Операция "Гарри Поттер" (джен)

Да много ляпов в каноне, вот и Сириус неправдоподобный. И про Дамблдора можно легко сказать, что он кусок того, что не тонет, мерзкий интриган и поганый манипулятор - и ведь тому целый мешок доказательств... Ну вот кто Квиррелла пригласил? Кто запихнул Поттера к Дурслям? Кто Сириуса без вины, суда и следствия в тюрягу закинул?

Я не пошлая, но последние фразы главы заставили подумать о возможном тройничке лет через 7 между мелкими)))))
Блин, вот до чего отсутствие сна доводит))

Ну... пример перед глазами есть.

Little_Witch
Весьма не исключено=))

Ха, лет через семь, хорошо если не через три...

Мощно. Как и всегда. И быстро, что безумно радует.
Был немало удивлён наличием групповухи в очередной волшебной и милой сказке от одного из избранных авторов. Да ещё настолько регулярной... Мы не пуритане, конечно, и не такое переживём... А вот шаблон - вряд ли.

Беда в том, что эти фантазии несовместимы с логикой. Все таки такие фики пишут в основном экзальтированные подростки плохо знающие канон. Канон очевидно тоже дамбигад, причём Гарри с первого курса понимает, что Дамблдор им манипулирует, он даже иной раз идёт и на конфликт, но сторону он выбрал чётко. Ладно Гарри отдельный разговор, мы же о предателях крови. По канону и вменяемым фикам, предатели крови отказались от наследия рода, т.е. например, выкинули фамильный кодекс по некромантии в печку. Вспомните как ведёт себя Сириус в доме на гримо. В сильных дамбигадах предатели крови имеют какое-то клеймо, видимо на ауре хе-хе. Т.е. это проклятие, но вот незадача у чистых Малфоев 1 ребенок, а у проклятых Уизли 7... При этом Молли явно какие-то родовые приемчики передала Джини, не даром Слагхорн так восхищался.
Теперь о силе.
Билл - у гоблинов ломает проклятия. Конечно можно саказать, что коротышки берут любую шваль с палочкой, но беда в том, что в дамбигадах шваль древние проклятия ломать не может.
Чарли - драконов украшает.
Перси лучший ученик и делает блестящую карьеру, даже в каких-то откатах поучаствовал сразу после школы.
Близнецы те ещё беспринципные уроды, но точно не слабаки.
Рон может и туповат, но дурной силы ему не занимать, левитирование троллей дубины неподходящей палочкой чего только стоит.
В общем Уизли в (необоснованно) сильных дамбигадах могут быть предателями крови только в рамках толстого троллинга всей семьи, либо по принципу чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё верят...

Добавлено 03.06.2015 - 14:50:

Это очевидно любому поклоннику поттерианы )

А вот ХЗ. Уизли в каноне единственная многодетная семья. Мелькают упоминания о трех детях (Прюэтты и сестры Блэк), но в основном один ребенок. Два уже не так часто. Сильных магов не так уж мало, причем у Роулинг личная сила мага от статуса крови не зависит. Риддл и Снейп - полукровки, Грейнджер - магглорожденная. У Уизли реально больше детей, чем они могут содержать. Любви и понимания, взаимного уважения в семействе нет. Родители Уизли чудовищные (дело не только в старых мантиях и сломанной палочке Рона). Ни одна нормальная мать не потащит детей в потенциально опасное место (особняк Блэков). Там занавески на людей бросаются, полно темномагический артефактов и обитает чокнутый домовик. При этом детей семь. В каноне это тоже волшебное число. Вот и пишут, что мол либо ждали пока девочка родится, либо это какой-то способ снять то самое "клеймо предателей крови".

Заязочка
Клеймо вообще какая-то чушь, прямо из разряда гоблинов хранящих завещания и контролирующих благородные роды )))
А многодетные бедные семьи это вообще в порядке вещей, а при семи детях уследить за всеми невозможно, нас трое было и мы младщенького чем только не пугали, в этом смысле близнецы как раз нормальные.
Другое дело, что Молли ещё та шовинистка, думаю только неприятности Билла по части внешности как-то примиряли её с Флер.
Короче Уизи обычная большая бедная семья состаящая из не святых людей. Вообще у Роулинг светлые только Луна и Артур. Остальные разной степени тёмные или сероватые... Возможно она хотела показать, что по настоящему светлыми могут быть только люди не от мира сего ))

ИМХО оставлять один экземпляр завещание гоблинам разумно. Мало ли что, а эти в дела волшебников не вмешиваются. Им по барабану, в розыске ли волшебник, или имеет еще какой конфликт с законом, в семейные разборки тоже не полезут.
Что касается бедных многодетных семей, то почему-то в мире Роулинг такая всего одна. И именно эту семью называют предателями крови. Семейка мутная. Откровенно липнет к Гарри. Занимает непропорционально много места в каноне. И получает практически все бонусы в конце. На фоне того, что погибло очень много народа, часто целые семьи, они очень легко отделались. Тут большой простор для любителей поискать двойное дно. В каноне легко найти доказательства того, что в семействе не все гладко. Только и всего. А уж как автор распишет - это его дело.

nulex
Очень задевает высказывание в стиле это чушь, потому что я так думаю. Наверно не стоит быть столь категоричным в суждениях, и мнения других людей не обязаны подстраиваться под ваше, вот мне не кажется эта идея чушью. Лично мне нравятся и фанфики, где гоблины совмещают в себе роль банкиров и поверенных, и сама идея предательства крови с клеймом, и что?
На счет личной силы детей, так нигде в каноне не указано, почему гоблины взяли Билла на работу, может для разрушителя не личная магическая сила важна, а умение работать терпеливо и медленно, и с маленьким, точечным использованием магии. А вот в фанфиках, например, встречается мысль, что предатели крови, как магические вампиры, собирают магию из всего окружения, и идея Чарли работать с драконами в этом свете выглядит вполне нормальной. Он от них пасется. Перси, конечно отличник, но о его силе, только гадать можно. Близнецы, отдельная история. Рон ни силы ни ума, ни воспитания. Про Джинни я лучше промолчу.
Очень странное у вас понимание светлого человека, Артур - невоспитанный, рохля, нечто такое, что и мужчиной-то назвать сложно. Так, трутень производитель. Он не светлый, он никакой. А детей, сколько бы их ни было нужно одеть, накормить, обеспечить уход и воспитание, а не просто нарожать и забыть. Первые трое, еще ничего, но потом ужас же.

все интереснее и интереснее)))
и да, я оооочень хотела бы увидеть личико Дамблдора по утру)))

Да уж. Дедуле бы и в кошмарном сне не приснилось, что Дары Смерти можно вернуть. Не тот человек.

Замечательный фанфик! Каждый день с нетерпением жду новую главу!

Заязочка
Хорошо, про один экземпляр у нейтральных гоблинов с натяжкой, но пойдёт. Просто они никак не нейтральные, а вполне враждебные пусть и покоренные. А в некоторых фиках у их банка столько функций, что непонятно чем занимается министерство, раз вся власть у гоблинов. А ведь министр запекает гоблинов в пирог (лавгудовское иносказание вполне чётко характеризует отношения министерства и банка)!
Что до Уизли, я не считаю их во всем положительными, я лишь пытаюсь показать, что принятое в фанфиках представление о предателях крови как о проклятых к семье Уизли не подходит. Чтобы как-то обосновать авторам приходится буквально натягивать сову на глобус. Что касается других бедных семей, то Роулинг писала историю Гарри Поттера, а не описание магомира, именно фрагментарность описания магомира и объясняет такое количество фанфиков, тот же Профессор создал куда более проработанный мир и фанфиков меньше. Неудивительно, что Уизли ревностно охраняли свой счастливый билет, а Гарри явно не душа компании ему двоих друзей было достаточно. Что же до того, что они дешево отделались... Так-то два обезабраженных и один труп это не дёшево. Что же вы хотите сказать, что если детей 7, то одним больше, одним меньше не велика разница?

Добавлено 04.06.2015 - 09:17:
SeaFox
Да полноте кому я навязывают своё мнение? Если в чем-то нет логики - это чушь. Пока что я не встречал логичного объяснения власти гоблинов над благородными родами волшебников.
Я согласен, что это можно как-то обосновать, только в большинстве фанфиков обоснования уж совсем убогие. А нормальные обоснования накладывают серьёзные ограничения на фантазию. На самом деле если сова натянута на глобус красиво, то читать такой дамбигад очень интересно, до первого логического противоречия правда.
Насчёт Рона не согласен. Повторюсь, в 11 лет чужой палочкой левитировать здоровенную дубину,это ли не показатель силы? На уроке тренировались на перьях(!) так что сила есть, пусть и дурная.
Про Артура тут не все так просто, вы видимо в жизни не встречали чудаков )

nulex
Рон один единственный раз, с испугу, наколдовал что-то приличное, и все больше о нем, как о сильном колдуне ни слова, да выброс это был, стихийный, а вы сделали вывод что он силен.

Для вас чушь, ну что ж спорить не буду. Только в чем особая власть у гоблинов не понимаю. Поверенный, как нотариус, он же хранит завещание, при нем его составляют, он его заверяет, он следит за его выполнением, в чем власть над родами - в упор не вижу. Банкир хранит деньги, банк, любой банк, именно для этого предназначен, некая власть присутствует, но сказать, что она не логична, так и в обычном мире так же. Не вижу особых домыслов и допусков.
Чудаков я встречала, разные у людей тараканы в головах водятся, но простите, какая связь между любовью к розеткам и количеством детей, которых нужно кормить и воспитывать. Зачем столько детей, если заниматься ими родители не будут. Ради самого приятного процесса?

К тому же я считаю, что и сам канон и фанфики - это сказки. Люди пишут сказки, а в сказках не все определяется логикой, особенно в волшебных сказках, поэтому некоторую скидку на то, что это не учебник сделать можно.

nulex
А вот интересный подход "в других фиках написано". Может стоит спросить у авторов тех фиков? Просто потому, что я не знаю, почему авторы написали так и не иначе.
Повторюсь, для меня логично, что экземпляр завещания хранится вместе с деньгами. Потому что на министерство надеяться глупо, а из канона мы видим, что ребенок маг запросто может оказаться в мире магглов. Плюс логично, что подтверждение личности завязано на кровь. И при отсутствии завещания или в случае утраты ключа маг может подтвердить свои права. Как по вашему в каноне Сириус Блэк деньги снимал? Или ему в Азкабане ключ оставили? Остальное на совести тех авторов, которые описывают Гринготс и гоблинов по-другому.
Уизли не единственная бедная семья в каноне, но единственная настолько многодетная. Причем с пофигистическим отношениям к детям, их воспитанию, обучению, безопасности. Можно поискать тараканов у Молли, есть женщины, которые постоянно залетают, но детьми не занимаются. А можно поискать более сказочное объяснение. Тем более, что ни одну другую семью предателями крови в каноне не называют. Объяснение Роулинг ничего не объясняет, поэтому авторы фиков обыгрывают это так, как им удобнее. Вот и все.

Добавлено 04.06.2015 - 12:54:
И таки да. По сравнению с теми же Тонксами, Уизли дешево отделались. Если бы у них вообще никто не погиб, это было бы чересчур даже для Роулинг.

... и встреченые мною в жизни чудаки доставляют окружающим уйму проблем, с удивлением взирая на прорывающееся у этих окружающих недовольство.
ПРИМЕР: вы (коллеги, работающие в ДРУГОМ отделе) ДОЛЖНЫ сделать мне курсовой по деталям машин (кто знает, что это, проникнется) - (я его продам и получу денежки) - потому что я - одинокая женьщина с двумя детьми! Как не хотите?! Вы все ПЛОХИЕ!

> Плюс логично, что подтверждение личности завязано на кровь

кстати, нелогично. можно закапсулировать чужую кровь внутри организма на месте будущего разреза, наложить стазис и потом сцедить для анализа (идея Ломачинского). или подтянуть телепортом из имплантированного хранилища к месту разреза.

ivan_erohin
Если у гоблинов стояла защита от оборотки и был специальный водопад, смывающий чары личины, то и от использования чужой крови могли подстраховался. Самое простое - руку режет гоблин, а не маг. Место разреза предугадать невозможно, плюс любые манипуляции будут замечены. В случае сомнений, проверка проводится снова, кровь берется из другого места.

Ну, это уже скорее не чудаки, а некий новый подвид "одинокой женщины с двумя детьми". Одна такая одинокая, работая в банке, спокойно брала деньги из кассы, а будучи схваченной за руку начала наезжать на директора банка, что дескать он, директор не обеднеет. На справедливое "из кассы вы берете деньги не директора, а людей, к тому же вам вполне приличную зарплату платят" ответом было возмущенное "а мне не хватает !!!". А уж как она орала на "зажравшегося буржуя", когда он потребовал вернуть деньги или полиция-суд... Дескать как он может, она же "ОЖсДД".

SeaFox
А почему Рон не может быть сильным? Другое дело, что он не развивается и поэтому в определённый момент становится слабее других. Но стартовые условия у него были отличные. И вообще сильный маг и хороший человек разные вещи, мне он тоже не нравится, но это не повод считать его слабее чем он показан в каноне.
Как раз киэтому фику в плане гоблинов нет никаких вопросов. Но в других... гоблины занимаются всем чем только можно. Нет я сам могу придумать несколько объяснений куче небанковских обязанностей гоблинов, но беда в том, что обычно никаких объяснений как раз и нет. А то, что бывшие рабы (напомню были гоблинские восстания, а не войны) следят за родами магов вообще нонсенс.
Ну встретить большую бедную семью вообще гораздо проще, чем большую богатую. К тому же магомир живёт по стандартам 19 века и современная российская философия "зачем плодить нищету" там непонятна и может использоваться лишь в качестве троллинга.
Зря так думаете, канон логичен и многие фанфики тоже. Внутренняя логика должна быть и в сказке.

Добавлено 05.06.2015 - 06:38:
Заязочка
Спрашивать не нужно. Все должно быть понятно по прочтению. Если есть противоречие оно должно быть разрешено в тексте, а не мыслях автора. У вас это присутствует у многих других нет.
Ну в каноне завещание Дамблдора принёс Поттеру как раз министр. Кстати даже если копия завещания Поттеров лежала в банке это не сильно помогло Гарри избежать своих родственников. А ситуацию Блека можно объяснить и без гоблинов, например тем, что в родовые дома не так-то просто попасть, даже найти, ключ вполне мог ждать именно там.
Да я не спорю, что можно объяснять как угодно, можно логично, можно не логично, можно вообще никак. Просто я считаю что это социальный ярлык, а не магическое проклятие, во всяком случае именно так заставляет думать канон. Опять же нам не так много семей показывают, может там каждый второй предатель крови. И кстати при чем тут моральный облик семьи?
Ну не знаю, с точки зрения гуманизма один труп равен двум, с точки зрения политика, полководца, Дамблдора и т.п. конечно нет.

Добавлено 05.06.2015 - 06:44:
ninavdeeva
Это не чудаки это по другому называется ))

nulex
Ну да, и Рон вполне может быть сильным, но на развитие он просто забил болт, потому справедливо его именовать разгильдяем. К тому же, для идущих вперёд стоящий на месте кажется пятящимся назад.

А в каноне есть еще упоминания, что Рон успешно колдует? Ну кроме стихийно усиленного от страха поднятия дубинки? Наш спор начался с того, что вы утверждали, что Уизли все сильные маги и приводили примеры, а я вам указала на то, что достоверно это утверждать нельзя. Известные факты можно подгонять под разные версии и каждая будет выглядеть вполне логично.




"Восстание — один из видов массовых выступлений против существующей власти, как правило не приводящих к смене политического строя: восстание, бунт, мятеж, путч"
Скажите, где в определении написано, что восстание поднимают ТОЛЬКО рабы? Почему вы всю расу гоблинов в рабы занесли? На основании того, что они восстания поднимали?

nulex
Так вам хочется магмир пообсуждать или другие фанфики? Написать можно, что угодно, я отвечаю только за то, что написала сама. Выше уже указали, что восстания не только рабы устраивали. Не знаю как сейчас, в мое время в школе проходили на уроках истории и крестьянские восстания, и буржуазные революции. Причем буржуазия за свои доходы и права, за освобождение от излишних налогов и ограничений дралась куда как свирепей, чем крестьяне. И побеждала. Банкиры-гоблины - как раз такой класс буржуа и ремесленников. В учебниках писать можно что угодно,а магмир у них в кулаке. Достаточно прекратить банковские операции. И можно ставить министерство в любую позицию. Поэтому их и не трогают. А скульптуры у фонтана можно любые ставить, деловым людям (или не людям) на это плевать.

Промежду прочим в XIX насчет "плодить нищету" очень даже высказывались. И исследования проводились. И довольно жуткие меры принимали. Практически до середины XX века все это процветало. До сих пор извиняются, и то не все. У Уизли как раз вполне маргинальное отношение к детям. Родить родили, а что там вырастет, не важно. Только произволом Роулинг и близнецы в Лютном не оказались, и Рон с Джинни что-то от жизни урвали. Кстати, довольно жизненно, когда в старших что-то вложить удалось, а на младших рукой махнули. Что касается смерти Фреда, то это банальная уступка самой Роулинг. Она столько народу положила "шоб красиво было", что если бы большое семейство, принимающее активное участие в событиях, не потеряло никого, слишком резало бы глаза. Хотя оно и так режет.

А что касается завещания Дамблдора, так дедушка все меры принял, чтобы Гарри лишних вопросов не задавал. Не озадачил бы министра, так пацан и не в курсах бы был про меч Годрика, снитч и прочее.

Начал читать и ухмылка не спадает :) Снейп и Барти такие милахи, совсем не канон. Автор в их объятиях отжигает, пусть и Мэри-Сью ;)


Муфта ей бы очень пригодилась))

SeaFox
Происшествие в туалете показывает потенциал Рона и только. Естественно здоровый паренек сможет стать, например, штангистом тяжеловесом только после тяжёлых тренировок. Рон же никак не развивается, учится не хочет и т.п.
Гораздо интереснее тот же Артур. Если беспристрастно поглядеть на него в каноне, то вырисовываются интересные вещи, первое часы, которые следят за членами семьи, не удивлюсь если у Дамблдора в кабинете большая часть приборов именно авторства Артура. Второе машина в которую влито столько магии, что она приобрела подобие разума, Артура тут вообще можно в один ряд с Основателями ставить. В общем гении часто не приспособлены для быта и не признаны при жизни. А что касается штепселей. Я вот например коллекционирую... колокольчики. Один я купил, три мне подарили разные люди, один достался в качестве утешительного приза в шахматном турнире.

С гоблинами может и сгущаю краски. Но одно дело хранить у них копию завещания, а другое дело приписывать банку половину функций министерства.

Добавлено 07.06.2015 - 19:28:
Заязочка
Так я и утверждаю, что у вас все более менее логично по сравнению с другими авторами. Просто хотелось обратить внимание на некоторые нестыковки связанные с Уизли, других нестыковок вроде бы и нет. Про гоблинов у меня есть немного другая теория. Допустим они были чем-то вроде домовых эльфов, только не для рода, а для всего общества волщебников. Но в конечном итоге освободились. Восстание же предполагает, что у гоблинов и волшебников была как минимум единая власть.

