В этом мире и ином / In this World and the Next&nbsp; (гет)

Raven912
-Законы физики имеют границы применимости. Но в данном случае - ни о каких "кардинально отличных условиях" речь не идёт, в каноне вполне себе привычная Земля, с вполне обычными законами физики. Просто добавлена дополнительная переменная. Собственно, единственное, что "мешает" нам магичить в реальном мире - это ничтожное количество энергии, которое можно направить на каст заклинания. Но, например, на уровне квантмеха - полно того, что вполне можно определить как "магию". Да и Теория Относительности с точки зрения обывателя - это очень сильное колдунство. Собственно, мышление обывателя заперто в загончике ньютоновской механики, так как именно она является для нас "естественной средой обитания", а чтобы понимать что-то большее - нужно приложить кучу усилий.

Введение одной дополнительной переменной вполне может заставить картину мира принципиально измениться. Да и упоминание "энергии" в приложении к магии всегда вызывает у меня отторжение. Просто потому, что "энергия" - это "то, чего нет", абстрактная идея, призванная упростить мир до умопостигаемого уровня, не более.

Показать полностью

	Godunoff 28 июня 2022
Shifer Вы опять бредите. И ваше воинствующее невежество начинает утомлять. 1

Shifer
-Учитывая, что я всего-то отвечал на ТВОЙ "аргумент... Тебе действительно должно быть стыдно.

-Спасибо, поржал. "Уровень средней инструментальной" - это высококачественный булат и дамаск (стоимости немеряной) и единичные месторождения с уникальным составом руды.

-Настолько "неплохо", что даже в 18-м веке в обиходе было полно ножей, сделанных из совсем других материалов. Ибо качественная инструментальная сталь даже тогда была довольно дорогой и являлась значимым предметом экспорта, нехило так пополнявшего казну тех, кто умел её изготавливать.

-Ты путаешь понятия "сталь" и "чугун". Основная проблема средневековой металлургии - именно в том, что получался или чугун, или железо, и нужно было быть ОЧЕНЬ опытным мастером, чтобы получить что-то сравнимое с современной инструментальной сталью. И иметь доступ к качественной руде, так как удалять примеси тогда умели крайне хреново. Собственно, дамаск - это "читерский" способ получить из хрупкого чугуна и мягкого отожжённого железа что-то вменяемое. Второй вариант - это проковка "слойки" из двух полос железа и одной - чего-то среднего между чугуном и сталью. А массовый продукт после боя (или даже прямо во время него) приходилось выпрямлять (частенько - просто ногами), ибо мечи банально гнулись (или ломались). Те же японцы не просто так два меча сразу таскать начали и не просто так стандартизировали рукояти - одно неловкое движение (жёсткое парирование) и катане кирдык. Впрочем, реальное качество японских мечей было таково, что они вообще не являлись основным оружием.

-С твоей глупости поржал, ибо в 19-м веке по морям и океанам стадами паслись броненосцы, броня которых была уже не просто куском какого-то железа, а именно бронёй, которая варилась и закаливалась по специально обученной технологии. Это раз. И два - калёный доспех существует только в воображении тех, кто с металлом никогда не работал, и мало что про него знает. Даже корабельная броня стала в полном смысле "калёной" только тогда, когда были разработаны технологии поверхностной закалки. Плюс, "броневая сталь" - это не просто железо с углеродом, а ещё и присадки. Без которых резко становится грустно - например, выпущенные в конце войны немецкие вторые "Тигры" - реально имели защиту намного хуже, чем первые, так как присадки у Рейха были только импортные. Так что бронебойность ДШК - это именно БРОНЕбойность, а не способность проковырять рандомную железку, конструктивно не предназначенную для того, чтобы останавливать пули. Единственное "но" - броня имеется в виду гомогенная, то есть, без деления на слои с разными характеристиками.

-Снова-здорово. Ты вообще, читаешь то, что я тебе пишу, или памяти хватает только какие-то куски уловить?

-Для справки: "Тварей" отбрасывают 90% фикрайтеров, в лучшем случае используя от туда более-менее вменяемые куски. Ибо это бред, который тупо не стыкуется с "ГП", так что или ты выкидываешь эту говноподелку, или ты выкидываешь "ГП". Третьего не дано... Ну, для вменяемых людей.

