иногда Флитвик там появляется, иногда остается в замке. У нее нет категоричных требований, согласно которым каждый день в определенное время он должен возвращаться с работы.
У Синистры большая семья в Хогсмиде, не только муж и дети. С некоторыми домашними обязанностями, вероятно, помогают муж или другие родственники, возможно, есть помощница по хозяйству... да и честно говоря, нет у нее кучи домашней работы, с которой нельзя было бы разобраться при помощи бытовой магии.
Точно так же и с другими профессорами. Опять-таки, члены их семей изначально знали, чем и в каком режиме они намерены заниматься, согласились на это и приняли предложенные условия, так на что теперь жаловаться? Может быть, кто-то и недоволен, семья есть семья, разные конфликты бывают.

Нет, в воронки ничего не закручивается. Есть места, где магия работает лучше, есть - где хуже. Можно сравнить с работой wi-fi, чем ближе к устройству - тем лучше ловит.

Chameleonic:

"У мужа Спраут своя жизнь за пределами Хогвартса... В замок мистер Спраут возвращается по вечерам, иногда работает в своих комнатах или библиотеке. Обычный такой пожилой волшебник, больше занятый внуками, нежели устройством глобальных процессов)) Профессор Спраут и сама не участвует в каких-либо интригах, и его не вмешивает."

Ну так не всем же крутить интриги, подобно Пернелле или, там, Донне Забини. Вот только не прилетает ли Помоне за то, что она - бабушка-ехидна, внуков забросила, на мужа скинула?

"У Синистры большая семья в Хогсмиде, не только муж и дети."

Т.е. всякие дяди-тети, кузены и кузины разной степени дальности, племянники и т.д. Но если у них такая расширенная семья и сильна клановость, тогда тем более странно, что позволили работать на стороне, вообще иметь и реализовывать свои интересы, не приносящие непосредственную пользу семье?

"С некоторыми домашними обязанностями, вероятно, помогают муж или другие родственники, возможно, есть помощница по хозяйству"

И для мужа не считается унизительным заниматься бытовыми делами, заниматься детьми и т.д.? Помнится, в каноне миссис Уизли была вынуждена одна крутиться по хозяйству, и ни муж, ни сыновья ей как-то особо не помогали. Хотя, с возможностями, которые дает магия, могли бы дом в порядок привести.

"Точно так же и с другими профессорами. Опять-таки, члены их семей изначально знали, чем и в каком режиме они намерены заниматься, согласились на это и приняли предложенные условия, так на что теперь жаловаться?"

Жаловаться? Например, чтобы переделать супруга/супругу, заставить, в первую очередь, считаться с интересами главы семьи или семьи в целом - иначе развод. Как я поняла, в мире Вашего фика эта процедура не только возможно в принципе, но и осуществляется относительно легко.
Так, встречался один фик, где второстепенная героиня, работница минмагии, была вынуждена брать ребенка с собой на работу, потому что от нее ушел муж. А в прощальной записке написал: "Тебе самой нужна жена", т.е. человек-функция, который будет обслуживать бытовые потребности, а эта женщина не захотела жертвовать карьерой ради сохранения брака.
А вообще, не знаю, может, от культуры конкретного сообщества зависит, но, когда я училась, то тема личной жизни учителей, пусть не очень часто, но все же всплывала в разговорах между учениками. А если дети учителей учились в той же школе, то это был полный мрак - в смысле, для сына или дочери учительницы. За него/нее могли договариваться, чтобы переписать сочинение или контрольную, или, наоборот, относиться демонстративно строго и даже безразлично (как Гермиона к своей дочери в одном фике - там она после МакГонагалл устроилась в Хогвартс преподавать трансфигурацию). Но смысл один - сын или дочь не должен(а) ни в коем случае позорить свою маму-учительницу плохими отметками.

Я извиняюсь, что вмешиваюсь в дискуссию, но а как обычные работающие магловские женщины крутятся? Особенно которые за границей живут. У них обычно нет мам-бабушек, которые охотно и постоянно сидят с детьми, льгот поменьше, чем у наших. А главное, у них нет магии! Но ведь живут же как-то! Делят обязанности с мужем, нанимают няню, или помощницу по хозяйству. Так и хогвартские преподавательницы.

Да ай. Ерунда какая-то. Целая нация домовиков. Целая система заклинаний...

Габитус:

"Я извиняюсь, что вмешиваюсь в дискуссию, но а как обычные работающие магловские женщины крутятся?"

Если брать запад, то там уже считается в основном нормальным, что женщины ориентированы в основном на карьеру, а не на семью. Там уже считается нормальным передать часть дом. обязанностей мужу, попросить его посидеть с детьми (в т.ч. малышами), а то и вовсе отправить в декрет. Маг. мир же, в силу его малочисленности, развивается медленнее. Все население маг. Британии будет как один небольшой маггловский городок или крупный поселок. И если, скажем, двинуться из Москвы в провинцию, то можно обнаружить, что чем мельче поселение, тем больше у женщины в приоритете семья, замужество, и тем более косо смотрят на тех, кто стремится реализовать себя как-то иначе.