По поводу Артура сказал выше, Молли я тоже осуждаю, но при чем тут ее моральный облик? Дело-то не в том как мы к ним относимся.
Ну не знаю, не понимаю отношения "их итак много, одним больше, одним меньше".

Это ваше право писать, как вы хотите. Ничего не имею против вашей версии. Но на мой взгляд куда более логичен либо специальный отдел министерства, либо частная адвокатская кантора, как в обычном мире, но гоблины это все таки сова на глобусе ))

nulex
А где в каноне написано, что машину зачаровал именно Артур? Он работает в отделе министерства магии, которое следит за тем, чтобы зачарованные волшебниками маггловские предметы не попадали к магглам. И тащит все что под руку попало. Кстати, довольно показательно, что за свои постоянные переработки Артур почему-то не получает денег. Он идиот? Ему не нужны деньги? Или эти "переработки" отговорка для жены, а он сам в это время отдыхает от "семейного уюта"? Постоянное "дорогая, я задерживаюсь на работе" - первая примета неверного мужа вообще-то. Отсюда и часы. Может их Молли зачаровала, чтобы следить за мужем? Да и то, что машина обрела подобие разума - показатель кривой работы, потому что такой артефакт опасен в первую очередь для своего создателя.
Гоблины - домовики? А может маги просто завоеватели волшебного мира? Они там себя и ведут как колонизаторы в той же Африке или Америке с Австралией.
"Кто их там рыжих считает" - это не мое отношение. Вы как-то странно читаете. Я продублирую. Роулинг в последней книге тупо замочила кучу народу. Причем часто чисто для галочки. Если бы ни один из Уизли не погиб, это б очень странно смотрелось. Там вроде даже целая дискуссия была и сперва планировали Артура грохнуть. Потом убили Фреда. Еще раз, Роулинг НАДО было убить хоть одного Уизли. Хотя на фоне потерь других семей, их потери минимальны.

Заязочка
В каноне не написано напрямую, но предполагается... Дано: есть волшебник, коллекционирующий магловскую технику и проделывающий над ней магические манипуляции. Работает в соответствующем отделе. Есть аЦЦки "хорошо" заколдованный "Форд Англия" именно у этого волшебника. Какой можно сделать вывод? Что он, вероятнее всего, и заколдовал чёртов фордик, да только допустил пару ляпов, получив в итоге особо хитроумную машину.

Ensiferum
не-а. Дано: волшебник работает в отделе, который отслеживает, чтобы зачарованные магами маггловские вещи и приборы обратно к магглам не попадали. То есть по работе имеет доступ ко всяким поющим чайникам, танцующим тостерам и летающим машинам. При этом понятия не имеющий об устройстве маггловской техники. ИМХО зачаровать сложный механизм не так-то просто, нужно иметь понятие об устройстве. В автомобиле таки ляктричество используется. Человек, имеющий представление об электричестве, как минимум догадается при чем тут штепсели и розетки. Тут больше похоже, что Артур присвоил такой автомобильчик, который зачаровал кто-то другой. А так как принцип работы не очень понимал, то колданул что-то свое, из-за чего машинка и одичала. Впрочем, могли быть какие-то проблемы и первоначально.

Вообще-то, то, что машина заколдована Артуром — это как раз канон. Книга 2, глава 3:
"На кухне появилась миссис Уизли, сжимая в руке кочергу, словно меч. Мистер Уизли удивленно посмотрел на неё.
— Машины, Молли, дорогая?
— Да, Артур, машины, — подтвердила миссис Уизли, сверкая глазами. — Представь себе волшебника, который покупает старую ржавую машину, и говорит жене, что он только хочет посмотреть, как она устроена, а на самом деле заколдовывает её, чтобы летать.
Мистер Уизли моргнул.
— Дорогая, я думаю, ты обнаружишь, что он не нарушает закон, даже если — гм — и, наверное, ему стоило, гм, сказать жене... В этом законе есть лазейка, знаешь ли... До того времени, пока он не собирается летать на ней, сам факт, что машина может...
— Артур Уизли, ты убедился, что в законе есть лазейка, когда писал его! — закричала миссис Уизли. — И поэтому ты можешь продолжать возиться со всем этим мусором в сарае! И, к твоему сведению, Гарри прилетел к нам сегодня утром на той самой машине, летать на которой ты не собирался!"

Эузебиус, не-а. Артур не говорит, что он сам заколдовал машину. "гм-и" можно трактовать очень по-разному.

Эузебиус
Это противоречит тому, что Артур совершенно не ориентировался в маггловском мире. И совершенно не разбирался в маггловских деньгах. Так что машину он либо купил у мага за галлеоны (что выглядит очень нехорошо в свете потертой мантии и бэушной волшебной палочки Рона). Либо прихватил на работе, а жене наврал, что купил, а деньги ушли на что-то еще.
Его работа и заключается в изъятии заколдованных маггловских вещиц и в накладывании любимого заклинания Локхарта.

Заязочка
Скорей всего, таки притырил. Стала машина барахлить, так он ещё что-то колданул, при этом новое заклинание наложилось на наличествующие каким-то совершенно непредсказуемым образом. И хорошо, что без неприятностей обошлось - а то могло и бахнуть, как невилловы зелья.

Заязочка
Ниже любезно написали где. Купить же машину Артур мог элементарно, магловские деньги достать не проблема, да и конфундус никто не отменял. Если купил за галеоны, значит его просто облапошили,нет он потратил возможно несколько сиклей, но тот кто ему продал получил машину и вовсе бесплатно. К тому же часы говорят о том, что это характерно для Артура - брать магловскую вещь и помещать в неё магическую начинку, ведь магу с палочкой часы в общем-то ни к чему. Ну а если это Молли зачаровала, то уже она гений артефактор ))). Вообще идея летающего транспорта видимо была общим местом в том поколении, а если учесть, что Артур постарше Сириуса, то кто знает может именно у него он подчерпнул идею своего мотоцикла. А может он помогал Артуру, если подумать карта мародеров круче часов и они могли работать вместе, а может у Артура оказались какие-то записи Сириуса. И кстати с чего вы взяли, что ему ничего не перепадает за сверхурочные? Детей-то таки семь... У меня мама одна осталась с тремя детьми в своё время и как-то носили потертые вещи, несмотря на её две работы.
Про гоблинов может быть много версий, одно точно они довольно плохо относятся к волшебникам. Гоблины может и связаны какими-то клятвами, но точно не будут писать кипятком от радости возрождая старые рода. Да и не верится, что гоблинские подвалы ломятся от сокровищ угасших родов, к которым они не могут приложить свою лапу. В принципе классный сюжет для фанфика, что гоблины во всем виноваты, поскольку им выгодно угасание родов, сделать что ли заявку на соседнем сайте...
Их потери особенно минимальны на фоне потерь Малфоев... Хотя что-то в ваших словах есть, типа за все надо платить. Хотя если следовать этой логике, погибнуть должен был Рон защищая кого-то от авады.

Raven912
Если вы хотите идти на поводу у своего отношения ))) Мне вот не нравится Волдеморт, но в каноне он сильный волшебник и Гарри его ухайдакивает по счастливой случайности и совершенной самими Волдемортом глупости. Хотя можно написать, что Волдеморда слабосильный хитрец, который пил силу из меток и его единственное преимущество перед остальными волшебниками - парселтанг.

Добавлено 08.06.2015 - 09:26:


Если бы могло бабахнуть, то очевидно, что сарая у них не было бы. Молли прикрыла бы лавочку после первого же бабаха )))

Какая-то странная дискуссия.. Есть авторский замысел для фика, есть неограниченное множество других вариантов разворота событий. Можно получать удовольствие от фиков с мудрым Дамблдором, злым Дамблдором, глупым Дамблдором, Тупым Роном, благородным Роном, Роном-злодеем и всех прочих по всему спектру качеств . Лишь бы было нескучно и умно написано. Enjoy.

Как приятно почти каждый день открывать сайт и видеть новую главу))Спасибо Вам,все очень нравится,все очень интересно=)А трио просто великолепны)

Согласна, но дискуссия началась, лично для меня, с того, что некоторые варианты назвали ЧУШЬЮ. Вот не люблю категоричных высказываний по типу, это чушь, потому что я вижу по другому. Каждый имеет право на свое мнение, но не стоит навязывать его другим людям, особенно если аргументы можно трактовать по разному.

nulex
Вы книжку-то читали? Про Гарри Поттера? Раз уж мои посты игнорите.
1. Артур Уизли совершенно не ориентируется в маггловском мире. Ну, откройте пятую книгу и почитайте, как он ведет Гарри на слушание в министерство.
2. Артур Уизли совершенно не разбирается в маггловских деньгах. Что в четвертой книге, когда из-за него стирают память магглу на чемпионате мира, что в той же пятой, когда едет с Гарри. Они для него фантики.

Чтобы купить подержанную машину, нужно либо знать места, где они продаются, либо искать объявление в прессе, либо иметь знакомого, который хочет такую машину продать. У Артура есть знакомые магглы? Он на Грейнджеров смотрит, как на обезьян в зоопарке (открываем вторую книгу).

3. Мотоцикл Сириуса зачаровал его дядя Альфард.
4. Артур и Молли старше мародеров, они с ними не дружили. И в первый ОФ Уизли не входили. Открываем пятую книгу, читаем, как Моуди показывает Гарри колдографии первого ОФ.
5. Про то что Артур ничего не получает за свои переработки говорит Малфой, который Люциус, во второй книге.
6. Про часы вообще ничего не говориться, может это какой фамильный артефакт, который просто зачаровывается на следующее поколение и все.

А про потери Уизли, ищите интервью Роулинг, она много об этом говорила.

Короче, гениальный артефактор Артур Уизли - это такой же фанон, как Снейп - крестный Драко и Джеймс и Сириус - авроры.

Спасибо всем, кто читает.

Громко переубеждать никого не буду :)
Просто задолго до меня Гарри понял Артура точно так же:
"Если бы кто-нибудь обнаружил, что мистер Уизли заколдовал машину... об этом он не подумал..." (ГПиТК, глава 5)

Эузебиус Так Гарри много думает,но у него нет информации. У нас её больше. Так давайте ею пользоваться.

А почему тогда близнецы не научились у папочки зачаровывать вещи и создавать артефакты? Они больше по зельям. А могли бы неплохо заработать, например, зачаровывая вещи, чтобы они могли работать в Хогвартсе. Близнецы же были готовы на все, чтобы вырваться из нищеты и заработать. Так что не получается.
А Гарри много чего думает. У него и Снейп метлу зачаровывал.

А Артур канона вообще весьма странный товарищ :)
То он (по долгу службы, попрошу заметить) постоянно контачит с маглами (и жене долго перечисляет, к каким именно маглам его вызывали), то он кидается к Грейнджерам с возгласом "But you're Muggles!"
То он предстаёт в виде пришибленного чиновника из непрестижного отдела, то вдруг выясняется, что принят предложенный им законопроект.
"Совершенному" его не-ориентированию в магловском мире противоречит заявление Фреда: "Да папа просто помешан на вещах маглов; наш сарай забит ими. Он разбирает какую-нибудь штуковину, колдует над ней и собирает обратно". Разобрать и собрать "магловские штуковины" (и да, он их таки зачаровывает) в таком количестве, что ими забит сарай? Для этого надо иметь хотя бы минимальные сведения об их внутреннем устройстве.
Вот в то, что Артур успешно "косит" под "тупого маглофила" — верится гораздо охотнее.

Эузебиус, из того, что «разобрал и собрал обратно» не следует, что в процессе не осталось лишних деталей.

Вот опередили. Артур может просто играть с приборами и вещами. Маленький ребенок может многое разобрать. А что он там потом собирал - неизвестно. Есть захламленный сарай, работающих приборчиков чего-то не видно.

Артур действительно должен был практически каждый день видеть магглов на работе. Так что это или очередной ляп Роулинг, или Артур с этими магглами не общался, а просто стирал им память. Приносил домой вещи, которые изымал, и играл с ними. ХЗ.

Заязочка
Я же ответил на это выше. Не нужно обижаться, это всего лишь умозрительный разговор двух фанатов, к тому же я прочитал все ваши фанфики и смело могу называться поклонником вашего творчества. В любом случае дамбигад с сильными Уизли и умным Дамблдором мог бы стать жемчужной среди ваших фанфиков (а то все как-то легко получается где надрыв? ))).
Опять же я пытаюсь показать Уизли абстрагируясь от отношения к ним. Тот же Рон, например вообще никому (кроме Гермионы) нравится не может, не даром же есть отдельные роногады без капли дамбигада и уизлигада )))
1. Он мог ее купить у такого же волшебника за пару сиклей, его все равно облапошили, поскольку маг может достать магловские вещи бесплатно, на той же свалке. Сам мог взять в конце концов. В любом случае наши предположения равноценны.
2. Именно поэтому он мог получить любую сумму. В конце концов он мог попросить более сведующего члена ордена, кто-то же в шутку дарит ему штепсели )))

Вообще его отношения к маглам я считаю отвратительным. Он относится к ним так же как мог относится чудаковатый англичанин 19-го века к индийцам или австралийцам. Мол они такие интересные и культура у них самобытная, но сами они безусловно ниже белого человека.

3. Откуда дровишки, просто действительно давно читал канон? Ну даже если это так, дядя Сириуса еще ближе к Артуру, который вообще мог быть его младшим другом.
4. Зато входили братья Молли, о чем вы, волшебный мир большая деревня естественно Уизли были в курсе им тогда было уже к 30. Если и не входили то только по причине многодетности.
5. А еще Малфой кличет Уизли предателями крови. Вы уверены, что это надежный источник? И имеет место не банальный троллинг ради создания шороха, чтобы подкинуть дневник?
6. Может, но проще объяснить именно поделкой любителя магловских вещичек Артура. Бритва Оккама она такая )))

Ну Роулинг вероятно переписывала последние книги не один раз, я где-то читал, что там вообще чуть ли не все должны были полечь...

Ну да это так же несколько натянуто, но гораздо меньше, чем все остальное. Возможно некоторое количество магов (Гермиона, Артур, Джеймс, Сириус и т.п.) просто не хлопали ушами в Хогвартце и это абсолютно нормально для образованного мага. Во всяком случае, в то что мародеры были гениальны (во всем кроме выдумывания названий) точно разночтений быть не может ))

Пожалуйста, я на вас даже подписался, чтобы новинки не пропускать ;)

Кстати у них там целый магазин был, может чего и сами зачаровывали, чтобы издержки снизить. К тому же я так понял, что никто из Уизли увлечения Артура маглами не разделял, впрочем считая его безобидным.

Добавлено 08.06.2015 - 16:32:

Да он супер слизиринец ))) Просто чудаковатый образец "белого человека", который разбирается в одном, что его интересует и полный ноль во всем остальном. Хотя в добыче магловских вещей он должен поднатореть. Впрочем догадку Заязочки, что это конфискат я считаю очень удачной.

Добавлено 08.06.2015 - 16:34:

Более того ему вообще плевать как что там работает, он берет магловскую вещь и тупо ее зачаровывает. Впрочем это вообще характерно для магов, те же метлы как-то ведь появились ))

Добавлено 08.06.2015 - 16:36:

Это наверное самое вероятное. При всей своей одаренности к маглам он не относился как к равным. Это кстати у всех Уизли самое отталкивающее, и о сквибе-то семейном они не говорят (в приличном обществе видимо не принято).

nulex
С чего вы взяли, что я обижаюсь?
Дамблдор в каноне особой силы не демонстрирует. Фактически мы имеем стычку с ТЛ в Министерстве и огненное заклинание в пещере. Причем, учитывая пакостный характер Бузинной Палочки (с легкостью меняет хозяина, ее достаточно просто вырвать из рук, да даже не ее), похоже, что он сам избегал ТЛ. Знает много, собирает информацию. Но разумно распорядиться ей не в состоянии. Сидит на заднице ровно, потом срывается за кольцом... и на этом все заканчивается. У подростков все получается намного лучше. Ну не вижу я тут ума, силы и всего прочего.
Рон вполне нравился Лаванде Браун, так что и без Грейнджер ему было бы не плохо. Даже скорее всего лучше. Гермиона его постоянно тыкала носом в лень и раздолбайство, да еще была свидетельницей его не самых благовидных поступков.
Если Артур купил машину у другого мага, то очень может быть, что чары тем магом наложены и были.
Про мотоцикл давали ссылку, сейчас не найти.
Интересный момент в том, что нет ни одного другого изделия Артура. Он сразу с машины начал? Не смешно. К тому же у магглов до фига всего интересного, на чем стоило бы попрактиковаться. Допустим, бытовая техника не интересна. А тот же калькулятор? А телевизор? Телефон? Но есть только машина и некие приборы, с которыми Артур что-то делал.
В каноне нет упоминаний о дружбе мародеров с Уизли и Прюэттами. К тому же Артур вряд ли остался бы таким невежей, если бы общался с Поттерами. Лили - магглорожденная, уж про штепсели бы всяко объяснила. Похоже, что мародеры больше общались между собой. К тому же сразу после окончания Хогвартса разница в возрасте там очень ощутима. Могло банально не быть общих интересов.
А что касается близнецов, так в том и дело, что никакой отдачи о хобби отца они не видели. Так - ненужные игрушки и хлам.

Удлиннители ушей, например. Их собственная разработка.
Учил их отец или нет, неизвестно, но кое-какие артефакты они делают. И, опять же, что считать артефактом? Их болото под дверью Амбридж -- чары? артефакт? Учитывая, что "портативное болото" они потом объявляют в продажу -- "желающие прикупить обращайтесь", можно сделать вывод, что артефакт.


Сейчас мне опять скажут, что я ссылаюсь на ощущения Гарри :)
"В этот момент Гарри впервые по-настоящему понял, почему люди говорили, что Дамблдор был единственным волшебником, которого боялся Волдеморт. Выражение лица Дамблдора, когда он смотрел вниз на бессознательное тело Хмури Дикого Глаза, было ужаснее, чем Гарри мог вообразить. На лице Дамблдора не было ни привычной мягкой улыбки, ни весёлого огонька в глазах. Была лишь холодная ярость в каждой морщинке древнего лица. Ощущение мощи исходило от Дамблдора, словно обжигающий жар" (ГПиКО, глава 35).

Болото может быть чем-то вроде той же самой навозной бомбы. Бросил и растеклось. Амбридж показана слабой ведьмой, так что то, что она не смогла убрать - не показатель. Удлинители ушей - да, артефакт. Но это не маггловские жучки, а попытка, скажем так, растянуть собственное тело. То есть о знакомстве с реалиями маггловского мира тут речь не идет. Тем более, что тут очень хороший стимул. Всем детям в достаточно унизительной форме указано, что собрания Ордена не их ума дело. Близнецы вообще не столько изобретают, сколько используют что-то имеющееся. Та же конфетка, подброшенная Дадли. Раздувающее зелье варят на втором курсе. Естественно, что попав на язык, оно увеличивает его. Тут нестандартное мышление в использовании уже имеющегося и широко известного, а не изобретения.