-Я так понимаю, в твоём воображаемом мире бомбардировщики существуют только в виде крайне живучих Б-17, которые летают большими толпами (из-за чего прицельная стрельба по ним нереальна) и бомбят с большой высоты?

-Сам-то понял, что ляпнул? Расшифровываю твои же слова: подбитый дракон моментально теряет подъёмную силу, камнем падая на землю. Что при "птичьей" начальной скорости даёт практически вертикальное падение, то есть, для того, чтобы туша грохнулась на стрелка - нужно сбивать дракона прямо над позицией. Учитывая ничтожную (в стравнении с ДШК) эффективную дальность драконьего "выстрела" - для того, чтобы зажарить пулемётчика, дракон должен приближаться к позиции на бреющем. И пока долетит - успеет поймать несколько десятков пуль, что характерно - прямо в морду.

Само собой, что я подразумевал не самую дерьмовую железяку из средневековья, а подразумевал ту сталюку, которая шла на ХОРОШИЕ доспехи и оружие. То, что шло на бытовые предметы в новое время - самая лютая фигня, используемая из-за того, что не выгодно тратить хороший материал на всякую мелочь. И это именно ТЫ путаешь сталь, железо и чугун. Во-первых, получить желез в средневековой Европе - задача невозможная. Вот прям вообще. Даже сейчас нужно неслабо поебаться, чтобы добиться содержания углерода ниже 0,02%, а уж сколько гемора добавляется, если нужно добиться именно высококачественной стали(содержание S<0.02%, P<0.03%, эт предельные,максимальные значения для высококачественных(не путать с просто качественными) сталей). Дамаск позволяет плюс-минус усреднить химический состав конечного изделия. Получать чугун в Европе НАЧАЛИ в 14 веке, а в России в 16. Добиться содержания углерода по всему объёму заготовки выше 2,14% не так уж и просто.
Ты говорил именно про ТАНКОВУЮ броню в 19 веке. Не корабельную, а ТАНКОВУЮ. Поэтому мне и стало крайне интересно, где, блять, нашлись танки в 1800-ых годах. Открою маленький секрет - сталь с присадками называется легированной. Так короче будет писать, а людям будет менее больно читать.
При изготовлении защитных средств ВСЕГДА держать баланс между практичностью и защищённостью. Если защитное средство не позволяет выполнять операции, для защиты во время выполнения которых оно предназначено - оно бесполезно. Поэтому, лучше срезать часть толщины, снизив защиту, но получив вменяемую подвижность. И раз уж с завидным упорством используют именно драконью, а не извращаются над другой - значит есть у драконьей кожи специфичные показатели, как у защиты.
Я понимаю дилемму, когда одна часть канона не соответствует другой, поверь мне. Я из тех, кто читал ВН-ку по FSN, а потом изредка интересовался, что там в дальнейших частях происходит. Боль от несоответствия канонов(FGO, чёртово FGO...) я хорошо прочувствовал. Только вот это значит лишь то, что задача писателю будет дополнительная - свести противоречащее в кучу, постаравшись ничего не отбросить, а понять, как совместить.80
Если уж говорить что-то вроде "сбивал бомбардировщки, ультра крутой пулемёт..", а потом выясняется, что под бомбардировщиками подразумевались 87-ые, то это как-то....Ну блин, одномоторные самолёты можно и мелкашкой винтовочного калибра сбить,это не то чтобы достижение для крупнокалиберки.
Примем к примеру, что дракон летает со скоростью...Ну, допустим, 80 кмч. Это не предел даже для голубя, но пусть.
В таком случае, V=80/3.6~22.2 м/с. Пусть дракон летит на высоте...Ну, метров тридцать, так как меньшая высота это совсем уж хвостом по земле чесать, не говоря уже про лес. При подлёте непосредственно к пукальщику снизится, и норм. В таком случае, если дракон будет вовсе не иметь никакой подъёмной силы,а на момент начала падения он летел параллельно земле, то чтобы упасть ему потребуется t=(2S/g)^(1/2), примем g=10 для круглого счёта, и получим t~2.45 c, что даст нам путь вперёд около 54 с копейками метров. Считал топорно, так как мне откровенно лениво, пренебрёг сопротивлением воздуха и тем, какой путь тело пройдёт после падения на землю, но для ориентировочного понимания покатит. Попадания "куда-то в морду" не то чтобы окажут серьёзный эффект, скорее просто добавят боли дракоше.