Bombus:

"Да ай. Ерунда какая-то. Целая нация домовиков. Целая система заклинаний"

Домовики есть мало у кого. Из канона можно сделать косвенный вывод, что домовики способны обитать в местах Силы - поэтому в Хоге самая большая колония домовиков. Плюс Рон как-то говорил вроде бы, что даже если бы его семья была богаче, они все равно не могли бы себе позволить домовика, потому что для этого нужен особняк или что-то в этом роде. Т.е. небольшое частное место силы.
А что касается заклинаний - что-то несильно помогли они навести порядок в Норе или в доме на Гриммо, когда, казалось бы, несколько раз палкой взмахнуть.

В России работающие женщины тоже крутятся и многие без помощи мам и бабушек. А кто Вам сказал, что в магическом мире патриархат ? Почему Вы не думаете, что там равенство? У Молли Уизли семеро детей. Это ее выбор. А как ведут себя остальные ведьмы, у которых один-два ребенка - мы не знаем. В любом случае, слишком много женских имен на важных общественных постах.

Габитус:

"В России работающие женщины тоже крутятся и многие без помощи мам и бабушек. А кто Вам сказал, что в магическом мире патриархат ? Почему Вы не думаете, что там равенство?"

В данном случае это мое предположение. Я исхожу из того, что маг. мир - малочисленное и относительно закрытое сообщество. Соответственно, социально и экономически оно развивается медленнее по сравнению с маггловским миром, и традиционные устои довольно сильны.

"В любом случае, слишком много женских имен на важных общественных постах."

У Амбридж и Амелии Боунс детей вроде не было в каноне. А остальные кто там?
Да, была еще некая Мафалда Хмелкирк - ее еще вроде Гермиона изображала в операции "медальон" в ГП и ДС. Но не похоже, чтобы Мафалда занимала слишком высокую должность или чтобы работа у нее была такая же сложная, требующая приложение такого же большого количества времени и сил, как у школьного учителя.

Батильда Бэгшот, директрисы Хогвартса, Гризельда Марчбэнкс - уважаемые волшебницы. Даже если они одиноки, это указывает на то, что у женщины есть выбор. Возможно я не права, но Эйлин Принс и Андромеду Тонкс тоже никто на аркане назад не вернул и в монастыре не закрыл. Разлад с семьей - это само собой.

Добавлено 22.10.2018 - 02:06:
И кстати, болшинство школьных учителей - женщины. И многие из них замужем. Даже в нашей патриархальной стране.

Габитус:

"Батильда Бэгшот, директрисы Хогвартса, Гризельда Марчбэнкс - уважаемые волшебницы. Даже если они одиноки, это указывает на то, что у женщины есть выбор."

Выбор может и быть, но он может быть и довольно жестким.

"Эйлин Принс и Андромеду Тонкс тоже никто на аркане назад не вернул и в монастыре не закрыл. Разлад с семьей - это само собой."

Хм... мне как-то всегда казалось, что возможный разлад с семьей, осуждение со стороны родственников - это довольно веский повод, чтобы поступиться с собственными интересами. Это довольно частое явление, когда родители говорят взрослому сыну или дочери: "Ты нас не любишь, ты нас не уважаешь, а мы столько для тебя сделали!", когда сын или дочь пытается вначале настоять на своем праве выбрать профессию или спутника (спутницу) жизни. Чувство вины - оно такое.
А женщину, для которой в приоритете остаются, прежде всего, собственные интересы, а не муж и дети, нередко клеймят "матерью-ехидной".

"И кстати, болшинство школьных учителей - женщины. И многие из них замужем. Даже в нашей патриархальной стране."

В том-то и дело, что в "нашей патриархальной стране", где если женщина не вышла замуж до определенного возраста, то, значит, с ней что-то не так. Поэтому нередко выходили замуж без любви, за человека совершенно не подходящего, но главное, чтобы был мужчина, чтобы не чувствовать себя ущербной - в т.ч. перед родственниками, друзьями, обществом в целом. Во многих советских фильмах одиночество для успешной в целом женщины преподносится как что-то ужасное, что нужно немедленно исправить.
Сейчас времена меняются, и брачный возраст постепенно повышается. А на западе и вовсе уже нонсенсом считается создавать семью раньше 30-35 лет.

Добавлено 22.10.2018 - 03:02:
Но тут есть один важный момент. Когда на женщине, в силу устоявшихся традиций, например, двойная, а то и тройная нагрузка (работа + быт + эмоциональный климат в семье), какая-то из сфер неизбежно начинает страдать. При этом именно женщина считается ответственной за отношения.

PPh3,
Кем считается?

Я проблемы не вижу.
Те, кто работает в Хогвартсе или занимает другую ответственную должность с насыщенным графиком, как-то улаживает это со своими домашними. Или не улаживает, не складывается, всякое в жизни бывает. Те, кому такой ритм жизни совсем не подходит, просто не идут работать, если могут себе такое позволить.
Единой тенденции нет. Ориентироваться на отдельно взятые семьи волшебников, как на универсальный пример, не стоит.
В любом случае, это не общество с каким-то диктатом по отношению к женщинам в целом, каждый живет так, как считает правильным.