Ощущения Гарри не показатель еще и потому, что тот не так уж много волшебников видел. Ну перекосило дедушку. Если кто-то привык видеть божьего одуванчика, то от злобной рожи шарахнется. А сильная злоба и ярость дает такое ощущение безо всякой магии.

Ара, иде новая глава?, мы уже привыкли!

уже привык, приходя домой, перед сном читать новую главу, а тут такой облом:)

Пардон, реал. Но все будет. Фик не брошен.

Заязочка, никаких проблем. Даже "не было настроения/вдохновения" - уже вполне серьезное оправдание.

Я бы на месте Гарри еще бы добавила в корзинку сыра, Петунье для полного счастья :)

Заязочка
Ну вот и славно )))
Дамблдор на мой взгляд просто уставший старик, которому почти все по барабану. Ему и победа над тёмным лордом как я понимаю, не особенно была нужна, лишь бы информацию о крестражах знало как можно меньше народа. Такое чувство, что он отправил ребят искать крестражи исключительно понадеявшись на их удачу и Северуса, которому действительно верил больше чем всем остальным. Согласитесь, что интрига с собственной смертью разыграна мастерски. Неизвестно на кого он больше надеялся. Кстати Снейп же лигелимент и оклюмент, он мог сам прийти к мысли о необходимости пожертвовать Поттером, а воспоминания подделать. Ведь подделал же на пятом курсе воспоминания о травле его отцом Гарри, а Гарри и купился... К тому же это фанон и дамбигадов с умным Дамблдором действительно нет. Кстати по поводу старшей палочки, как я понял из канона такой характер у всех палочек, что вообще-то странно, хотя возможно, чтобы отменить привязку к новому хозяину нужно просто отдать палочку старому или забрать её обратно победив обидчика.
Ну я тут порылся по сети везде пишут, что мотоцикл зачаровпл Сириус, может это тоже какие-то предположения были? К тому же карта марадеров заставляет относится к ним с уважением.
Что до Артура давайте оставим дискуссию, наши версии равнозначны и нет возможности решить, какая лучше, логичны обе. Но дамбигад от сильных Уизли только выиграет, это как в аниме в первой половине герои с невероятным трудом превозмогают сильного злодея, а во второй половине, когда герои уже празднуют победу приходит злодей рядом с которым первый - младенец. Во всяких фейритейлах это вообще делают бесконечно.

Заязочка! Спасибо огромное за новое произведение. Читать очень интересно и приятно! А уж то, что главы выходят каждый день превращает чтение в мини-праздник )

И как же он мог к этому прийти? Прочитать Дамблдора? Ну да, он ведь тот еще тюфяк, читается как открытая книга. Чтобы к этому прийти, нужно знать о том, что Поттер - крестраж. Этого даже Волдеморт не знал, чего вы от Снейпа хотите?


Что? А это Вы вообще откуда взяли?

Pumochka
Спасибо!

nulex
Снейп, подделывающий воспоминания, это фанон.
Дамблдор заигрался и запутался ИМХО. Там столько допущений, что в седьмую книгу не веришь от слова совсем. Что-то получается исключительно из-за идиотизма канонных темных. УПСам было достаточно взять заложников. Тех же Уизли, они неплохо жили, горящая "Нора" выдумка режиссера. Рон не сдал бы друзей, если бы угрожали расправой его родителям? Причем жестокой расправой? Да и Гарри бы сдался. А рыжих не трогают даже когда создают это их радио. Анекдот, их все по голосам узнают. Луну Лавгуд в заложницы берут, а Джинни нельзя? А почему?
Убрать из Хогвартса хотя бы Маккошку, уже легче будет. И это так, навскидку. Там таких таких моментов - море. А если бы Гарри не выхватил палочку у Драко? Все. Блондин хозяин Бузинной Палочки, и вся конструкция рушится. Не добрались хоть до одного крестража, все начнется сначала. Так что план идиотский.
Сириус талантливый, никто не спорит. Просто у мародеров колоссальные усилия и огромная работа дают на выходе мизер. Научится самостоятельно анимагии... чтобы с приятелем гулять. Создать сложный артефакт... чтобы прятаться от Филча и следить за тем же Снейпом. Глупо так распыляться. Талантливые ребята, а бездарно жили и бездарно умерли. Я про Джеймса и Сириуса.
Сильные Уизли? Типа специально жили в нищете, а сами тайком Дамблдором управляли? В том-то все и дело, что сильные, талантливые, неравнодушные гибнут в первых рядах. А выживают крысы и тараканы.

А кто сказал, что Дамблдор догадывался о том, что Гарри крестраж? Кто у нас эксперт по тёмной магии Снейп или Дамблдор? Да и Снейп вполне мог играть в свою игру одинаково желая смерти и Дамблдору и Воландеморту.


Ну тут вообще элементарная логика. Если вы хотите чтобы 15 летний подросток не увидел ваши воспоминания вы должны тайно положить их в пузырек и закрыть в сейфе. Если вы демонстративно кладете их в устройство для просмотра и покидаете комнату, вы хотите, чтобы подросток их посмотрел.

Добавлено 11.06.2015 - 10:31:
Заязочка
Конечно фанон, но ничуть не противоречащий канону, более того в шестой книге Роулинг весьма толсто на это намекает.
Седьмую книгу вообще можно назвать Гарри Поттер и месть профессора Снейпа. ))) А достоверность там как во Властелине колец, полёт на орлах до роковой горы был бы куда более изящным решением, чем поход через враждебные земли.
Что касается канонных тёмных это как раз указывает на их преверженость рассистским теориям, Лавгуд же издавал весьма раздражающий журнал.
А план да идиотский, поэтому-то я и считаю, что у Дамблдора вообще не было особого плана касательно Поттера и он либо не собирался умирать вовсе, либо целиком полагался на жажду мести Снейпа.

Что касается марадеров, магов вообще сложно назвать здравомыслящими, к тому же они были детьми, кто знает, что они создали бы повзрослев не будь войны...

Многие гении были беспомощны в бытовых вопросах. По идее Молли чистокровная, а значит отношение к контрацепции у неё на уровне 19 века, Артур в таких вопросах просто недотепа, но видимо физиологически у него все в порядке ))) а может у кого нибудь из них был пунктик по поводу дочери, навязчивые идеи они такие )))

nulex
Ну и из какой логики следует, что воспоминания подделаны? Мародеры над Снейпом не издевались? Подсунуть реальное воспоминание,чтобы прекратить бессмысленные уроки, Снейп мог. Но с какого перепуга они поддельные? Или Снейп не мог сказать Дамблдору: "Вы растили его как свинью на убой"? Или ему надо было выдумывать свою дружбу с Лили? А это между прочим Петуния подтверждает.

Лавгуд издавал весьма раздражающий журнал, а братья Джинни организовали "Поттеровский дозор". Но брать в заложники Луну мона, а рыжую низя. Почему? Были так уверены, что близнецам наплевать на сестренку? Берта Джоркинс и Чарити были вполне себе чистокровными, а ТЛ их не пожалел. Так что уж очень уши торчат. И рояль из кустов выглядывает.

Не факт, что мародеры не будь войны что-то бы создали. Очень распространенный случай, когда неплохие задатки уходят в пшик.

Не знаю насчет гениев, но бытовая беспомощность вовсе не подразумевает гениальности. В случае Уизли не беспомощность, а лень и отсутствие организации. Потому что даже после того, как ВСЕ дети либо свалили из дома, либо по десять месяцев торчат в школе, ничего не меняется. А насчет контрацепции. Ну а че? От Рона всем семейством скрывали, как Распределение проходит. А от Молли про контрацепцию. Шутники.

nulex
Петунья подтверждает дружбу с Лили, а Сириус подтверждает травлю Снейпа, Гарри ведь говорил с ним об этом. Да, отмазываясь тем что "ну мы были просто глупыми детьми", что полнейшая чушь, но подтверждает. Так что все воспоминания настоящие, как выглядит подделка, мы видели в истории со Слагхорном (Слизнортом?).
А уж специально он ему их показал, или нет - какая разница? Если и специально, то молодец, сколько можно было промывать мозги парню тем, что его родители - святые?

Ой, какие страсти-мордасти! Это не Мариуса ли прикололи? Или наоборот - он покусился на мужа Дореи?

Один с палочкой, так что точно волшебник.

Какие страсти и интриги Санта-Барбара отдыхает. Ладно хоть герои пачками не дохнуть как в одном не безызвестном сериале , а может и жаль . Автору спасибо. Интересно прочитать проду.

Тот, что с палочкой- вероятно Карлус, муж Дореи, а другой сквиб, как там ег зовут, не помню...

Сильно закручено !!!
Автору большое спасибо !!! :)

Интересный момент - в очень малом кол-ве фанфиков хоть как-то освещается судьба старшей четы Поттеров.Хотелось бы увидеть дальнейшее развитие))

1. Могли быть и не подделаны. Смысл в том, что это один из эпизодов, кто знает как Снейп и его дружки вели себя в другие дни. А воспоминания были предназначены именно для просмотра Гарри. Версия про прекращение бесполезных уроков не выдерживает особой критики просто потому, что уроки были не бесполезны, а весьма успешны. Просто потому, что достигли своей цели, ведь Гарри не нужно было скрывать свои мысли, он должен был научится давать отпор, что и продемонстрировал в министерстве. Почему же я думаю, что воспоминания поддельные? Просто потому, что он мог, Слизнорт в свое время очень топорно это сделал, а темный лорд наслал весьма качественное видение про Сириуса, Снейп же обманывал темного лорда. На мой взгляд не было никакой травли Снейпа, было то же самое противостояние как между Поттером/Уизли и Малфоем, нельзя же сказать что Малфой и его дружки именно травил грифиндорцев.
2. Нельзя конечно потому, что близнецы скрывались, и вообще не понятно знали ли пожиратели о их радиопередаче. Если бы их власть была подольше безусловно узнали бы, а так вполне могли и не знать им все таки далеко до спецслужб, они могли вообще не иметь ни одного приемника как магловской вещи ))
Что до Джинни, ГП и компанию ждали в Хогвартце, не даром там была засада, не удивлюсь если с сентября и приманка была на своем месте.
3. Ну это никак не известно.
4. Хм... Ну Молли-то беспомощной не была. Меня удивляет само ваше отношение. Да они были бедны, но не были нищими отбросами. Одежда поношенная, но чистая и целая, Рон получил в поезд сытный обед и т.д. и т.п. А вообще Рон выглядит не как брошенный ребенок, а как жертва гиперопеки, уж слишком наивен. Уж я то знаю о чем говорю, и одежду с чужого плеча в детстве поносил, и уехал в 15 лет учится в областной центр, поражая всех своей дикой наивностью )))
А мужики, которые живут с мамой и котом мне вообще непонятны, нет ничего удивительного в том что дети покидают родное гнездо, это нормально я, например тоже живу не с мамой, а в собственной квартире ))
Вам они просто не нравятся и вы придираетесь, и выдумыаваете всякие ужасы )))

Снейп обманывает темного лорда, который скормил Гарри весьма достоверную подделку про Сириуса в плену, конечно он сделает гораздо лучше Слагхрна. Вряд ли четверо грифиндорцев шпыняли одного беззащитного слизиринца. Я так понимаю в тот день он оказался там один и марадеры воспользовались моментом.

Народ, простите за наглость, но кто знает, как на сайте шрифт сделать более крупным? А то несколько дней назад шрифт фанфиков и комментов резко уменьшился, читать не удобно стало. Как увеличить шрифт обратно не знаю, вроде не нажимала ничего.
P. S. А фанфик, как всегда у Завязочки, отличный. Хоть оборотней Заязочка, как обычно, не привечает) Люпин у Заязочки почти всегда умирает.

Ух ты! Просто захватывающе, так интересно что будет дальше!!!! Спасибо

nulex
Ну, здесь все-таки нельзя наверняка сказать, насколько эти ситуации похожи. Гарри связан с Волдемортом напрямую. Кто знает, также ли это работает при сливании воспоминаний в Омут? Потому что если разницы нет, то получается, что в Омутах вообще нет никакого смысла, кроме запудривания мозгов всяким недалеким Поттерам))
Я не сомневаюсь, что Снейп давал отпор. Наверняка даже не один, хотя тут тоже неизвестно о его положении на факультете, учитывая дружбу с Лили.
И тем не менее, конкретно та ситуация была омерзительна. Просто представьте, каково это - когда тебя на глазах десятков подростков подвешивают вниз головой, и ты в одном нижнем белье, которое с тебя грозят снять?
Сколько уже было случаев таких в реальности, когда школьники после подобных ситуаций кончали жизнь самоубийством, или приносили в школу оружие и убивали всех подряд? То, что Сириус и Джеймс были избалованными говнюками, - очевидно из книги. А у Сириуса там еще и немного нездоровая психика благодаря семейке...
А подделывать конкретно это воспоминание не было никакого смысла, ведь Сириус был жив тогда еще и был живым свидетелем, которого Гарри мог спросить, и Снейп это знал, конечно. Что он и сделал, собственно, и Сириус ничего не отрицал. Не мог же Снейп рассчитывать, что Гарри не упомянет ни одной детали.

nulex, одно дело создать видение, да еще Темному лорду, да с поддержкой нескольких магов Внутреннего круга... И совсем другое - собрать воспоминание, на коленке, за считанные минуты, умирающему.
Или Вы считаете, что Снейп заранее знал о том, что его убьют, и у него будет возможность дотянуть до прихода Гарри, и он заранее все заготовил? Ну тогда Вы вообще считаете Снейпа - богом.

Значит, Чарльз (Карлус) Поттер и Мариус Блэк погибли, а Дорея еле жива... На что же они напоролись...

спасибо большое, читаю с удовольствием))
хотела уточнить - не совсем поняла на счет Уизли - почему они почувствовали пробуждение алтаря Блэков? они ж вроде не родня?
и хотела немного добавить в дискуссию

как бы грязный Рон в поезде перед первым курсом, его учеба долгое время с поломанной палочкой (чужой изначально) и его мантия перед Рождественским балом говорят совсем об обратном..

Зару
Ну да, 6-й ребёнок в небогатой семье (годовой доход 2400 галлеонов = 12000 фунтов, у черты бедности, млин)...

Юлеми,
Вы случайно нажали на "Ctrl" (скорее левую). Нажимаете специально, одновременно прокручивая колесико мышки ОТ себя. Когда шрифт увеличится до нужного размера - отпустите "Ctrl".

К мнению насчет плохой хозяйки Молли присоединяюсь, сделала этот вывод еще по первой книге. Разумеется, мнение только мое личное.

Очередное и, надеюсь, не последнее СПАСИБО Заязочке за очередную и, надеюсь, не последнюю интересную историю.

Ensiferum Вы хотите сказать,что они не так уж бедны были? Я совсем не соображаю
ничего в их денежной системе.И на цифру заработка Артура не обратила внимания. Теперь уж искать не буду. Может просветите? Не сочтите за труд.

nulex
Вы уже начинаете редактировать канон под свои придумки. Слагхорн подделал воспоминание. Одно. Больше поддельных воспоминаний в каноне нету. Я тоже считаю Снейпа сильным волшебником, но у вас он, как уже выше написали, просто бог. Странно, чего он там колупался с Дамби и Волди, а не заставил их быть у себя великого на посылках.
Я не сомневаюсь, что Снейп мстил мародерам. Тут дело не во взаимных разборках, а в подлости мародеров, которые нападали как минимум двое на одного. Вас не удивляет, что Сириус и Люпин блеют что-то маловразумительное в ответ на обвинения Гарри? Думаете, они бы промолчали, если бы Снейп, например, снял трусы с Джеймса на глазах у девочек? А раз в ответ слышен лишь детский лепет, значит откровенной подлости со стороны Снейпа не было. А Драко Малфой в основном говорит гадости. И стучит профессорам или Филчу. Есть только одна достаточно жестокая выходка - склеенные ноги Невилла. И то, ничего фатального.

"Поттеровский дозор" скрывался, но волну можно было подобрать методом тыка.Плюс к конце передачи сообщали время и волну. Посадить какого-нибудь УПСа отслеживать передачу и все. Передачи вели Ли Джордан, Люпин, близнецы и Шеклбот. Имеется целая куча новобранцев УПСов из вчерашних школьников. Ну да, идиоты, не могут опознать ни комментатора квиддичных матчей, ни мужика, который у них год преподавал, ни двух хорошо известных придурков. А девочка Джинни приперлась в Хогвартс, да еще поучаствовала во взломе директорского кабинета. Но ее взять за попку и пообещать нарезать на ремешки низя. Хотя для действительно злобных волшебников это самый разумный поступок. А папа Артур продолжает работать в министерстве. Офигеть. Ничего удивительного, что их дети сделали.

Вас не удивляет, что супер-пупер-хозяйка Молли учится домодству по книгам Локхарта? Это есть во второй и в пятой книгах. Ну какой учитель, такое и исполнение. Тем более, что в конце детей дома нету. Старшие свалили из дома, младшие большую часть года в Хоге. А никаких изменений нет. Разваливающийся сарай вместо дома и отсутствие нормального сада. Про палочку и мантию Рона писали выше.


Добавлено 12.06.2015 - 18:44:
Юлеми
Я считаю Люпина худшим из мародеров.

Зару
Седреллу Блэк выжгли с родового гобелена за брак с неким Уизли. Вероятнее всего, отцом Артура.

Спасибо всем, кто читает!

В седьмой книге темные вообще поразительно великодушные. Волдеморт не убил ни Сибиллу Трелони, из-за предсказания которой он исчез на тринадцать лет, ни Невилла Лонгботтома - как "запасного" Избранного, тем более сам Невилл был главой сопротивления Волдеморту в Хогвартсе. На своих постах остались все Уизли и все профессора, включая нелюдей Хагрида, Флоренца и Флитвика. Даже МакГонагалл, верную сторонницу Дамблдора, не то что в Азкабан не посадали - даже не уволили.

Да и охота на магглорожденных и полукровок выглядит мягко говоря странно. Почему они не прячутся среди магглов или не пытаются эмигрировать? Сомневаюсь, что УпСы контролируют все аэропорта Британии и проверяют всех пассажиров не волшебники ли они.

А ловля Поттера - это же просто смешно! Выглядит так, как будто все организовано лишь для галочки. Никаких ультиматумов, никаких серьезных ловушек. Да схватить тех же Уизли и объявить на всю страну - либо Поттер сдается, либо мы убиваем Уизли. И что, разве Гарри бы не вышел? А Батильда-Нагайна выглядит просто смешно и совсем нереалистично, ведь Волдеморт мог организовать вполне серьезную западню - с инфералами, УпСами или хотя бы с анти-аппарационным щитом. У меня вообще сложилось впечатление, что Волдеморт пытался сказать Гарри - делай, что хочешь, только под ногами не мешайся и не путайся с моей оппозицией.

А сцена в Малфой-мэноре? Ни Малфои, ни Петтигрю не признали Гарри Поттера. Да в любом случае, Рона и Гермиону могли посадить в индивидуальные камеры, просто из-за дружбы с Гарри Поттером. А тут - точно ты не Гарри Поттер? Ну точно? А, ладно, посиди в подвале, подумай о жизни.