Показать полностью

Не забывайте, что драконы из мира мечей и магии (образно, не путать с игровой серией).
То есть их возможно уничтожить с помощью холодного оружия, иначе из-за ограниченного количества магов (и с защитой от магии), драконы сами бы всё уничтожили.
Значит, их шкура должна пробиваться хотя бы балистами, а то и луками (пропустим драконов-неудачников из Скайрима, которых даже лошадь копытами забивает).
И тут драконы долетались до эпохи огнестрела. Остроносые и тяжёлые, а главное очень быстрые пули крупнокалиберных пулемётов намного превосходят по энергии луки и балисты.

Не факт. В ДнД, к примеру, драконы являются лютыми машинами смерти даже без учёта их разумности и способности колдовать круче человеческого архимага без малейших тренировок, но мирового господства таки не имеют. Ну, там правда совсем болт кладут на физику - туша в 50 метров длиной, с весом под 600 тонн и по-настоящему металлической чешуёй, херачащей дыханем в разы дальше и смертоноснее любого ГП-шного дракона...Не говоря уже о возможности прямых манипуляций с материей и энергией... В общем, живой пиздец. Но миром не правят и его не уничтожают.

Показать полностью

dmiitriiy
Не факт. В ДнД, к примеру, драконы являются лютыми машинами смерти даже без учёта их разумности и способности колдовать круче человеческого архимага без малейших тренировок, но мирового господства таки не имеют. Ну, там правда совсем болт кладут на физику - туша в 50 метров длиной, с весом под 600 тонн и по-настоящему металлической чешуёй, херачащей дыханем в разы дальше и смертоноснее любого ГП-шного дракона...Не говоря уже о возможности прямых манипуляций с материей и энергией... В общем, живой пиздец. Но миром не правят и его не уничтожают.

600 тонн — это уже цели для ПКР, только их надо на воздушные цели перецелить.
И что этих драконов в ДнД, при том разумных, останавливает от захвата или уничтожения?

Shifer

600 тонн — это уже цели для ПКР, только их надо на воздушные цели перецелить.
И что этих драконов в ДнД, при том разумных, останавливает от захвата или уничтожения?

НИ-ЧЕ-ГО ))) Им никто, кроме богов, угрозу-то создать не сможет(взрослым, мальков в расчёт не берём) ))) Им это просто не нужно - они разумные и мудрые( Для них 100 лет, как для нас 18, а к категории "древнейших" могут относиться только драконы, старше 800 лет, так что опыта у них завались). Хобби - собирать драгоценности, некоторые, вроде латунных и серебряных, любят общаться. А вот тяги к власти они не имеют - понимают, что смысла в этом нет, проблемы одни.

Введение одной дополнительной переменной вполне может заставить картину мира принципиально измениться.

-Хех, ну прямо эталонный пример разницы мышлений гуманитария и технаря: ты под понятием "картина мира" явно подразумеваешь исключительно то, что видно глазу.
А я пишу про законы, по которым строится мир. И они НИКАК не изменятся от того, что к миру прикрутят пару-тройку лишних измерений. Точно так же, как с открытием Теории Относительности и квантмеха никуда не делась ньютоновская механика.

Да и упоминание "энергии" в приложении к магии всегда вызывает у меня отторжение.

-Физика в школе, судя по всему, у тебя тоже вызывала оторжение. Иначе бы ты был в курсе, что энергия "прикладывается" вообще ко всему, это принципиальное условие совершиния ЛЮБОГО действия. И в этом плане каст фаербола принципиально не отличается от пинка под зад. Это если не вспоминать всяких "очень сильных колдунств" вроде крутого мегазаклинания архимага Эйнштейна, невозбранно переколдовывающего массу в энергию и обратно.

Просто потому, что "энергия" - это "то, чего нет", абстрактная идея, призванная упростить мир до умопостигаемого уровня, не более.

-Рука-лицо... Садись, двойка!

Показать полностью

-Баланс игровой системы, что же ещё? В ДнД никакого реализма отродясь не было, так что обсуждать, чем РЕАЛЬНЫМ можно пристрелить тамошнего дракона - заведомо бессмысленно.