PPh3,
Вы на основании чего такие предположения и выводы делаете про женщин у магов?
Как бы главное отличие женщин у магов в том, что они могут чуть что точно также проклясть, как и мужик. То есть физическая разница невелируется. Помимо этого, непонятно как антропологически развивался магический подвид людей. А это сильно влияет на обычаи общества.
И если и были там какие предрассудки насчёт маглорождённых, то нигде в каноне не было про дискриминации по половом признаку.

cactus_kun:

"Вы на основании чего такие предположения и выводы делаете про женщин у магов?"

Я уже объясняла выше, на каком. Плюс, до введения Статута, маг. мир, судя по всему развивался тем же путем, что и маггловский. А положение женщины в древности и в средние века известно.

"Как бы главное отличие женщин у магов в том, что они могут чуть что точно также проклясть, как и мужик. То есть физическая разница невелируется."

Как бы не совсем, я думаю? Кто более ловкий и выносливый? Кто может дольше бегать, посылая при этом заклянки в противника? Плюс раньше в комментариях к этому же фику упоминалось, что волшебницы во время беременности все же ограничены в колдовстве. А из этого можно сделать вывод, что становятся зависимы от своих мужей. А тут недалеко и до обесценивания, как это часто бывает в нашем мире: мол, "ты дома сидишь, ничего не делаешь, а я на работу хожу, деньги зарабатываю, что тебе еще надо?"

"Те, кто работает в Хогвартсе или занимает другую ответственную должность с насыщенным графиком, как-то улаживает это со своими домашними. Или не улаживает, не складывается, всякое в жизни бывает. Те, кому такой ритм жизни совсем не подходит, просто не идут работать, если могут себе такое позволить. Единой тенденции нет."

Хм... можно ли тогда сделать вывод, что в культуре маг. Британии - в частности, в том, что касается учебных заведений - не принято между учениками обсуждать личную жизнь учителей? Несмотря на то, что мир маленький, тесный и как бы все про всех знают? А сами учителя не стремятся выносить сор из избы, и, соответственно, та же Аврора не стала бы обсуждать с Гекатой свои конфликты с мужем из-за работы, даже если бы они были?

С Гекатой Аврора точно не стала бы обсуждать проблемы с мужем, с чего бы ей так его подставлять и откровенничать с кем попало на улице? Если вдруг возникнет необходимость в таких разговорах, у нее есть близкие люди.

А разговоры учеников разные, как и сами ученики. Моим персонажам это не слишком интересно, других проблем хватает. Если такие разговоры в отдельных ситуациях все же происходят, не вижу смысла приводить их в тексте фика.

Chameleonic:

"разговоры учеников разные, как и сами ученики. Моим персонажам это не слишком интересно, других проблем хватает. Если такие разговоры в отдельных ситуациях все же происходят, не вижу смысла приводить их в тексте фика."

Может быть... просто я, в своей жизни и, в частности, когда училась, сталкивалась с тем, что хочешь - не хочешь, а про кого-нибудь все равно что-нибудь услышишь. Не знаю... наверное, это от того, что наличие личной жизни у учителей в глазах учеников делало их более правильными, земными. Или потому, что кому-то в принципе было интересно знать такие подробности из жизни учителей как неких авторитетов, подобно тому, как в СМИ активно смакуют личную жизнь знаменитостей: шаг влево, шаг вправо - и все всё знают, ни от кого нельзя скрыться. Или, наоборот, характер учителей (обычно не слишком приятный) обосновывали отсутствием личной жизни.

PPh3
То что Вы приводили, это экстраполяция европейской модели цивилизации.
Напомним, что у маглов, женщины не имели возможность в большинстве своём получить образование (у волшебников такой сегрегации нет).
Про бегать быстрее. Талантливой дуэлянткой была Молли Уизли. Девочки играли в квиддич.
Выносливость это не мужская прерогатива.
Физическая сила в дуэлях не нужна.
Если же говорит о настоящем бое, то у хорошего бойца вряд ли он займёт больше 8 минут. С учётом того, что оппонент может аппарировать, применить порт-ключ, бой будет скоротечный. Битва за Хогвартс скорее исключении, чем правило, и напомню, что Молли уделала Белатрису, хотя вряд ли первая в своей форме могла соревноваться в прыгучести Лестрейндж.

Что касается ослабление магии во время беременности, то если тут супруг будет предъявлять претензии, то его быстро можно поставить на место. Во-первых семья жены (маги - клановые ребята), во-вторых ребёнок - это наследник. Я нигде в каноне не вижу, чтобы к детям халатно относильсь. Более жёстко да. Но это Англия и другое время.
Частные случаи не берём.
Поэтому я не понимаю, откуда Вы делаете выводы о сегрегации по половом признаку в магическое обществе.
П. С.
Двое из четырёх основателей Хогвартса были женщинами. А это дремучее Средневековье. И как бы это не стремятся скрыть или как-то преуменьшить женский вклад в создание Хогвартса. Я думаю это показывает реальное отношение к женщинам у магов.