Что-то тетушка Ро недоговаривает - то ли УпСы были не такими уж плохими, то ли самых ужасов нам не написали, за исключением, пожалуй, битвы за Хогвартс. (Кстати, а зачем сражаться? Почему не эвакуировать детей и просто-напросто сбежать?)

Добавлено:

А фанфик, да, классный :)

Понятно, что Гарри принимает Род в форс-мажорных обстоятельствах. Но вообще допускалась ли такая процедура до совершеннолетия? Получается, что он глава Рода и под опекой - это нормально?

Спасибо за оценку фика!
А если бы темные взялись за дело по уму, то у светлых не было бы ни одного шанса. Даже как-то обидно...

Добавлено 13.06.2015 - 02:32:
Tabernaemontana
А почему нет? Опекун в таких обстоятельствах становится Наставником. Думаю, что раньше такие случаи были.

Кто сказал, что на коленке? Естественно, знать когда Гарри заявится в Хогвартс он не мог, думаю он это воспоминание год готовил, да и умирать особо не собирался.

Добавлено 13.06.2015 - 15:16:

Про ментальную магию можно вообще много что выдумать, слишком много лакун в каноне.

Как раз это известно, Лили уговаривал его не общаться со своими темными друзьями. Вообще Лили представляется довольно недалекой девушкой )))

Добавлено 13.06.2015 - 15:22:

У вас, что детства не было? И грязным у него был нос, а не мантия, чужая палочка это да странно, но седьмая книга как бы намекает, что со временем чужая палочка может и покорится. И что не так с мантией? Старая, не модная, но она была, подошел к Гермионе попросил перешить, на худой конец он мог и не ходить на этот бал в конце концов тратить кучу денег на новую мантию, которую он оденет один раз для его семьи было весьма накладно.

Не собирался умирать, но готовил и подделывал воспоминания на случай собственной смерти? Ню-ню. К тому же, Вам уже сказали выше - поведение тех же Люпина и Блэка говорит о том, что им нечем опровергнуть утверждения Снейпа. Даже "а он на нас настучал", или "он нас со своими слизеринскими дружками подловил". Ничего нет. Значит - Снейп прав в своих претензиях к мародерам, и их самоназвание сущности вполне соответствует.

1. Да полноте, я сразу сказал, что это только моя теория, она кажется мне весьма логичной после 6 книги и только.
2. Не понимаю, почему бог? Он был хорошим зельеваром и ментальным магом, связанным с двумя сильными магами нехилыми клятвами, тут сложно куда-то деться с подводной лодки )))
3. Тут у вас говорит симпатия к одному и антипатия к другим. Если все было именно так, то Лили ветреная вертихвостка, которая из-за одного сказанного в сердцах слова предала многолетнюю дружбу и усиленно стала устраивать будущее с богатым женишком, ну и что, что женишок ублюдок, зато денежки есть.
Если же там было равное противостояние с равносильными подлостями (во что я кстати по зрелому размышлению тоже не особо верю, что может быть равно покушению на убийство?) то становится более понятен конечный выбор Лили.
4. Если есть приемник можно и посадить за него зеленого пожирашку, а если его нет?
Что касается хогвартса, там были те же преподаватели, плюс Снейп, который был все еще на стороне ордена, пусть и тайно от этого самого ордена и два практически невменяемых Керроу, которых туда сбагрили видимо потому, что они больше нигде не были нужны. Что до Артура... у меня только одно разумное объяснение, пожиратели не хотели контактировать с маглами и его банально некем было заменить.

Но да организация у лича была весьма хреновая. У меня есть еще одно объяснение всех этих несуразностей - тупо саботаж. Лавгуда мог приказать доставить сам Лорд, а про Уизли он мог не вспомнить, романтические чувства для него ничего не значили и он просто не мог представить, что кто-то придет за возлюбленной или друзьями.

5. Вообще-то я не считаю, что она была супер пупер хозяйкой. Но как-то худо бедно справлялась, дети были одеты и сыты, первые три и последняя даже как-то воспитаны ))) А три неудачи? Ну что же ошибки у всех случаются, они же в конце концов просто люди. Да и дом у них не разваливается, с чего вы взяли?

6. Мне он тоже еще после третьей книги не особенно нравился. Урод, с внутренним зверем он борется, а зелье не выпил, прав был Снейп, не место ему в школе было, безответственен.

Кто сказал, что на случай смерти? Можно продемонстрировать патронус и при его помошь превести к пеньку на котором стоит склянка с воспоминаниями, делов-то. Ну да ребята повзрослели и поняли, что были придурками, но это не отменяет того, что Снейп мог не сильно от них отличаться. Уж кем кем, а белым и пушистым Снейп не был, одна сектусемпра чего стоит, он же ее для марадеров придумал.
Честно говоря когда я впервые прочитал "карта мародеров", то ожидал чего-то подобного. Но делать из Снейпа невинную жертву это какое-то неуважение к нему )))

Потому что предвидит будущее круче Трелони и работает с собственным сознанием эффективнее, чем Дамблдор признает вообще возможным. Если, разумеется, принять Вашу версию с подделанным воспоминанием.

Добавлено 13.06.2015 - 16:09:


А Вы можете себе представить другую ситуацию, в которой Гарри Поттер ПОВЕРИЛ бы Снейпу, какими бы доказательствами он свои слова не подтверждал? Ну, кроме описанной в тексте - умирающему от предательского удара Волдеморта?

Добавлено 13.06.2015 - 16:11:


Палочка не просто "чужая". Она неисправная. Из нее волос единорога - торчит (см. ГП и ФК).

> Он был хорошим зельеваром

кстати совершенно неочевидно. AFAIR в каноне ни одно выдающееся достижение Снейпа в зельеварении не было описано.

naruami
Тут реально два варианта объяснения всех странностей.
1. Саботаж самих пожирателей, Снейп, Малфой и прочие устроили итальянскую забастовку. Что вполне логично, их закабалили и пытают за провинности как простолюдинов, а ведь они белая кость, дворянам вообще телесные наказания не положены.
В связи с этим исполняются только прямые приказы повелителя, да и то не все. Тех же Уизли могли не трогать с прицелом на будущее, мол если Поттер победит, то можно будет рассказать ему как они доблестно спасли его близких.
2. Не так страшен Волдеморт, как его розовая жаба. После того как власть Лорда укрепилась бы Амбридж вполне могли официально прикопать за ее злоупотребления. Как у нас в 38 прикопали тех кто резвился в 37. А Уизли были сигналом для чистокровных, мол не бойтесь вас не тронут.

Вот только битва за Хогвартс заставляет считать, что 1 вариант в 10 раз более вероятен.

Добавлено 13.06.2015 - 17:04:

1. Ну свою смерть он точно не предвидел, поэтому тут никакой проблемы, за Поттером же он следил плотно и возможно постоянно.
2. Легко, прибегает к Поттеру лань, которая привела его к мечу и приводит к флакону с воспоминаниями, а Снейп стоит за деревьями и хихикает ))).

nulex
Зачем вообще Снейпу подделывать воспоминания? То, что он показал Гарри было в реальности. И одно дело, что-то состряпать будучи в здравом уме и твердой памяти, а совсем другое - находясь при смерти. У вас именно, что Мерлин во плоти получается. А такому Дамби и Волди на пол зуба.
Что касается моих симпатий и антипатий, то да, меня тошнит от уродов, которые гнобят "не такого" пацана, пользуясь численным перевесом и покровительством администрации. Вам такие нравятся? Ну ваше дело...
Лили - обычная девочка, которая постепенно начинает тяготиться дружбой со Снейпом. Она его не понимает, пытается довольно грубо и прямолинейно переделать на свой лад. Пилит. Так или иначе эта "дружба" должна была кончиться. Но в сцене у озера самое большое отвращение вызывают Лили и Люпин. Она выбрала Джеймса - ее право. Но как нам показал канон, ничем хорошим это не закончилось. Может быть она была счастлива, а может и нет.

Приемники были у большинства магов. Даже у нищих Уизли. А у богатых чистокровных нет? Не смешно. Тем более, что в магмире бешеной популярностью пользовалась певичка Селестина Уорбек. И ее постоянно крутили по колдорадио. Вряд ли это было бы так, если бы радио было только у магглорожденных, полукровок и личностей вроде Уизли.

А по поводу воспитания Джинни хотелось бы поподробнее. Это где это она воспитана? Когда ведет себя как умственно отсталая во второй книге? Когда за простой вопрос разбрасывается летучемышиным сглазом? Когда орет на брата при всех? Или когда бесится из-за Флер? Ню-ню...

А что касается "чужих палочек". Гарри стал Хозяином Бузинной палочки. Поэтому ему подчинится любая ВП. И колдовство будет таким же, как если бы он колдовал Бузинной. Канон, однако.


ivan_erohin
Снейп еще в школе исправлял стандартные рецепты. И мог сварить сложнейшие зелья. О том, что тоже самое аконитовое мог сварить не всякий, говорит Люпин. Так что не надо.

Ага каким образом мальчик который его ненавидит, мог заинтересоваться его достижениями, вот если бы повествование шло от лица Гермионы...
К тому же вам учебника Принца-полукровки мало?

Не было такого. Лань привела именно к мечу, и никакого флакона. Потому что Поттер ни за что бы не поверил его содержимому. А вот полученные из рук умирающего - это другое дело. Вот и получается, что Снеп предвидел собственную смерть, и для этого заготавливал подложные воспоминания.

1. Вы потеряли нить. Я рассуждал про то как вижу каноного Дамблдора, и подделал Снейп только то, что Дамблдор сказал будто Гарри нужно умереть... При этом эта версия могла быть составлена задолго до печальных событий в хижине. Единственное слабое место в моих рассуждениях это тот факт, что Снейп мог уже 100 раз подкинуть Гарри эти воспоминания, ведь он имел возможность отследить каждый его шаг. И я никаким образом не настаиваю на этом, просто не лишенная логики версия.
2. Я разве говорил, что мне это нравится? Я сказал, что они вероятно стоили друг-друга. Да и в хижину Снейп полез вероятно чтобы сдать их администрации. Хотя я не исключаю, что Снейп был просто наиболее уязвимый среди слизиринцев.
3. Если верить в историю о его скорбной молодости, которую Снейп показал Гарри на последнем уроке, то Лили не отличается особо от мародеров, просто выбрала богатенького и кинула друга детства.
4. А что странного? Вполне вероятно что чистокровные относились к этому магловскому ящику как к мусору или причуде, пивичку слушали домохазяйки, а их мужья всякую бабскую рухлядь на работу не тащили. Рано или поздно конечно и до них дошло бы... Это же магический мир, откуда нам знать когда там радио появилось, может лет 10 назад ))
5. Ей было 11. В первой книге Волдя заморочил вполне взрослого Квирела. Вот кто меня действительно удивляет своей непроходимой глупостью. И естественно Молли воспитала маленькую копию себя, но это ли не успех, будущему мужу она даст уют и поддержку в любых начинаниях, а роду кучу наследников.
6. Там все так мутно с этими правами на палочки, насколько я понял тот факт, что он хозяин старшей палочки никак не влияет на его способность колдовать остальными, палочку Драко он банально приручил за то время, что с ней бегал.
И в каноне он сам по себе сильный маг и сильный человек, никак не наивный, Рон и даже Гермиона гораздо наивнее. Того же Дамблдора он раскусывает еще в первой книге, только в отличие от фаноных дамбигадов принимает его правила игры, и раз и навсегда выбирает сторону.

Конечно не было, это только что я придумал. Вы спросили каким образом Снейп мог заставить Гарри поверить, я вам написал приемлемый сценарий действий. Сопоставить лань с мечом и лань с флаконом не сложно, Гарри вообще умный парень, не стоит недооценивать канного Поттера.

nulex
Дело в том, что если предположить, что Снейп подделал воспоминания, то значит, что тех событий, которые показали Гарри, не было. У вас есть основания сомневаться хоть в одном показанном событии? Почему? Потому что хочется? Это не доказательства.

Что значит Снейп и мародеры стоили друг друга? Есть хоть один пример издевательств Снейпа над беззащитными одноклассниками? Хоть одна жертва, попавшая в тяжелом состоянии в Больничное Крыло, как Бертран Обри с раздутой головой? Свидетельство, что Снейп разбрасывается проклятьями направо и налево просто так со скуки? То что он общался со слизеринцами, которых подозревали в симпатиях к ТЛ, означает только то, что на собственном факультете он не был изгоем. Зачем он на самом деле полез в хижину, мы не знаем. Да даже если и за тем, чтобы получить доказательства, что Люпин оборотень и сдать развеселую компанию. Честно говоря, даже жаль, что у него ничего не вышло.

Лили отличалась от мародеров тем, что не бросалась на окружающих. Может выбрала богатенького, может ей действительно Поттер нравился. Ее дело. Просто со Снейпом она не дружит, а позволяет ему думать, что они друзья. И все. Не очень порядочно, но в жизни так часто бывает. Обычная девочка.

Мы не знаем как чистокровные относились к колдорадио. Но знаем, что его слушали. Колдографии все рассматривали, почему к радио другое отношение?

Джинни 11. А она ведет себя как умственно отсталый пятилетний ребенок. В застенчивую девочку, выросшую с шестью братьями, не верю сразу. А она краснеет, прячется и убегает. ТЛ тут не при чем. Молли ее не воспитывает. Девочка копирует то, что видит. А видит она неопрятную, скандальную и недалекую бабищу. Во что с возрастом и превратится. На радость окружающим.

Получив палочку Драко, который на тот момент был хозяином Бузинной палочки, Гарри сам стал ее хозяином. Поэтому его слушалась любая палочка, плюс даже колдуя палочкой Драко, он фактически колдовал Бузинной. И в каноне это есть. Не надо выдумывать ничего лишнего.

Ах, она еще и брезгливо оглядывает положенную ей комнатку! Неужто в "Норе" роскошнее?

Всегда удивлялась почему Молли не брала никаких подработок после того как все дети пошли в школу. Вот все дети в школе или живут отдельно - а ей что делать эти девять месяцев? Готовить мужу завтрак, обед и ужин много сил и времени не надо. Ну вязала она кучу свитеров на Рождество, это не так уж сложно зачарованными спицами.

Молли вполне могла бы взять подработку - хоть продавцом в Хогсмид устроится. Авось и подходящие палочки всем детям могла бы купить.

Теперь ,лишившись фотоаппарата, Криви будет рисовать Гарри Поттера, вот так "Остолбеней" втихаря скастует и рисует и рисует.....вместо папарацци будет Да Винчи!

Спасибо за главу. Каждый вечер жду новую. Большое спасибо за таких Уизли,честно,я не верю в их искренность. Как они могли себя так вести на вокзале в 1книге,если до этого уже отучились Бил и Чарли,а сейчас учатся близнецы и Перси?

1. Я не говорил, что он подделывал все воспоминания. Это всего лишь версия на которой я даже не настаиваю )) И вообще по зрелому размышлению он мог их максимум несколько отредактировать. Наверняка набор и состав этих воспоминаний он обдумывал долгое время. Единственно непонятно собирался ли он вообще как-то объясняться с Поттером, выжидая до последнего, и уже когда все для него было кончено передал воспоминания. Дамблдор тут вызывает больше вопросов, мог бы и рассказать парню...
2. Ну так он не дурочек, чтобы показывать Гарри свои художества, наверняка воспоминания о них как раз и были тщательно упакованы во флакон и хранились в сейфе. Уж кем-кем, а безответной жертвой слизеринца Снейпа я представить не могу, не тот у него характер. Другое дело, что у него было меньше возможностей.
3. Ну да морочить голову девочки умеют...
4. Откуда? У Уизли было радио, но на то они и маглолюбцы. Где красочное описание инкрустированного брильянтами приемника Малфоев? Какие ваши доказательства, что в среде консерваторов радио было распространено и пользовалось хоть каким-то авторитетом? Закостеневшие в позапрошлом веке аристократы могли вообще не учитывать его нив каких раскладах. Более того оно ни в каких раскладах до близнецов и не фигурировало, т.е. у Роулинг есть СМИ - Пророк и Придира, радио у нее не является СМИ, а развлечением с певичками.
5. Опять же это уже ваше отношение... Не понимаю где вы взяли тезис о неопрятности, они там ни разу не грязные и от них не пахнет, хотя может Гарри и сам не благоухает, кто ж его учил-то, но в это с трудом верится, что чистюля Петунья не привила племяннику элементарных правил гигиены. Скорее Гарри увидел в Роне такого же как он ребенка в потертой одежде. Скандальность? Откуда такая характеристика, редкая семья обходится без криков, это нормально. На публике же подрался Артур с Люциусом, а не Молли с Нарцисой. Что же до вопилеров, как я понял для магической Британии это совершенно обычный уровень скандальности, там Гермионе незнакомцы и не такое присылали, а тут сын да еще и провинившийся так, что об этом газете прочитали. Что до недалекости... вы же сами утверждаете, что они неплохо устроились после победы... ну как бы надо определится недалекая она или хитрющая )))
6. Не помню в каноне мысли о том, что он мог колдовать любой палочкой, может приведете цитату откуда это следует? Перечитал сейчас разговор с Оливандером, там и намека нет на то, что Гарри может одинаково хорошо использовать любую палочку. Там сказано, что любой волшебник в принципе может как-то колдовать любой палочкой ;)

nulex
У вас какой-то свой канон, честное слово. Вы уж определитесь, подделывал Снейп воспоминания или не подделывал.
Я повторюсь, если бы Снейп откалывал номера в стиле мародеров, то тот же Сириус не блеял бы "мы все были идиотами", а рассказал бы Гарри, каким подлым был Снейп. Просто чтобы оправдать себя. Про "подвиги" мародеров можно узнать из нескольких источников. Про деяния Снейпа нет ни одного. Только маловразумительное от Люпина про некую зависть, и про вынюхивание от Сириуса. То, что он не спускал врагам, понятно, одна Секумсемпра чего стоит. Но именно подлых выходок за ним не было.

У Роулинг имеются группы типа "Ведуний" и певица Селестина. Их слушают по колдорадио. Так что приемники были у многих. И именно поэтому вообще имело смысл создавать подпольную радиостанцию. Иначе ее просто слушать некому будет. И почему сдать "Поттеровский дозор" должен был именно Малфой? Любой, кто захочет выслужиться. Там, между прочим, денежная награда была обещана.

В нормальных семьях не орут. А если и ругают детей, то без свидетелей, чтобы не унижать. К тому же к воплям Молли ее дети привыкли. От них больше страдают окружающие, чем те же близнецы.
Хитрость на бытовом уровне не равна уму. Круглая дура легко перехитрит отличницу. А Уизли сильны именно бытовой хитростью и хваткой.

Что касается Бузинной Палочки... Блин... В финальной битве с Волдемортом у Гарри в руке палочка Драко Малфоя. Бузинная - у ТЛ. Но Бузинная слушается не Волдеморта, а Гарри. Какой бы палочкой он не колдовал, он использует силу Бузинной. Так понятно?