Олег Орлов
Мимо сколько-нибудь серьезной физики Вы, со всей очевидностью, проходили.
Конечно, технарю нет необходимости погружаться в глубины понимания. "Работает и ладно". А вот чтобы получить в диплом запись "Специальность: физика" приходится не только "слушать", но и "понимать".

Мимо сколько-нибудь серьезной физики Вы, со всей очевидностью, проходили.
Конечно, технарю нет необходимости погружаться в глубины понимания. "Работает и ладно". А вот чтобы получить в диплом запись "Специальность: физика" приходится не только "слушать", но и "понимать".

-То есть, никаких контраргументов кроме "сам дурак" у тебя нет.

	Raven912 29 июня 2022
Олег Орлов Если Вы не представляете, насколько меняет вид решения уравнения введение одной переменной - о чем тут разоваривать?

Если Вы не представляете, насколько меняет вид решения уравнения введение одной переменной - о чем тут разоваривать?

-Ты пытаешься подменить понятия, так как во-первых, это НИКАК не оправдывает твоей неспособности аргументировать (у тебя вместо аргументов догматы), а во-вторых, утверждая антагонизм магии и науки ты не "меняешь вид решения", а просто отметаешь весь матаппарат до арифметики включительно, и заменяешь его результатом броска кубиков.

Олег Орлов
"Господь не играет в кости?"
Кто тут буквально парой постов выше возмущался ньютоновским подходом?
Введение дополнительно ПЕРЕМЕННОЙ не меняет вид решения "чуть-чуть", а делает его принципиально другим.
Возьмем простейший пример
x=0
Решение уравнения - точка. Единственное значение.
Добавляем переменную.
x+y=0
Здесь решение - уже прямая. Бесконечная (мощности континуума) совокупность точек.
Добавим еще одну переменную - получим плоскость. Бесконечную совокупность прямых.
И это мы не меняли вид уравнения. Если же новая переменная входит нелинейно - тоуже имеем не прямые и плоскости, а кривые и сложные поверхности.
Соответственно, введение дополнительных переменных требует не просто "введения поправок", а полного изменения модели, смены парадигмы и отказа от прежней идеологии.
Если же поведение новой переменной кще и не является объективным - то получаем кота Шрёдингера в полный рост. И пытаться применять к полученной системе современные законы физики не более осмысленно, чем описывать поведение протона, разогнанного до 0,9 с в кристаллической решетке уравнениями Ньютона.

Показать полностью

"Господь не играет в кости?"

-Именно. Случайность - это недоисследованная закономерность. Даже поведение сумасшедшего - и то имеет свои причины.

Кто тут буквально парой постов выше возмущался ньютоновским подходом?

-Я возмущался не "подходом", а его бездумным применением. Аналогично, у меня вечный холивар с "сектой Святых Законов Сохранения" - то есть теми, кто тупо пихает их в любую дырку, совершенно не задумываясь, что их границы применимости ЧЁТКО И ОДНОЗНАЧНО прописаны в самой формулировке. И что характено - этим страдают даже те, для кого физика, вроде как, является профессией, и соответственно, формулировки они вроде как обязаны не только тупо заучить, но ещё и понимать...

Введение дополнительно ПЕРЕМЕННОЙ не меняет вид решения "чуть-чуть", а делает его принципиально другим.

-Нет, так как введение новой переменной никак не отменяет всю предшествующую математику. Тогда как ты утверждаешь, что магия отменяет науку.

Возьмем простейший пример
x=0
Решение уравнения - точка. Единственное значение.
Добавляем переменную.
x+y=0
Здесь решение - уже прямая. Бесконечная (мощности континуума) совокупность точек.
Добавим еще одну переменную - получим плоскость. Бесконечную совокупность прямых.
И это мы не меняли вид уравнения. Если же новая переменная входит нелинейно - тоуже имеем не прямые и плоскости, а кривые и сложные поверхности.

-Ты сам-то понял, что привёл аргумент в поддержку МОЕЙ теории?
Вполне однозначное решение: y=0.
А если это не так - то ты не добавил переменную, а полностью изменил условия задачи (так как изначально ты постулировал x как константу, а потом он у тебя резко стал переменной... Что самое смешное - оставив прежний результат, т.е. в твоём примере константой является именно результат). Добавляя переменные ты ничего не отменяешь, а всего-навсего расширяешь уже существующе.

Соответственно, введение дополнительных переменных требует не просто "введения поправок", а полного изменения модели, смены парадигмы и отказа от прежней идеологии.