1. Это было предположение, о чем сразу предупредил, при чем тут канон? Из канона следует только то, что это возможно сделать.
2. Почему? Как раз фраза "мы все были идиотами" и говорит о том, что они стоили друг друга и он не делал различия между собой и Снейпом. Снейп был слизиринцем, бедным и за явные проказы мог и вылететь из Хогвартца. Естественно у него было меньше возможностей, но это не значит, что он был белым и пушистым, впрочем я разве где-то говорил, что он был подлым? В принципе за одну слежку мародеры могли объявить ему войну.
3. Две группы это пффф... Естественно что приемники были у многих, все же мир маглов большой, но это не отменяет того, что их не было у аристократии. Во первых аристократии мало, во вторых она может быть выше плебейских развлечений, в третьих высока вероятность саботажа пожирашек, я оцениваю ее в 90-95%, т.е. имеющим доступ к телу пожирателям доставляли информацию, а они не давали ей ходу, может денег на награду жалко было. Малфои упомянуты как наиболее освященная в каноне семья сторонников Лорда, других мы там и вовсе не найдем. Ну и не стоит забывать, что волшебники тупые )))
4. Тогда нормальных очень мало )) И в этих семьях всем действительно плевать друг на друга, эмоции от чувств, спокойствие от равнодушия.
5. Это не хитрость на бытовом уровне, это долговременная стратегия по выбиванию из грязи в князи. Либо они недалекие, но искренние, либо хитрюги лицимерные. Нужно все таки выстраивать последовательную картину. Беда почти всех дамбигадов в том, что в них Уизли те и те одновременно...
6. Я перечитал обе главы. Друг за другом, очень помогает пониманию. У Гарри палочка Драко, которую он взял в бою и теперь это его палочка, она сменила верность. Бузинная палочку победила палочка Драко, поэтому Бузинная палочка слушается хозяина палочки Драко, ее верность принадлежит Гарри как хозяину именно этой палочки и только. Все остальное вы, извините, выдумали. Вероятно если бы в руках Гарри была другая палочка, то Бузинная не слушалась бы ни его, ни Воландеморта. Логика Оливандера весьма прозрачна, я вообще не понимаю как вы могли прийти к подобным выводам, что Гарри колдует любой палочкой как Бузинной?

Ссылка не вставляется, но забейте в гугл "Бузинная палочка" и гляньте Гарри-Поттер-вики.
Эти рассуждения следуют из канона. Советую перечитать последнюю главу.

Понятно откуда у вас взялась эта странная мысль, из статьи на вики "Владельцы бузинной палочки"... Там какой-то фанат использует слово "сила", хотя сама Роулинг употребляет слово "верность" и это правильно. Из канона никак не следует, что Гарри мог колдовать любой палочкой как бузинной, из канона ясно, что любой волшебник может постепенно приручить трофейную палочку и только верность бузинной палочки переходит победителю сразу и без остатка. В этом видимо и заключается подвох старшей палочки, как дара смерти.

А последнюю главу, откуда это следует, перечитать религия не позволяет?

— Раз так, Поттер, Дамблдор все равно что сам отдал мне палочку! — Голос Волан-де-Морта дрожал от злобной радости. — Я похитил палочку из гробницы ее последнего хозяина! Против его желания! Сила палочки принадлежит мне!
— Нет, Реддл, она тебе не принадлежит. Обладать палочкой недостаточно! От того, что ты держишь ее в руках и отдаешь ей приказы, она не становится понастоящему твоей. Разве ты не слышал, что сказал тебе Олливандер? Палочка выбирает волшебника… Бузинная палочка еще до смерти Дамблдора признала своего нового хозяина в человеке, который и не думал завладевать ею. Новый хозяин забрал палочку у Дамблдора против его воли, так и не поняв, что он сделал, и самая опасная волшебная палочка на свете признала его власть над собой…
Грудь Волан-де-Морта тяжело вздымалась, и Гарри чувствовал, как зреет заклятие, как оно растет внутри палочки, направленной ему в лицо.
— Настоящим хозяином Бузинной палочки был Драко Малфой.
На мгновение в глазах Волан-де-Морта мелькнул слепой ужас — и исчез.
— Но если и так, — сказал он мягко. — Даже если ты прав, Поттер, что это меняет для нас с тобой? Палочки с пером феникса у тебя уже нет. Наш поединок решит чистое умение… А убив тебя, я смогу заняться Драко Малфоем…
— Ты опоздал, — сказал Гарри. — Ты упустил свой шанс. Я тебя опередил. Много недель назад я победил Драко и отобрал у него волшебную палочку. — Гарри помахал палочкой из боярышника и почувствовал, что глаза всех присутствовавших в Большом зале устремлены на нее. — Так что теперь, — прошептал Гарри, — все сводится к одному: знает ли Бузинная палочка у тебя в руках, что на ее последнего хозяина наслали Разоружающее заклятие. Потому что если она это знает, то… я — настоящий хозяин Бузинной палочки.
Краснозолотое сияние внезапно разлилось по зачарованному потолку над их головами: это ослепительный краешек восходящего солнца проник в Большой зал через восточное окно. Свет ударил им в глаза одновременно, так что лицо Волан-де-Морта вдруг превратилось в пылающее пятно. Гарри услышал крик высокого голоса и тоже выкрикнул в небо всю свою надежду, взмахнув палочкой Драко.

Заязочка, я читал эту главу вот только что.
Каким же образом палочка узнает, что Гарри победил Драко, ведь у Драко тогда не было бузинной палочки, даже гипотетической "печати владельца старшей палочки" не от куда взяться? Не даром Роулинг акцентирует внимание на палочке Драко, аж все глаза на нее устремлены. Таким образом автор дает нам понять, что она важна. Т.е. моя версия в каноне чуть ли не слово в слово содержится.

"— Так что теперь, — прошептал Гарри, — все сводится к одному: знает ли Бузинная палочка у тебя в руках, что на ее последнего хозяина наслали Разоружающее заклятие. Потому что если она это знает, то… я — настоящий хозяин Бузинной палочки."

Да и Воландеморт не мог сказать "верность", не даром же клеймо своим сторонникам ставил.

Мда, пустили козла(козу) в огород. Теперь Уизли озолотятся? Или все кончится как с братом Али-бабы в пещере сорока разбойников?

Ну кто же даст озолотиться Уизли? Разве что Роулинг. Но это в следующей главе.

Все-таки про однополые браки не понимаю, магическое общество застряло в 18-19 веке, а не в античности. Неправдоподобно.

А я как раз в это очень даже верю. Вспоминается сразу Оскар Уальд. Кстати,хорошее решение: наследник есть,женщина ничем не достаёт,живи и прилюбодействуй.Сама против такого,но как пережиток викторианской Англии, почему нет?

А мне Артура жалко... Он, конечно, не самый лучший человек, но и подонком его не назовешь. Да и Уизли теперь будут просто нищими, ведь как-никак, Артур, Молли, Перси, Фред, Джордж, Рон и Джинни жили именно на зарплату Артура.

Ну да, ну да. А анонимки-доносы писать, а потом по обыскам с аврорами шляться - очень порядочно, конечно. Притом он ведь вечно не своим делом занят, а в своем отделе рвения не проявляет, поэтому премии его обходят стороной. Сейчас пенсию по потере кормильца назначат кое-что рыжим перепадет.

Лол. Немного неожиданно с Уизли вышло. Но, все равно, спасибо за главу.

Добавлено 17.06.2015 - 00:49:
Вряд ли пенсию назначат. Если только труп найдут. Да и назначают ли в магмире пенсии по этому поводу? Тем более теперь-то Молли работает.
А лично мне Артур нравится (не в фаноне). Жаль его.
В других фиках видела версию, что медальон распознает и нейтрализует любые выпитые зелья - как-то в это больше верится... Хотя, вдруг Салазар решил любимой(ому) сюрпрайз сделать?

Ну конечно, кому нужен отец семейства, свое типа уже отработал... Честно говоря, до этого момента я держалась, но теперь все.

Мда, автор, ваша циничность просто зашкаливает. Не хотелось бы встать у такой дамочки на дорожке.

А то что Артур устал от такой бессмысленной и беспросветной жизни и умер с улыбкой на губах, никто и не заметил.

Жалко зайчика? А хищникам нет. Или вы от темных колдунов ждали сострадания к их противникам? Да, бессмысленно не убивают. Но и только.

Полностью согласна. Вот только Молли с дочкой я бы прибила с бОльшим удовольствием

Тогда уж Фрэнка и Алису Лонгботтомов надо убивать. Их жизнь действительно бессмысленна.


Добавлено 17.06.2015 - 02:52:


Анонимку-донос он написал лишь раз, и то после того, как Гарри обвинил Малфоев в том, что они хранят что-то плохое. Донос - не самая хорошая вещь, но и не скажешь, что тут Артур повел себя однозначно гадко.




С чего Вы взяли? Не помню такого в каноне. По крайней мере, мужик как-то содержал 7 детей одновременно, да себя с женой.

naruami
А вот вы разницы и не уловили.
Артур Уизли член Ордена Феникса, сутками торчит у Отдела Тайн. Нужна жертва. Трио берет того, кто практически под рукой, и кого не хватятся. Они получают желаемое, плюс враг несет хоть небольшой, но урон. К тому же, как написали выше, в каноне Артур далеко не безобиден. Обыски во второй книге - его рук дело. Этакий тихушник.
Фрэнк и Алиса - боль Барти. Он не хотел их доводить до сумасшествия, не смог остановить Бэллу. Чувствует себя виноватым перед Невиллом. Артур ему никто.
Пострадавшие авроры несколько отличаются от тихого кляузника, нет?

Я не пойму из-за чего спор. Автор решил так,хотите читайте,хотите нет. Да ,Артура жалко,не спорю, но и в каноне его покусала змея,и если бы не Гарри с его связью,то вышло бы тоже,только жестче. Ну, улыбки бы точно не было. Да и маги-целители вроде не хотели браться за рану,пока какой-то стажор не зашил по-магловски. Логичнее на этот пост поставить кого-то менее Риме много.

Жалко ? Артура ? Тихого доносчика и лицемера ? Одного из самых неприятных персонажей Поттерианы ? Офигеть.

Вот-вот. Так от Артура хоть польза есть. А какая от него польза в каноне была ? Никакой, окромя вреда. А, ну вроде сыновья старшие неплохие, но это скорее заслуга крови Прюэтов.

А Квиррелла не жалко? А Флетчера? А они то же люди, между прочим, почему-то после их смерти особо возмущающихся не было. Я это к тому, что у Трио Главных Героев выбора фактически нет, им необходимо уничтожить крестражи, чем они и занимаются. А раз жертва нужна, почему бы не проредить врагов? Мало того, ответственность за свои действия они то же берут на себя, не прячутся за чужими спинами, не действуют чужими руками.

Какой изумительный конец Артура Уизли. Умер почтенный отец семейства, настрогавший священное число вороватых и подлых завистников. Почил с миром настоящий чиновник, добросовестно осваивающий своей мелкой непрофессиональной суетой министерские средства. Непримиримый борец за мутные идеалы. Страстный коллекционер и изобретатель, отдающийся своему увлечению с одержимостью запойного алкоголика, невзирая на средства и нужды семьи. Отчаянный и бескомпромиссный маглолюб, ничего о маглах не знающий и в глаза их не видевший. Примерный ханжа и образцовый лицемер.
Умер. Погиб. Сгорел. Но сгорел во имя пользы, как и заповедовал его Пресветлый Учитель. Финал, возвеличивающий любое ничтожество. Польза - она ведь всегда польза, вне зависимости от её качества.

А вообще зачем всуе поминать канон. Есть фанфик. В нём предполагаемые обстоятельства закономерно ведут к определённым событиям, выводам и поступкам. Каждая из сторон приносит жертвы за счет противника, а пацифизмом и гуманизмом здесь и так страдает только "тёмная сторона".

Заязочка, спасибо. Читаю вас с удовольствием.

настенька876, может быть... Что-то такое слышал про ром, плеть и садомию на британском флоте. Но то флот, а тут аристократы... Впрочем чем больше читаю про Англию до 20 века, тем меньше она мне нравится, варварская страна.

Добавлено 17.06.2015 - 13:10:
twonky, священное число надеюсь 3? )))

Скорее слишком.....МММ преисполненна чувством собственного превосходства.

настенька876, как раз к этому вообще никаких претензий, в конце концов ребята создали самую большую в истории империю, имели право.
А погуглите список провинностей за которые плогались телесные наказания в английских школах 19 века. Я так понимаю в Хогвартце телесные наказания отменил Дамблдор, недаром Филч причитает, поди сек детишек-то.

Друзья! Несколько дней выкладки не будет. Реал. Но фик пишется, и скоро все будет.

Как же перетерпеть эти несколько дней, лишённых сладкого предвкушения новых глав? А Артура всё-же жалко. Точнее его осиротевших детей. Какими бы они все не были, но, перефразируя Достоевского, ни один ритуал не стоит слезинки ребёнка! А он не тот враг, которого необходимо обязательно уничтожить.

Зависит не от меня.
Мне вот Квирелла как-то больше жалко. Мужика просто обманули. А он в любом случае должен был погибнуть. А Артуру надо было о своих детях думать, когда в незаконные формирования вступал. Он ведь собирался с ТЛ бороться. Неужели думал, что тот его пожалеет? Или его детей? Не зря же ни у Волдеморта, ни у Дамблдора никого не было (Аберфорт не считается).

Тогда чем "трио" лучше Волди и Дамби с его "всеобщим благом"? Они ведь отказались от войны? А пошли тем же путём - решают на своё усмотрение кто достоин жить, а кто нет.

Nrjvamp
А почему они должны быть лучше или хуже? Они такие как есть, без сантиментов. Просто в отличие от Дамблдора называют вещи своими именами. От войны они отказались, но им нужно разбираться с тем, что наворотили их предшественники. Чтобы поглотить огрызок души или обезвредить крестраж нужна жертва. Это не война. Остальные маги ничего не бояться, их никто не трогает и трогать не собирается. Пыток, убийств и травли магглокровок не будет. Но не будет и власти таких как Флетчер и Артур во главе с Дамблдором. Они ведь были согласны, что ради "всеобщего блага" можно и нужно приносить жертвы? Ну вот, пожалуйста. Почему жертвой должен быть кто-то другой? Назвали себя противниками, за базар отвечать придется. Детишками прикрыться не получится.

Заязочка
Разгребать навороченное - да, но не усугублять. На роль жертвы, по моему, подошёл бы любой бомж с Лютного, или достойный враг типа Моуди. Зачем плодить кровников?
Остальные маги не боятся? Пока! Новый ритуал, необходимость жертвы и новый "бесполезный" материал подвернувшийся под руку. Презрение чужой жизни затягивает.
Барти чувствует вину перед Невиллом? Теперь должен будет и перед Уизли. Лонгботтомы тоже были против ТЛ. В чём разница?
А вообще мне очень нравятся Ваши произведения! Не изменяйте себе и не обращайте внимание на моё брюзжание. Удачи в творчестве! (Но осадочек остался!)

Nrjvamp
А чем Артур Уизли лучше бомжа из Лютного? Тем что у него "Нора" есть? Может быть бомж как человек намного лучше Артура Уизли? Наличие детей не оправдание.
Барти чувствует вину, потому что в пытках Лонгботтомов не было никакой необходимости. Они все просто не смогли остановить Беллатрикс. Темные маги тем и отличаются, что сперва все пропускают через себя, а потом уже получают возможность идти в магии дальше. Если они не заплатят своей кровью, страхом, унижением, болью, то останавливаются. Поэтому Сигнус, например, восхищается самим фактом поглощения души. У него, грубо говоря, к такому уровню допуска нет. Беллатрикс наслушалась Мариуса и наделала глупостей. Она пошла дальше, чем могла, и заплатила безумием. Поэтому и Снейп благодарен, что ему устроили испытание. Он заплатил за предательство и получил право на большее.
Долга перед Уизли нет именно потому, что они влезли в это противостояние. И выбрали для себя сторону. Солдат на войне за убийства противника не судят. Я понимаю, что это коробит. Но мне хотелось показать разницу между недоучкой Дамблдором, который не смог себя найти ни в светлой магии, ни в темной, везде нахватался по верхам и творит такое, что волосы дыбом на всех местах. И теми, кто знал, на что идет, и чем готов платить.
Спасибо за добрые пожелания.

Заязочка
"Солдат на войне за убийства противника не судят." Да! Но войны-то НЕТ!
А вообще, у нас просто немного разный взгляд на жизнь и смерть. У каждого своя правда. И большое спасибо за интересное (для меня - точно) общение.

Nrjvamp
Ну скажем так, не полноценная война, а перестрелка из окопов и провокации на границах.
Артур Уизли - взрослый половозрелый дяденька, который по идее должен думать, куда он лезет. И хотя бы думать о том, что раз он ввязывается в какую-то авантюру, то с ним может что-то случится. А если случится, то его жена останется вдовой, а дети - сиротами. Причем войны нет. Все счастливы и довольны. Это как в анекдоте:
-Вон, смотри, мужик идет. Давай ему морду набьем.
-Да мужик-то больно здоровый. Вдруг он нам морду набьет?
-А НАМ ТО ЗА ЧТО?!
Типа он на правильной стороне? А это не гарантия от шальной Авады.
Жизнь и Смерть слишком велики и чисты, чтобы на их фоне сучить ножками и рассуждать об "общем благе". Спросится с каждого. По делам его. А не по речам. И грех не в уста, а из уст.

Заязочка
Всё! Сдаюсь! Глаза слипаются. Спорить сил больше нет. К тому же оспаривать право автора я и не собирался. Но, Вы уж извините меня, подсознательное ощущение какой-то "неправильности" осталось. Хоть убейте!

Nrjvamp
Доброй ночи и сладких снов!
Ощущение неправильности - это нормально. Потому что речь идет о мире магии. Можно изучить ее законы и жить по ним. Можно использовать Силу для облегчения жизни и фокусов, как те же Уизли. Можно скользить по верхам и ощущать себя Великим, как Дамблдор.
Но за все придется отвечать.

По крайней мере, Трио приносит в жертву врага, а не союзника, и, тем более, не подопечного, которого должны защищать и оберегать, как ДДД.

Заязочка, Raven912, с добрым утром! "Собрание стихийно продолжается?"
Да Мерлин уж с этим Уизли! Помер так помер. Я наверное не совсем точно выразился. Я имел ввиду ощущение некоторой противоестественности этого события (в моральном плане) по отношению к предыдущему повествованию. У Raven912 в "Хаосе" такое норма. А тут мне показалось - чуть-чуть нет. Но это сугубо моё, даже не мнение, а ощущение. Но Ваше абсолютное право раскрывать героев так, как считаете правильным и нужным, и не мне Вам указывать. Вы уж извините меня за мою назойливость.
С любовью и глубоким уважением.

Nrjvamp, странно, на мой взгляд весьма гармонично вписывается в общую канву. Повесть о тёмных магах без жажды власти и ненависти к маглорожденным.


Добавлено 18.06.2015 - 10:23:
Raven912, если вы имеете в виду Гарри, то там фишка именно в самопожертвовании. Он мог и не делать этого, договорился по связи с лордОм и сменил цвет глаз делов-то.

САМОпожертвование? На первом курсе, когда Гарри только что силком не пихали в коридор третьего этажа "умереть мучительной смертью"? Или, скажем, "самопожертвование" Джеймса Лося и Лили Поттеров ("эту вещь твой отец одолжил мне НЕЗАДОЛГО до смерти")? Или самопожертвование Гермионы из-за того, что кому-то лень было просто пересчитать подопечных детей? Или самопожертвование тех, кто попался василиску?

Не знаю... Про пропаганду и дискредитацию тоже забывать не стоит. ПМСМ гораздо эффективнее семью Уизли выставить одновременно и в неприглядном карикатурно-комическом свете, и упертыми сторонниками "Сил Света". А это создаст неприглядный имидж "Силам Света" в целом. Только вот пропажа/гибель отца семейства этому помешает, образ "безвинно пострадавшего" от рук "темных сил" не позволит разыграть эту карту. Плюс какой-никакой - сотрудник министерства. Зря Артура грохнули...

Raven912
Гарри совершенно добровольно идёт на смерть, как солдат кидается на амбразуру, покупая своей жизнью жизнь товарищей. Во время войны и тринадцатилетние порой совершали нечто подобное. И Гарри сам выбрал сторону ещё на первом курсе, он не дурак все понял, но видимо решил, что сторона убийцы родителей точно не для него.
Мантия... Это вообще глупость, не понимаю почему все так на ней зациклены? Как она могла помочь? Дамблдору она не была помехой, видимо по этой же причине она не была помехой и глазу Грюма. Вероятно она не стала бы помехой и Волдеморде. А Дамблдор мог изучив её сделать что-то подобное, но видимо не срослось. Гораздо больше вопросов вызывает отсутствие экстренного портключа в доме Поттеров. Таких идиотов даже не особенно и жалко.
Но жертва Лили конечно имела место, при этом это была светлая магия. Насколько я понял тёмная и светлая магия у Роулинг отличается темными и светлыми эмоциями. Поэтому тёмное круцио не работает с праведным гневом. Или Снейп называет ругающий его пергамент порождением тёмной магии.
С Гермионой вообще мимо, это обычный английский расизм ничего нового. Там и светлые и тёмные по уши в этом.
Про василиска дважды мимо, по канону это интрига тёмной стороны и Люциус даже наследника не пожалел )))

Мдя... Так выставить Дамблдора тупорылым недоумком дано только его защитникам!
Питер был Хранителем Поттеров все время (около года), а как ДДД забрал мантию – так сразу и предал...

Добавлено 18.06.2015 - 12:29:
Про василиска... Выяснить, кто именно не присутствовал на пиру Хеллоуина, да расспросить под веритасерум, или попросить Снейпа пролегилементить – ну совсем не судьба.

Добавлено 18.06.2015 - 12:31:
Про тролля... Пересчитать присутствующих детей и выяснить, кого именно нет – видимо, религия запрещает.

Добавлено 18.06.2015 - 12:33:
Не говоря уже о том, что Великий маг, не сумевший повторить поделку кучки учеников это... Мдя! Перманентный фейспалм.

Добавлено 18.06.2015 - 12:35:
Ну а если директор не проверяет, что такого конфискует Филч, и оставляет потенциально опасные (кто знает, что там ученики наворожили), валяться у свкиба, который не может их ни оценить, ни сохранить – это совсем клиника.

nulex.
Вы себе сами-то верите? По школе полной детей ползает Василиск, не важно кто подкинул тетрадь, это другой вопрос, а директор и преподаватели этой школы об этом не знают? Девочка-маглорожденная, догадывается о Василиске, а Великий Светлый волшебник не в курсе, что за зверь такой в его ведомстве завелся? В школе четыре парализованных ребенка, ни аврорат, ни министерство не в курсе, никто не обращается в Мунго, остальных детей не эвакуировали. Вы себе можете представить ситуацию, при которой вашего ребенка, намеренно, оставляют в опасном месте и без помощи. Вы все еще считаете, что это нормально? Какой же он, Дамблдор, Светлый, он грязный, как все дорвавшиеся до власти по головам и трупам, не ценящий чужих детей, ему не в школе директором, после всего этого, работать, ему в Азкабане сидеть.

И это мы еще совсем не вспоминаем о Сириусе, которого мог оправдать единственный допрос под веритасерум, которого не смог добиться Верховный чародей Визенгамота. Это тоде пример самопожертвования? Или все–таки Сириусом пожертвовал кто–то другой?

Raven912
Вообще-то я и считаю его таковым и кто сказал, что я его защитник? Но совпадения и причину-следствие часто путают. Поверить в то, что Питер действовал по приказу Дамблдора очень сложно, скорее уж он действительно стал на 12 лет крысой и телом и разумом, и только стресс заставил разум вернутся. Это кмк более красивое объяснение непоняток с картой. Да и НЕЗАДОЛГО для столетнего старца может быть и парой лет )))

Маги таки тупые ))) при этом все эти клише с легилименцией и обливиэйтом кажутся мне неправдоподобными. Кто сказал, что светлая сторона применит легилименцию да ещё и к группе детей, ведь на пиру не было как минимум четверых. С веритосериумом вообще все не так просто наверняка есть четкий регламент по его применению и вполне вероятно, что к детям его применять таки нельзя.

Опять же повторюсь, обычный английский рассизм, паника и косность мышления, видимо никто не думал, что кто-то из детей не на пиру. Это все никак не похоже на умышленное поведение. Опять же тролль таки тоже интрига тёмной стороны, а на Гермиону всем в тот момент было в высшей степени плевать.

Ну у всех свои слабые и сильные стороны, алхимик может не быть артефактором, а зельевар трансфигуратором. Я вот например могу что-то сваять на Бейсике и Питоне, но любой шкет знающий Си тут же меня посрамит )))

Кто сказал, что Филч не может оценить? Артефакты в Англии перевелись? А карта таки безобидная, Филч её похоже из вредности конфисковал, да и забыл благополучно, будет ли уборщица в русской школе вспоминать о двадцать лет назад конфисковонном у хулиганов Спид-инфо? )))


Впрочем все это моё имхо, кажущееся мне довольно логичным и не противоречащим канону.

Нда... Убить ребенка это, конечно, меньшее преступление, чем внимательно его допросить...
А по Филчу... Он не маг. Оценить опасность попавшего в его руки артефакта он не может. Значит, этим должен занятся директор или кто–то, кого он уполномочил.

SeaFox
Как раз про то, что ползает именно василиск директор прекрасно знает, это становится ясно после диалогов над тушкой Криви. Логично было бы закрыть школу нафиг, но это политически не верно, а старик в первую очередь политик (это конечно почти то же самое, что и злодей, но только почти).
И директор в общем-то допрыгался и если ситуация не разрешилась бы, то сложно ему было бы отмыться. Впрочем он все просчитал, его убирают из школы, в школе появляется труп он возвращается и сокрушается, что при нем такой фигни не было.

Большая часть политиков заслуживает срока )))

Добавлено 18.06.2015 - 13:29:
Raven912
Кстати о Сириусе. А есть точные данные, что Дамблдор тогда был председателем Визингамота? Это одно. Второе Сириус мог что-то знать, что не должно было быть обнародовано, видимо пример Крауча старшего был весьма показательным. Третье старику действительно могли не сказать об очередной шалости, мародёры таки придурки...

Добавлено 18.06.2015 - 13:30:
Raven912
Какого ребёнка убивает Дамблдор?

А по Филчу, в каноне прямым текстом сказано, что он не понял, что такое карта и забрал её из вредности видимо, второе у него есть специальный артефакт-детектор, хотя это действительно не его работа, следить за подобным должны старосты и деканы.

На третьем курсе Гарри Дамблдор однозначно БЫЛ Верховным чародеем Визенгамота. И то, что он не смог организовать допрос схваченного преступника, ни отозвать приказ о бессудной расправе (казни) - это показатель. Либо ДДД - клинический болван, либо оправданный Сириус ему категорически не нужен.



Тех, которых подставляет под василиска, не организовав допроса вероятных подозреваемых (отсутствовавших на пиру Хеллоуина). К примеру - ту же Джинни.



Вот именно, что оценить опасность конфиската Филч не может. Так что директор, не проверяющий, что там у Филча в кладовой валяется, и не рванут ли эти ученические поделки, и не знающий о наличи карты - болван.
Директор, который не оценил полезности карты - болван.
Директор, который не смог воспроизвести поделку учеников - болван и неумеха.
И, наконец, директор, располагающий картой или ее аналогом - сознательно ставит под удар доверенных его попечению детей на 1,2,3 и 4-м курсах Гарри.

Raven912
Это если он знал, что Сириус невиновен. Если не знал, то зачем ему это?
Если вы о том, что после того как все вскрылось? Тут все ещё проще. После 2 курса влияние директора стало уменьшаться. Тут его влияния хватило только на то, чтобы негласно прекратить охоту на Блека, думаю ключевые фигуры были поставлены в известность и с ниби достигнуто какое-то соглашение. Но кто же будет посвящать детей в тонкости политики?

Ну это батенька максимализм ))) Общество магов застряло в 18-19 веке, наверняка они и не представляют как вести расследование. При этом предполагается, что Дамблдор до конца 2 курса только догадывается о крестражах. При этом он не знает, что крестраж контролирует ученика. Чтобы кого-то допрашивать его надо как минимум подозревать. А у директора видимо вообще нет особых версий кто это.
И потом кто сказал, что лигилименция что-то дала бы, а веритосериум вообще бесполезен, ведь Джини действительно не делала ничего, её контролировал крестраж.


Директору видимо действительно не нужна карта. Филча проверять, зачем? Он по списку должен конфисковывать, все остальное дело волшебников. Если Филч превысил свои полномочия, то при чем тут директор?

1. Если не знал, что Сириус невиновен, и не организовал допрос предателя то... (слов нет - одни выражения, не узнать, на чем приловили предателя, что пообещали, какие задания он выполнял, кого еще видел и или о ком может догадываться, что он предатель)... В общем, компетентность - ниже уровня плинтуса... в подвале.
2. "Начинает уменьшаться"? Перечитайте сцену суда над Гарри в начале 5-го курса. ДДД, будучи на процессе формально никем (свидетель, который ничего не видел) этот самый Визенгамот вместе с министром гнет и разгибает так, как ему удобно.
3. "Достигнуто соглашение"... Т.е. ради этого самого соглашения ДДД жертвует союзником.
4. Выделить тех, кто хотя бы теоретически может быть виновен и опросить - какие такие супер-пупер знания нужны? Веритасерум бы выдявил провалы в памяти. Да и "я пришла в себя с кровью на руках" девочка помнила - Том рассказывал, что она по этому поводу с ним советовалась. Изолировать ее и пронаблюдать, конфисковать тот самый дневник (не упомянуть о нем Джинни бы не смогла, а уж кто такой "Т.М. Риддл" ДДД знает).
5. Директору может быть не нужна карта только в одном случае - если она у него и так есть (т.е. он может контролировать, кто где есть в школе). В таком случае и встреча Гермионы с троллем, и Крауч-мл. и Петтигрю - все падает на директора - все он знал).
6. Зачем контролировать конфискат? Да чтобы там ничего не рвануло. И чтобы Филч полномочия не превышал.

Конечно, директор обо всем знал. И это знание абсолютно не мешает ему сидеть на попе ровно. Мне бы тоже не мешало.
А Сириус, по-моему скромному мнению, достал его еще очень давно, а тут такой шикарный шанс охламона слить по-тихому. Делов то.

Raven912
1. Ну Дамблдор же не всего лишь человек. Опять же он вполне мог и не быть председателем Визенгамота в 81. Т.е. есть вполне логичное объяснение всей этой ситуации - общество магов только выползло из средневековья и все их общественные институты работали крайне плохо. Плюс власть аристократии, которая не могла не выродится в отсутствии серьезных военных столкновений и варварского кровосмешения.
2. Это не показатель, там обвинение действительно было слабым, при этом он вполне мог использовать для этого последние крохи влияния, которого у него после не осталось, только события в министерстве позволили часть его вернуть. Ну и талант адвоката все таки не политическое влияние ))
3. Ну если прекращение преследования этого союзника это жертва им, то безусловно.
4. Если допускать теоретическую возможность вины учеников - да, если не допускать - нет. На самом деле он в голове Квирела целого Волдеморду прохлопал, куда до сумки первокурсницы с крестражем. Наверняка Волдя позаботился о том, чтобы его крестраж нельзя было обнаружить магически, да и ментально защитить носителя мог. Вполне возможно Дамблдор со Снейпом даже тайно проверили вех, но вот беда забыли отчитаться в этом ученику второго курса, от лица которого и идет повествование )) Сама девочка явно испугалась, при этом она была под контролем крестража, который мог и не давать ей раскрыть себя, одно то, что она его выкинула уже ставить девчушку на одну доску с Фродо )))
5. По поводу Гермионы на первом курсе - это, извините, чушь. Директору только и делов - следить за первокурсницами, даже если он мог. Повторюсь ее тогда ни в одном раскладе просто не могло быть. Версия - Питер агент Дамблдора вообще не очень красивая и строго говоря серьезной критики не выдерживает. Крауч тут серьезнее, либо Барти реально гений, либо Дамби серьезно сдал после стресса 2-3 курса.
6. А могло рвануть? Кто сказал, что его не контролируют? Карта может рвануть? Нет, темной магии там нет, т.е. и проверять ее никто не стал. А искать в конфискате полезные артефакты? Это как в мусоре искать брильянт без совершенной надежды на успех. Там на всю школу десяток магов, у них наверняка нет на это времени просто от слова вообще.

1. Судя по сцене "суд над Пожирателями" ДДД как минимум входил в состав Визенгамота. Т.е. организовать допрос Сириуса под веритасерум мог... или же является полным кретином в клинической форме.
2. Обвинение Гарри гораздо сильнее обвинения Сириуса. По крайней мере, не известно ни о каких исключениях под самооборону в законе о "разумном ограничении колдовства несовершеннолетних". Обвинения же Сириуса нет вообще - один более-менее нормальный допрос и оно рассыплется.
3. Прекращение преследования? Вы какой-то другой канон читали. В том, что описано у мамы Ро Сириус до самой смерти был на нелегальном положении, скрывался в доме под Фиделиусом, и над ним висел действующий приказ "брать мертвым" или "казнить при поимке".
4. Есть замок. В него никто не проникал. Есть толпа народу, которые видели друг друга. И есть несколько человек, которых никто не видел. Кого следует подозревать в создавшихся проблемах?
5. Если директору в сложившейся ситуации, опасной для жизни, "только и делов - следить за первокурсницами" - такого директора надо гнать поганой метлой, отдать под суд, и к детям не подпускать на пушечный выстрел.
6. Мы имеем дело с поделками недоучившихся магов. Неудачно наложившиеся заклинания, неплотная крышка на фиале с неудачно сваренным зельем... Там могло не просто рвануть - там вообще что угодно могло получиться, вплоть до нелокального апокалипсиса.

С картой, добавлю, вообще история наимутнейшая. Она, если что, НЕ просто так открывается.И опознать в куске пергамента именно КАРТУ - это надо провидцем быть. И два оболтуса так походя вскрыли код? Я поверил бы, упомяни они, что Билли-братец помог, он таки - ломщик. Но ведь ни звука, типа сами все,сами...

А с Артуром... грязно получилось. Некачественно. Войны - не объявлено, при встрече друг дружке лыбимся, а там - хлоп кистеньком по темечку сзади... бандитизьм в чистом виде. Еще и детей плохому научат.
Так уже не пресловутые ТИ на арену выходят, а голимая чернота. Не отмоются ведь.

Только что в голову пришло,что обвинение Сириуса никак не вяжется с теорией последнего шанса Дамби

Хм... Не плохо. Не хорошо. Никак. Если отключить критическое восприятие - то на женский романчик сойдет. Где вот тебе все и задаром, и принца, и замок, и все кругом счастливы, и злой дедушка будет наказан. Где черное стало белым, а белое - черным. И вообще все в любой момент можно перекрасить.
Раздражает, что противник у ГГ абсолютно никакой. Победа над достойным это интересно. А победа над тем подобием противника что описана в данном фанфике - это плевок в душу читателя.
Читабельно, не спорю, но вяло. Есть фанфики, каждую главу которых ждешь с нетерпением, есть фанфики, с которыми не согласен, в которых хочется что-то изменить, есть фанфики, которые хочется материть, называть автора идиотом, но это не такой фанфик. Дочитал и ладно, где-то было интересно - и ладно. Будет еще - прочитаю если не забуду. А нет - и ладно.
Слишком уж все однобоко.
Это как пройти квест с читами на самом легком уровне сложности, чисто чтобы посмотреть где там что.

Raven912
1. Я склонен предполагать второе ))) вспомните чёрную руку. Мне не понятны попытки сделать Дамблдора непогрешимым злодеем или добрчком. Он был человеком, который тоже делал ошибки. Под конец он сделал столько ошибок, что решение уйти и оставить все на Северуса, Абефорта и Билла выглядит даже логичным.
2.В случае Гарри нет состава преступления - он защищал свою жизнь. Сириуса взяли на куче трупов в период упрощенного судопроизводства, разница как бы есть.
3. Но никто его не искал. Он не должен был светится и только. В каноне говорится, что его депрессия была связана с тем, что он не мог открыто действовать на светлой стороне и чувствовал себя бесполезным. Это называется компромисс, репутация министерства не пострадала и Сириус сохраняет душу.
4. Очевидно Гарри, что весь замок и делает, но Дамблдор нет, с какого перепуга ему подозревать другого ребёнка, особенно если он её проверил и проверка ничего не дала, ведь Том был в тетрадке, а не в голове, а поставить блок на некоторые её воспоминания крестраж вполне мог.
5. А кто сказал, что этим должен заниматься именно он? Ещё два звена управления есть - декан и старосты. Это недаработка Перси именно он отвечал за первокурсников и по идее он должен был доложить Макгонагалл, что он впрочем и сделал когда пропал ещё и Поттер с Уизли. В общем тут ошибка Макгонагалл и директора в подборе кадров, но мне почему-то кажется, что Перси был лучшей кандидатурой в старосты на грифиндоре )))
6. Да бросте, а выручай комната это тогда чёрная дыра )) я же говорю вполне возможно эту карту как и весь конфискат проверили на чёрную магию и только. У преподавателей что других дел нет кроме как разбираться в полелках учеников пусть и потенциально полезных?