-Вот тут начался бред, что характерно - НИКАК не совместимый с приведённым "математическим аргументом". Ты можешь сколько угодно расширять и усложнять матаппарат и вводить тысячи тысяч новых переменных - это всё равно не отменит примитивного 2+2. А если ты "откажешься от прежней идеологии" - все твои сложные расчёты моментально превратятся в тыкву, так как из-под них будет полностью выбит тот фундамент, на котором они базируются. Аналогично и с мирозданием в случае "отмены физики".

Если же поведение новой переменной кще и не является объективным - то получаем кота Шрёдингера в полный рост.

-"Кот Шредингера" применим к реальности ровно так же, как забег Ахиллеса и черепахи, и является изначально всего лишь забавной иллюстрацией МЫСЛЕННОГО (т.е., полностью выдуманного) эксперимента, а сейчас - и вовсе затасканным штампом,бездумно применяемым без малейшего понимания сути. Я тебя, наверное, огорчу, но в реале это никакой не кот, а Капитан Очевидность с очередным Великим Откровением - "пока мы чего-то не знаем - мы этого не знаем". Это во-первых. А во-вторых, ты снова сел в лужу, так как объективным переменным абсолютно наплевать на наличие переменных НЕобъективных. Грубо говоря, сколько не сожри ЛСД - наш скучный мир, построенный на константах и формальной логике, никуда не пропадёт... Хотя вызванные санитары и лечащий врач, несомненно, будут принимать во внимание "необъективные переменные"... Только обзовут это "характер бреда конкретного пациента".

И пытаться применять к полученной системе современные законы физики не более осмысленно, чем описывать поведение протона, разогнанного до 0,9 с в кристаллической решетке уравнениями Ньютона.

-Сказал тот, кто во время попытки аргументировать, от начала и до конца использовал один и тот же матаппарат.

Показать полностью

	Raven912 29 июня 2022
Олег Орлов Точно что мимо физики проходили. Ньютоновский детерменизм устарел еще в начале прошлого века.

Олег Орлов
Точно что мимо физики проходили. Ньютоновский детерменизм устарел еще в начале прошлого века.

-Угу, и знаменитое яблоко нынче падает в небо... Рука-лицо... Поверь, если тебя треснуть по бестолковке учебником физики - это произойдёт чётко по Ньютону. И что самое забавное - даже если сделать это учебником ТО или квантмеха - прилетит тебе всё равно ньютонами.
И вообще, цитируя одного персонажа - "сэр Исаак Ньютон - самый опасный сукин сын в космосе".

Raven912
-Угу, и знаменитое яблоко нынче падает в небо... Рука-лицо... Поверь, если тебя треснуть по бестолковке учебником физики - это произойдёт чётко по Ньютону.

Возможно, товарищ говорит о той забавной штуке(К сожалению, забыл название, каюсь), которая заключается в том, что мы можем точно узнать ЛИБО координаты кванта, ЛИБО его импульс. А одновременно знать точное значение обоих параметров - невозможно, и, как следствие, рассчитать, что будет дальше, можно лишь с ощутимой погрешностью. Вроде как там ссылаются на то, что факт наличия наблюдателя уже многое меняет в поведении кванта, и всё такое, но утверждать не берусь - квантовой физики я лишь хватал по верхам и в общем виде, без формул - чистое любопытство, что там, и ничего более.

-Нет, квантмех и ньютоновская механика разделены границами применимости, и напрямую тащить законы из микромира в макромир - занятие для мошенников и фриков.
А что касается так называемого "эффекта наблюдателя" - это просто неправильное понимание методологии, раздутое до мема. Так как узнать что-то о конкретном кванте можно только заставив этот квант во что-то врезаться с достаточной для снятия показаний энергией. Собственно, именно поэтому для исследования самых маленьких частиц строят самые большие на планете приборы. То есть, если наглядно - то квантмех исследует маленькие невидимые предметы путём или кидания их в стену, или кидания в них других предметов, или по следу, когда-то оставленному этими предметами в пыли, т.е. в данном случае любое "наблюдение" - это не "постоять в сторонке и посмотреть", а вполне реальное воздействие на исследуемый предмет. Примерно как слепой обстукивает тростью попавшийся на пути воздушный шарик, в попытке определить, что это такое и куда оно движется.

Показать полностью