Добавлено 19.06.2015 - 06:57:
настенька876
Это не теория Дамблдора. Это клише английской литературы, Питер Питтегрю это горлум поттерианы )))

1. Ну не получается ДДД "добрым человеком, совершающим ошибки". Либо Дамбигад - фанатик рвущийся к благой цели (это если еще цель - благая, что не очевидно, на то, что основная цель - уничтожение ТЛ как-то не похоже), устилая путь предательствами и жертвами всеми, кто ему доверился, либо полный, клинический кретин.
А по поводу ухода... Мое отношение к данному персонажу было бы гораздо лучше, если бы "в следующее большое приключение" ДДД отправился со свитой из полутора десятков Пожирателей, позволив Снейпу себя пафосно превозмочь. Этим бы он показал, что готов жертвовать и собой, и заслужил право жертвовать другими. Но нет. Он до упора цепляется за "целостную нерасколотую душу". Что ж. надеюсь, именно про таких сказано "сохранивший душу свою для себя - потеряет ее".
2. "Упрощенное судопроизвлодство"? Вот только над Беллатрикс со товарищи, взятыми на месте преступления - суд был. А над Сириусом - увы... "Если звезды зажигают - значит это кому-нибудь нужно".
3. "Тогда вы оба стали бы изгоями". Да и ДДД запрещает Сириусу провожать Гарри. Так что ищут Блэка. Просто считают, что он бежал из страны, вот и не тратят деньги на публикации в газетах.
4. Проверка не могла ничего не дать - вспомните "я очнулась с кровью на руках". Да и сами по себе блоки и провалы в памяти - уже о чем-то говорят. Как минимум о том, что ребенка надо отправить к мадам Помфри.
5. Он назначил таких деканов и таких старост. руководитель отвечает за деятельность подчиненных. А ДДД, как всегда - власти набрал, а отвечать - пусть кто-то другой.
6. Директор должен делать все, что может для обеспечения безопасности. И хотя бы пару раз в год проверить: "а чего там скопилось у Филча" - просто обязан. Сам, или поручит кому, но обязан.
Да и то, что близнецы узнали пароль к карте... говорящий момент.

nulex
Под конец он сделал столько ошибок, что решение уйти и оставить все на Северуса, Абефорта и Билла выглядит даже логичным.
----------------
Ну и как называть, и как относится к человеку, который наделал ошибок - и спокойненько свалил со своей "непогрешимой репутацией" и "незапятнанной душой" на тот свет, предоставив другим исправлять его ошибки, разгребать то, что он наворотил ? Плюс ведь не сам подох, а заставил Снейпа его убить, то бишь напоследок еще больше нагадил.

Raven912
1. Так канон и есть дамбигад. Почти все фанонные дамбигады - преувеличение, жалко авторы зачастую не понимают, что гипербола все же больше комический приём. У Роулинг Дамблдор политик, который использует разные средства для достижения своей цели. Политик и обычный человек, который совершает ошибки. Но не в коем случае не злодей обворовывающий сироту и т.п. чушь. Он как полководец, хороший полководец жертвует полком и спасает армию, плохой не жертвует и терпит поражение. При этом яичницу не сделать, не разбив яйца, но даже разбив можно не суметь получить глазунью. Что касается его смерти, вы серьёзно полагаете, что старик ослабленный зельем и выложившийся по полной в битве с инферналами, должен ещё раз выложился по полной?
2. Суд был ли? Барти после признания Каркарова просто бросили в тюрьму без всяких следственных действий.
3. Почему они считают, что он сбежал из страны? Соглашение в верхах между фаджем и Дамблдором под хлопание крыльев гиппогрифа достигнуто и до исполнителей доведено, что Сириус покинул страну.
4. Блок это когда о воспоминаниях ничего не говорит, кто сказал, что он должен быть виден лигелименту. Сколько прожил бы Снейп если воландеморт мог увидеть что на некоторых его воспоминаниях стоит блок?
5. Я не утверждаю, что он не должен отвечать, я лишь говорю, что он не мог умышленно организовать встречу тролля и Гермионы, даже тёмная сторона это не планировала. Трагифарс в туалете это случайность из которой Дамблдор сделал выводы и включил в свои раскдады Гермиону в дополнение к Невилу и Рону. С Невилом правда чуть ошибся, но и тут приплел на награждении, политик'с. А с кадрами может реально беда, грифиндор'с ))
6. А кто сказал что не проверяет? Мысль простая, зашёл - пару пасов, ничего гнильцой не фонит, ну и ладно, пошёл по своим делам. А копаться в куче конфиската из кусачих тарелок, зачем ему это надо?????!!!!!
С паролем все просто, один из близнецов берет пергамент и говорит что-то типа "а теперь давай планировать эту шалость". Паролем могло быть слово "шалость" или "только шалость", вот Фред говорит Филчу - "это только шалость", а Джордж с удивлением видит как меняется какой-то пергамент. Близнецы просто в своём репертуаре подшутили над Гарри сообщив ему неоправданно пафосный пароль. Кстати в английском варианте все ещё проще "I solemnly swear that I am up to no good" русский перевод таки изрядно облагородил и близницов и мародеров...

1. Да, хотя бы попытаться.
2. Суд над Лейстренджами и Краучем был. И Дамблдор на нем присутствовал. См. ГП и КО, воспоминания ДДД в Омуте, куда влез Гарри.
3. Пруф?! Какое соглашение? Фадж до упора требует привести приговор в исполнение.
4. Который раз надо цитировать Тома о том, как Джинни пишет "я пришла в себя с руками в крови"?
5. Не "умышленно организовать", а "умышленно допустить", чтобы у Гарри было побольше оснований убицца ап стену.
6. И никто из изготовителей карты (Люпин и Блэк) его не поправил?

Raven912
1. Может и пытался, просто реакция у Малфоя была лучше чем у инферналов, а старичек под нехилым зельем с чёрной рукой.
2. Гарри видел оглашение приговора, а не сам суд, какой была процедура мы не знаем. Знаем только, что Дамблдор был там зрителем и максимум свидетелем. Заправлял лавочкой Крауч, а этот сына родного не пожалел, а он кричал, что не виновен. Угадайте с трёх раз как он будет реагировать на кричащего так Сириуса?
К тому же он мог себя винить во всей этой ситуации с предательством, да и маглы вполне могли пострадать и по его вине. Так что под веритосериумом он вполне мог сказать "виновен".
3. Видимо то соглашение, которое не будут заключать на глазах у свидетелей и о котором не будут отчитываться перед 13летним пацаном. Что до пруфов - это отсутствие действий по поиску беглеца от министерства, которое ещё недавно было в ужасе от того, что правая рука ТКНН на свободе. Пруф организованный с большими нарушениями в плане безопасности чемпионат мира по каидичу, видимо знатно попилили бюджет.
4. И? Что мешает крестражу, который на минуточку её контролирует, помешать ей об этом кому либо сказать?
5. Слишком сильно сова натянута на глобус кое где шкурка пораалась и половина перьев осыпалась )))
6. В английском варианте все не так пафасно и вполне может быть произнесено близнецами случайно.

Только сейчас догадался что значит ДДД))))

Добавлено 19.06.2015 - 16:21:
AlfaZentavra, наиболее реальной мне кажется версия, что Питтегрю действительно стал крысой и телом и разумом, поэтому карта и показывает его как каросту. А стресс от живоглота и Сириуса возвращает ему разум. Ну есть ещё один вариант, что карта покажет мародера только другому мародеру.

1. Пруф? В тексте он просто тупо стоял, ничего не делая.
2. Гарри видит именно суд. Ускоренный, упрощенный, но суд, на котором обвиняемым дали слово. Будь такой суд над Сириусом - то 1 вопрос решил бы дело: "Как давно ты служишь Тому-кого-нельзя-называть?".
3. Т.е. имеет место исключительно Ваша фантазия. В реальности Блэк - изгой, и ДДД запрещает ему провожать Гарри до вокзала.
4. "Содрогаясь всем телом, Гарри молил о смерти и чувствовал, что чудовище говорит в нем". - вот как выглядит контроль со стороны Темного лорда. Не заметить это - надо быть хм... А если Риддл девочку не контролирует - то у нее провалы в памяти, которые тоже выявит тот же самый Снейп. Но вопрос не в том, выявили бы ее или нет - вопрос в том, что даже не попытались!
5. Тогда объясните, почему детей при возникновении опасной ситуации элементарно не пересчитали? Хотя бы не спросили: "дети, все здесь"? Почему по школе, где бродит тролль - детей ведут не деканы, а старосты? (и это приказ ДДД лично).
6. Английского оригинала не читал. Процитируйте, пожалуйста.
ДДД - это "Добрый Дедушка Дамблдор". Очень, знаете ли, многозначащая аббравиатура.

А с троллем связана еще одна вещь, которая повергает меня в тоскливое недоумение.
Вот в школу приходит тролль, который может достать максимум на длину рука+дубина, и которого можно элементарно заблокировать в проходе. Реакция преподов: "А-а-а!!! В Большом зале опасно - быстро разгоняем детей по общагам", отправляя их по коридорам, где бродит тролль под опекой старост (таких же учеников).
А потом является Блэк, правая рука Того-кого-нельзя-называть, который теоретически может из замкнутого помещения устроить мартеновскую печь Адским огнем, или еще чего утворить. И что делают препода? "А-а-а!!! В общагах опасно, быстро собираем детей в Большой зал". Как раз черному магу под удар.
Гермиона была права! Логика для волшебников - пустой звук.

Простите,можно ли надеяться сегодня на продолжение?

Все будет на следующей неделе.

Ну-у... Снейпа, если что, Мародеры знали ЛИЧНО - так что, защиту и ловушки на школьного врага понаставили запросто, используя интерактивность карты. Правда, занятно, что кроме как при открывании эта самая интерактивность более никак не используется - ни тебе F1, ни подсветки, ни навигатора с автокурсором. Ничего подобного - только пароль. Незавершенность? Или как раз таки - секвестр функций, чисто определитель персонажей и "тайных" ходов?

[/QUOTE] А Артур Уизли должен был понимать, что подвергается опасности, дежуря в Отделе тайн.
Вот как-то так, мне кажется.. или, может, я пристрастна, потому что очень люблю автора этого фанфика, и не люблю Артура Уизли ))[/QUOTE]
ОДИН колдун невеликих кондиций, да еще на задаче, с которой справилась бы приличная сигналка (а ее мог поставить хоть тот же Билли - именно что ломщик сигналок и защит)? Не выглядит, что в опасность такого поста кто-то верил всерьез. А вот, на очередную подставу от ДДД - похоже..
Кстати, "люблю - не люблю"... так ли уж сильно отличается от "черное-белое";)) Ни в коем случае не в укор, ибо других вариантов суждения у человека просто НЕТ. ВСЁ судится с позиции "хорошо - плохо". Только что честный человек добавляет "для меня", а лицемер - нет. Он оперирует абсолютными категориями. Типа "ОБЩЕГО блага", к примеру.

Похоже на то, что секвестр. Целью создания карты было что? Без палева шариться по Хогу в любое время, залезать в тайные ходы, шалить и безобразить.

Однако карта "знает", что Снейп теперь профессор, и удивляется этому. Значит, это не было заложено в программу карты при ее создании.


Возможно, и подстава. Кстати, и Стерджиса Подмора в каноне, как я понимаю, никто не стал из Азкабана вытаскивать.


Говоря о черно-белом видении, я имела в виду, когда отношение к персонажам определяется исходя из того, "правильную" ли сторону они занимают.
К примеру, если автор фанфика - убежденный "человек Дамблдора" и твердо стоит на "светлой" стороне, то если герои фанфика - Пэнси Паркинсон или Теодор Нотт (первая в каноне обрисована достаточно скупо, а второй только назван) - так они будут средоточием всех мыслимых и немыслимых пороков.
И если в каноне "отрицательный" персонаж совершает хороший поступок, то ему тоже приписываются какие-то корыстные или другие нехорошие мотивы.
И даже своих близких такой человек любить не может - много ведь фанфиков про Люциуса-садиста и домашнего тирана, который и жену, и сына насилует и избивает.
Вот такой подход я и называю черно-белым.
А я, например, Билла Уизли люблю, хотя он и на стороне Дамблдора. И к Рону я отношусь неплохо, скорее сочувствую ему. Впрочем, я не считаю стопроцентно правой ни одну из сторон конфликта. И у "темных", и у "светлых" свои заморочки. Вообще, можно было бы на этом материале сочинить классный политический триллер с мистическим элементом ))

Да не для волшебников, а для тётушки Ро! Бесполезно искать причинно-следственные связи и скрытый смысл там, где их небыло изначально! Не заморачивалась она такими "мелочами", когда писАла ГП. Поэтому можно спорить до посинения пытаясь объяснить какие-то события. Это необъяснимо! Просто ей так захотелось. Отсюда такое количество фанфиков на эту тему. Непочатый край работы для талантливых людей!

А вот "тёмная троица", после убийства АУ, сильно потеряла в моих глазах. Жаль.

Оригинально. Понравилось. Жду продолжения.

А что вы хотите от безработной разведенной учительницы, сидящей на пособии (на момент, когда она начинала писательскую карьеру), да еще и упоротой феминистки? Особенно последний пункт... когда вы у яростных борцов за права кого/чего-угодно видели в голове здравый смысл и обоснуй?

AlexBorman
Некоторые фанфики выглядят реалистичней и логичней канона, честное слово. "Путешествие во времени", "Наследница Слизерина", "Вальпургиев рассвет" и пара-тройка других.

Raven912
1. Пруф? Да предыдущая глава, дедуля действительно пил ядреное зелье и бился с инферналами. К тому же вместо крестража в руках у Гарри оказался пшик, Роулинг нам прямым текстом сообщает, что Дамблдор мог и ошибаться.
2. Вы вообще ничего не понимаете в юриспруденции. Суд длится не 20 минут, а порой месяцы то что видел Гарри всего лишь оглашение приговора, причем довольно быстрое, отсюда вывод, что и сам суд и следствие были весьма упрошены.
Вот именно один вопрос и решил "вы виновны в предательстве Поттеров?". Вопросы надо уметь задавать. Крауч не похож на человека, который стал бы разбираться с Сириусом взятым на месте преступления, а в возможность Дамблдора влиять на ситуацию заставляет усомнится его поведения на оглашении приговоров и допросе Каркарова, он просто сидел с Грюмом и смотрел.
3. Какая фантазия, конец третьей и начало четвертой книги одни пруфы подтверждающие мою версию. Блек должен сидеть ровно и не появляться на публике - тогда его не будут искать, в этом и заключается соглашение.
4. У Гарри в голове крестраж, Джини же контролирует другой крестраж, что мешает этому крестражу подчистить следы своего контроля, чтобы поверхностная проверка ничего не дала? Или ей должны были по малейшему подозрению (причем явно смехотворному) мозги вывернуть и в мунго отправить?
5. Это обязанность старост, деканы пошли ловить тролля потому, что... ну не кому больше.
6. Выше было, вы что мои комментарии по диагонали читаете? Тогда понятно почему мы переливаем из пустого в порожнее ))) Ну ладно: "I solemnly swear that I am up to no good" буквально "Я торжественно клянусь не делать ничего хорошего". С этих позеров станется сказать подобное в ответ на фразу "И пообещайте не делать ничего подобного."
Я понял что значит ДДД и это неканон )))

Добавлено 21.06.2015 - 16:26:
AlfaZentavra
Нечем не обосновано, но ложится в канон идеально, самое на мой взгляд красивое объяснение.


Добавлено 21.06.2015 - 16:29:

Может просто волшебники тупые. У меня была как-то идея, что магия что-то делает с восприятием и способностью логически мыслить, ведь не все проходит бесследно, кто-то хочет поработить мир, а у кого-то возникает навязчивая идея попробовать все сладости мира, но все теряют связь с реальностью )))

Роулинг - упоротая феминистка? ))) Тогда понятно, почему она ассоциирует себя с Гермионой. А я, грешным делом, думала, что Гермионино ГАВНЭ - это такой стеб над борцами за равенство всех со всеми ))
А может быть, и не стеб )))

1. И дедушка совершенно случайно назначил эту вылазку именно на тот день, когда Драко привел в школу ПС... Ню-ню...
2. В данном случае важно не то, сколько длился суд и какую его часть видел Гарри, а тот факт, что подсудимых привели в суд и предоставили им слово, дав возможность оправдаться. В случае Сириуса суда не было. Вообще.
3. Начало пятой книги говорит нам о том, что Блэк - "изгой" и его ищут. С Вашей висящей в воздухе версией это никак не соотносится.
4. Вот именно. У Гарри крестраж непосредственно в голове, и мальчик подвергается его действию практически всю жизнь. А значит, взятие его под контроль должно быть более легкой задачей.
Но, опять-таки, Вы действительно не читаете то, что я пишу. Вопрос не в том, "насколько легко найти следы", а в том, что их вообще не искали.
5. Обязанность школьников (а старосты, как ни крути - школьники) - драться с троллем, "с которым не каждый взрослый волшебник справится"?
6. Ага... Выдать пафосную фразу, держа при этом карту в руках, чтобы заметить ее изменения, и связать с произнесенной фразой... а потом так же случайно подобрать второй пароль на закрытие...

Что есть волшебство? Это сила способная изменять мир согласно желаниям оператора. Фактически волшебник в-е-р-и-т в возможность изменения и вызывает нужный ему эффект. А логика и вера вещи малосовместимые. Помнится читал тут фанфик, в котором Поттер угодил на воспитание к маггловским химикам. И как у него мозги вскипели на уроке трансфигурации от осознания того, ЧТО ему предстояло сделать с деревянной спичкой.

Raven912
1. А что такого в случайности? Случайность наиболее вероятна, он ведь не знал, что крестража там нет, почему он должен был знать, что пожирашки прийдут именно в этот день?
2. Какая возможность оправдаться? Вы вообще не в курсе про суды и все такое? Обычное последнее слово на оглашении приговора, к возможности оправдаться это не имеет никакого отношения иини на что не влияет.
3. Его ищут? Это максимум декларируется, как его искали мы видим на протяжении 3 книги, в последующих мы видим профанацию поиска.
4. Пруф? )))
5. Они и не должны были.
6. Зачем держать карту в руках? Она могла попасть им в руки через пару месяцев уже проявленная или один из них мог пои этом смотреть а коробку с картой и увидеть её изменение.

Добавлено 22.06.2015 - 06:21:
Illiiraziin, более того вера единственное, что необходимо для волшебства, все эти слово, жест, намерение - чушь опровергаемая самим каноном...

Уважаемый автор! Любимая Заязочка! сегодня 26-ое, а последняя глава была выложена 17-го. Слезно Вас умоляю, пожалуйста, поскорее новую выложите. Ваши произведения как наркотик - отказаться невозможно, а без них - ломка.

2. Суд над Гарри длился, емнип, еще меньше. Тем не менее - это суд, а не "оглашение приговора". Так что Ваши доводы основаны на некорректной экстраполяции маггловского "дышловращения" на магическое судопроизводство.
3. А почему тогда Гарри так беспокоится, что "Сириусу опасно появляться в Англии", когда тот заявляется на Турнир трех волшебников? Совсем, говорите, не ищут? Или просто Вам хочется, чтобы не искали, и поэтому все, что Вам не нравится - Вы игнорируете?
4. Пруф о чем? Что у Гарри в голове крестраж, воздействию которого мальчик подвергается почти всю жизнь? Или о том, что администрация школы даже не попыталась опросить детей, отсутствовавших на пиру (ну, кроме "пойманных на месте" Гарри со товарищи)?
5. Тролль "находится в подземельях". Общежития Слизерина - "находятся в подземельях". Так что направляя детей под охраной старост - их направляют прямо в лапы троллю.
6. И каким образом они связали слова "произнесенные пару месяцев назад", с изменением карты?

Raven912
2. Какой суд над Гарри? Там было дисциплинарное слушание. Пытки, убийства и колдовство при родственнике магле, преступления явно разной тяжести. Там был суд присяжных, а в случае Гарри заседание визенгамота. Вообще разные случаи, а вот английское право довольно старое, маги могли и застать его зачатки.
3. Потому, что ему так сказали. Нет не ищут, а то поймали бы, Сириус слишком безалаберный.
4. Второе. Если перед Гарри не отчитались в этом, то это не значит, что в мозги к мелкой Уизли не залезли, хотя я и считаю, что это слишком параноидально, ведь ни у кого не было понятия, что в школе крестраж, а такое колдунство априори не по силам первокурснику. После первого курса Дамблдор наверняка мог определить одержимого и наверняка провёл все необходимые действия для этого, но беда в том, что Волдя на этот раз не сидел ни у кого в голове.
5. А перед ними пойдёт бригада учителей во главе с директором, Макгонагалл пойдёт на поиски Поттера, Снейп проверять Пушка. Конечно организация не очень, но события на третьем курсе показали, что ребята признали ошибки и сделали выводы из инцидента с троллем, может и учения летом проводили по сбору детей в одном месте и коллективной их защите. Причём на третьем курсе все было организовано вообще на высшем уровне.
6. Ну как нибудь. Они конечно ребята мерзкие, но не тупые. Я к тому, что случайное разнадывание пароля в случае близнецов вполне представимо. К тому де это ведь они сами сказали, что взяли у Филча в коробке для особо опасных вещей, что вкупе с характером близнецов заставляет задуматься, а не набивали ли они себе цену? Может карта это переходящая реликвия факультета и озорники передают её следующим поколениям, только с Гарри промахнулись, он не будь дурак оставил её себе )))

2. То, что творили над Гарри - это именно суд, причем не простой, а Верховный (Визенгамот). Так заявлено в каноне. И нарушение Статута Секретности для магов, судя по тому, что на судебном заседании присутствует лично министр - преступление вполне сравнимое с убийством.
3. То есть все Ваши выводы основаны на том, что "не поймали"? Значит и на третьем курсе, когда висели портреты и объявления в газетах - это тоже называлось "не ищут"? Ведь не поймали же?
4. Ага... Тут даже соглашусь. "Не столь важно "кто открыл Тайную комнату", сколь "как он это сделал". Т.е. Дамблдор вычислил Джинни и сидел большую часть года на попе ровно, не установил за девочкой наблюдения и не отправил ее в Мунго. И это - "не жертвует доверенными ему детьми"?
5. Пруф? В тексте старосты собирают детей и уходят, а деканы еще остаются в Большом зале. Так что никаких "деканы пойдут перед ними". Детей отправляют прямо в лапы троллю. Или же ДДД точно знает, где тролль - тогда он жертвует Гермионой. Тут выбор только из двух вариантов.
6. "Ну как нибудь" подобрать пароль из 40 символов? Вы серьезно думаете, что это возможно случайным перебором? Вы оптимист!

Мои извинения, что влезаю, но Raven912, на пятом курсе у Гарри было дисциплинарное слушание, никак не сравнимое с убийством. Там же Дамбладор удивляется, почему обычное дисциплинарное нарушение разбирает Визенгамот в полном составе.

Raven912
2. Тогда почему именно это соображение и становится основанным аргументом защиты?
3. Почему не поймали? Вполне поймали, освежите конец 3 книги.
4. Хм... А это идея. Он понимал, что за всем стоит Джини, но не понимал как она это делает поэтому он не имел доказательств. Представьте вас вызывает директор школы и говорит, ваша дочь потенциально серийный убийца и недавно перегрызла глотку кошке, этого никто не видел, но это правда правда. И кто сказал что он сидел на попе ровно? Повествование идёт от лица Гарри а не Дамблдора.
Хотя это плохая идея, просто он имел в виду Воландеморта, но понятия не имел как он проварачивает движуху на этот раз.
5. В тексте и вашего варианта нет. С чего вы взяли что учителя остались в большом зале? Снейп сразу ушёл проверять пушка. Директор с другими учителями вероятно сразу поспешил в подземелье, а Перси сразу как обнаружил отсутствие Гарри и Рона, доложил Макгонагалл иначе как она так оперативно подоспела.
6. Вполне, пароли так и подбирают потому, что они что-то значат, а сама фраза вполне в духе близнецов. А подобрать невозможно такой пароль: cuvuf5u7'7&7ycuvuvgvvh?hj6cvuuuh.

2. Кстати, если присмотреться, то суд на Лейстренджами мы видим полностью - от привод арестованных (взятых с поличным) и до оглашения приговора. И то, что это суд такой краткий... Не надо переносить восприятие маггловской судебной системы, рассчитанной на многомиллионное население на магическую Британию, живущую в 17-м веке, все население которой по разным оценкам, от 30 до 100 тыс. жителей.
3. Значит, ловили только один день. Все остальное время - не ловили.
4. По той же логике. Не поймали и не обезвредили - значит не ловили.
5. Сами же говорите: Снейп ушел проверять Пушка. А Слизерин со старостами идет в лапы троллю. В подземелья.
6. Случайно произнесли длинную и пафаосную фразу, случайно посмотрели при этом на карту, потом случайно произнесли вторую фразу, столь же случайно держа карту в руках... А вероятность сложного события - есть произведение вероятностей его составляющих. И даже если признать, что вероятность каждой составляющей - 0.5 (чего нет и близко, но пусть пока будет... как для встречи с динозавром: "либо встречу, либо не встречу"), то вероятность всего данного набора 6,25%. Мдя... Если же взять более реалистичные (но только по сравнению с 1/2) 0.1, (которых все равно нет), то имеем 0,01%

Raven912
2. Давайте присмотримся.
"Крауч поднялся и посмотрел на заключённых. Лицо его исказила лютая ненависть.
— Вас доставили в Совет по магическому законодательству, — громко и ясно произнёс он, — чтобы вынести приговор. Вы обвиняетесь в преступлении, гнуснее которого…
— Отец, — крикнул юноша, — отец… пожалуйста…
— …этот зал ещё не слышал. — Крауч повысил голос, чтобы заглушить слова сына. — Мы выслушали свидетельства, доказывающие вашу вину. Вы все обвиняетесь в том, что похитили мракоборца Фрэнка Долгопупса и подвергли его заклятию Круциатус. Вы думали, что он знает, где находится ваш исчезнувший хозяин, Тот-Кого-Нельзя-Называть…
— Отец, я в этом не участвовал! — ещё громче крикнул прикованный к креслу юноша. — Клянусь тебе! Не отправляй меня опять к дементорам…"
Если действительно внимательно присмотреться, то становится ясно, что они уже сидели с дементорами, а не были доставлены с места преступления, а то, что это не суд, а оглашение приговора сказано вообще открытым текстом.
3. Т.е. дементоры не патрулировали территорию хогвартца, а листовки с мордашкой Сириуса не были расклеены на каждом доме? Скорее всего Дамблдор попытался оправдать Сириуса перед Фаджем, но как он мог к этому отнестись становится ясно из последних глав 4 книги. Поцелуй дементора ждал Сириуса при любой попытке его оправдать, нет души - нет проблемы, девиз Фаджа.
4. Вы же с этой логикой не согласны, уж определитесь либо то, либо это )))
5. Ну не только я это говорю, его видят Гарри с Роном, а остальные преподаватели пошли в подземелье вперед учеников. Да и старосты слизерина вполне могут наложить империо, думаю и с троллем могут справится. Опять же я не спорю, с тем, что решение было ошибочным и принятым в панике, оправдывает преподавателей только то, что уже к 3 курсу они исправились.
6. Теория вероятности она такая, событие с небольшой вероятностью вполне может произойти если оно возможно (вероятно и возможность вообще часто путают), а вследствие, вроде бы, теоремы непрерывности (могу ошибаться универ 10 лет как закончил) даже событие с нулевой вероятностью может произойти.

2. Тем не менее, что бы мы не наблюдали вместе с Гарри, весь процесс, или его часть, факт в том, что Пожирателей, захваченных на месте преступления, с Меткой - судили, заслушивали какие-то показания, "выслушали свидетельства, доказывающие вашу вину". Тот же Малфой сумел еще и отбрехаться. Над Сириусом суда не было. Вообще.

3. Вы апеллируете к реалиям маггловского мира. Посмотрите на аналогичный пример: Шамиль Басаев. Сразу после очередного его выступления везде висят листовки с его рожей, объявляется план-перехват и так далее... Но все время поддерживать всю страну в таком режиме - мягко говоря, затратно. Постепенно уровень тревоги снижается. Означает ли это, что "достигнуты некие договоренности", и означенного Басаева не ловят? Нет. О чем и свидетельствует тот факт, что его в итоге убили.

4. Это Вы уж либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Раз Вы заверяете, что "раз не поймали - значит не ловили" в одном случае, то следует применять ту же логику и в другом. А то у Вас получается, что раз Сириуса не поймали - значит не ловили, а раз Джинни не поймали - значит ловили со всем усердием. Выберите что-нибудь одно.

5.
— Префекты, — прогремел он, — немедленно разведите свои колледжи по гостиным!
Перси был в своей стихии.
— Следуйте за мной! Первокурсники, держитесь вместе! Если будете выполнять мои указания, тролля нечего бояться. Так, все строимся за мной. Пропустите первокурсников! Извините, я префект!
— Как тролль пробрался в замок? — вслух поразился Гарри, поднимаясь с остальными по лестнице.
— Я и сам хотел бы знать, — они же тупые, как пробки, — нахмурился Рон. — Может, Брюзг впустил, — в честь праздничка.
Они миновали группы ребят, спешащих в разных направлениях. Пробиваясь сквозь толпу растерянных хуфльпуфцев, Гарри внезапно схватил Рона за локоть.
— Я только что вспомнил — Гермиона.
— В смысле?
— Она не знает про тролля.
Рон закусил губу.
— Ну хорошо, — решил он, — Только, чтобы Перси нас не увидел.
Пригнувшись, они присоединились к хуфльпуфцам, двигавшимся в другую сторону, проскользнули в безлюдный боковой коридор и помчались к женской уборной. Завернув за угол, они услышали позади чьи-то шаги.
— Перси! — прошипел Рон, отволакивая Гарри за каменное изваяние грифона.
Однако, осторожно выглянув из-за статуи, они увидели вовсе не Перси, а Снейпа. Он стремительно прошагал по коридору и исчез из виду.

/Как видим, никакие деканы "перед" детьми из Зала не выходят. А Снейпа видят уже отставшие от своей группы Гарри и Рон. То есть - он вышел из зала уже после детей, и слизеринцы идут прямо в лапы троллю под присмотром только старост. Не говоря уже о том, что присутствие детей и их количество - никто не проверяет даже в форме простого вопроса "дети, все ли здесь?" что у любого нормального педагога вбито на уровень рефлекса.

6. Упомянутое Вами возможно только если предпринимаются попытки. Т.е. близнецы сидят и тупо бормочут над картой, отслеживая ее состояние. Несколько лет подряд.

Raven912
2. Пруф? Где говорится, что над Сириусом не было суда. Я помню кучу фанфков, с таким утверждением, но в каноне не помню. Расследование было, и кто-то записал показания выживших маглов перед стиранием им памяти. А сыворотку правды могли и не применять, ведь к Малфою не применяли. Этот факт меня кстати тоже поражает, единственный вариант, таки есть ограничения и зелья не панацея. Хотя у Роулинг это как раз основная проблема поттерианы - "Зелья слишком сильны и универсальны".
3. Но Сириуса в итоге убили не представители правопорядка, а террористы. И это не отменяет тот простой факт, что Фадж не стал бы ничего слушать, подверг Сириуса поцелую дементора, и наградил Снейпа орденом Мерлина. Так что директор в любом случае спас Блэка. Вот если бы он выжил в министерстве, при новом министре, был бы шанс и на оправдание...
4. Ну вообще-то я вам предложил три версии, по одной из которых ее и не ловили вовсе по причине абсурдности обвинения, более того это основная моя версия. Но ее голову даже в рамках этой версии могли проверить на наличие в ней Волдика, и убедиться, что его там нет. Более того Дамблдор уверен, что за всем стоит Воландеморт о чем и сообщает в упомянутой вами сцене, но он понятия не имеет как он это проворачивает, видимо ни в одной голове Волдика не нашли.
5. Но не написано, что они остались в зале. В суматохе Гарри мог и не заметить куда пошли учителя, ведь из большого зала есть как минимум 2 выхода, а на самом деле должно быть больше.
Когда старосты стали педагогами?
И повторюсь, мне тоже не нравится некомпетентность преподавательского состава Хогвартса в целом и его директора в частности, я не спорю что она имела место быть. Но я не вижу причины считать, что этот директор все это запланировал.
6. Почему? Могли с первого раза, выше я описал вполне возможные ситуации и как я понимаю попыток у них было много, у Филча они появлялись часто.

2. У меня сейчас нет под рукой канона... Но об этом говорит сам Сириус.
3. И что из этого? Нет никаких оснований утверждать, что охота за Сириусом была прекращена. Ее интенсивность снижена, но сам Сириус говорит, что он - "изгой".
4. В школе происходят нападения на учеников. Дети оказываются в коме. И причину этого никто не расследует, в результате чего с нападающим справляется ученик...
5. Если Снейп оказался СЗАДИ гриффиндорцев, идущих в свою башню - то его не может быть ПЕРЕД слизеринцами, идущими в подземелья. По-моему, так.
К тому же, похоже, Вы давненько были школьником, и уже подзабыли каково это. Оглянуться, "где учитель" - это тоже рефлекторно. И если школьник не видит учителя - то его поблизости нет.
6. С первого раза выбросить событие, вероятность которого - 0.01% по самой оптимистичной оценке?

Raven912
2. Есть интернет и нет канона?
Кстати реально нашел в 4 книге:
"— Так ты знаешь Крауча? — спросил Гарри, Сириус помрачнел, и на лице у него появилось такое же страшное выражение, как и в ту ночь, когда Гарри увидел его впервые и подумал, что он убийца.
— Уж я-то его знаю, — тихо сказал он. — Это он приказал засадить меня в Азкабан — без суда и следствия.
[...]
В такое вот время и становится ясно, кто на что способен, кто хороший, а кто плохой. Не знаю, может, методы Крауча и были хороши в самом начале. Его быстро повышали по службе, и он начал настоящую охоту на сторонников Волан-де-Морта. Мракоборцам дали новые полномочия, они чаще стали убивать, чем арестовывать. И не одного меня без суда передали дементорам. Крауч отвечал жестокостью на жестокость, разрешил применять против подозреваемых Непростительные заклинания. Можно сказать, он сделался таким же беспощадным и жестоким, как и те, кто были на стороне Волан-де-Морта. У него были свои сторонники, многие считали, что он поступает верно, много кто из волшебников хотел, чтобы он занял пост министра магии. Потом Волан-де-Морт вдруг исчез, и все думали, что скоро Крауч станет министром. Но тут-то всё и рухнуло, — Сириус мрачно улыбнулся. — Сына самого Крауча поймали с кучкой Пожирателей смерти, которые сумели открутиться от Азкабана. Они, как оказалось, пытались разыскать Волан-де-Морта и вернуть ему его власть."
В общем-то вряд ли тогда директор мог что-то сделать...

3. Все из того, спасение и пожертвование разные вещи. Ну еще бы ему это не говорить. Жаль что он погиб, в конце концов он был получше Люпина и я считаю, что после Фаджа в условиях активного противостояние с Волдеморто у него был шанс на реабилитацию.
4. Почему никто не расследует? Откуда у вас такие дикие идеи? У вас просто замылен глаз тем фактом, что давно известно уж 20 лет как, что Джини была причиной. Но представьте, что вы об этом не знаете, каким образом можно подумать на 11-летнюю девочку, при этом доказательств ее вины просто не было.
5. А кто сказал, что он перед слизиринцами? Окромя его преподавателей нет? Школу закончил полтора десятка лет назад и меня тоже возмущает вся эта ситуация. Еще раз обращаю ваше внимание, что я не пытаюсь показать действия учителей компетентными, а пытаюсь указать на две вещи, первое вы сгущаете краски, второе вся ситуация стала для директора полной неожиданностью и он допустил кучу ошибок в панике, поэтому планировать что-то подобное он просто не мог, как и не мог знать, что тролль на свободе до сообщения Квирела.
6. Во первых почему с первого? Может они на 45 посещении случайно активировали карту. Во вторых даже такое событие может произойти если оно возможно, а оно возможно исходя из характера близнецов.

2. "В общем-то вряд ли тогда директор мог что-то сделать..." Даже после падения Крауча? И даже "до"... член (как минимум, а скорее - все-таки уже Верховный чародей Визенгамота) не смог добиться проведения хотя бы допроса (просто с целью выяснить - "а кто еще перекинулся на сторону Тома")? При том, что, как сами процитировали - некоторые клейменые пожиратели при всей жесткости Крауча смогли отвертеться от Азкабана?

3. Иметь возможность и не спасти - это "пожертвовать". Не говоря уже о картине "Великий Маг остается в безопасности замка, и отправляет на смертельно опасную миссию двух детей"... Нда... И не говорите, что он опасался властей или погубить репутацию. "Настоящему волшебнику не нужна мантия, чтобы стать невидимым" (с) ДДД, да и хроноворот у Грейнджер взять попользоваться...

4. На пиру Хеллоуина не было всего несколько человек. Кто еще мог быть виновен? Если бы кто-то мог легко прийти "со стороны" - Драко не пришлось бы мучаться с Исчезательным шкафом.

5. Опять-таки у Вашей версии нет никаких оснований. От слова "совсем". Нет ни одного упоминания о том, что деканы вышли перед учениками, зато есть упоминание, что по крайней мере один из деканов никакого пути ни перед кем не проверяет.

6. Взяв пустой пергамент, близнецы сидели и бубнили над ним разные фразы в надежде, что это не просто бумажка, которая случайно затерялась в куче конфиската?

Добавлено 22.06.2015 - 21:01:
И, кстати, о расследовании покушения на Гарри на первом квиддичном матче... точнее об отсутствии такового. Если уж двенадцатилетняя девочка выделила подозреваемого, а Велики Волшебник - нет, нда...

А вы упорны, камрады;)...
А вот, кстати - весь пятый курс ГГ кипел мозгом в одиночестве, без помощи ДДД, в обществе розовой жабы и любимого СС. Чтобы Том чего ненужного по спецканалу не узнал, типа... Соответственно, насидевшись в темноте и накушавшись дерьма, ГГ натворил глупостей, угробил крестного, а ДД объявился под конец, весь в белом (как в 45-м, не находите?). Ну не ГАД ли?

Raven912
2. Для этого нужно иметь хотябы сомнение в его виновности. А тут Блэк попался в ловушку собственного "хитроумия", ведь все знали, что он хранитель фиделиуса Поттеров. При этом тот же Каркаров сдает подельников добровольно, а казалось бы веритосериум и дело с концом. Видимо с этим зельем не все так просто.
Наиболее правдоподобная версия веритосериум даёт возможность получить правдивый ответ на один вопрос, при этом этот вопрос нужно очень чётко сформулировать, поскольку избежать прямой лжи и при этом не сообщить ничего вполне возможно, я сам так частенько делал. И наверняка зелье нельзя использовать часто.
3. А кто сказал, что он их не страхует? И не дать дементору для поцелуя это именно спасти.
4. Да кто угодно. Первокурсник на такое коодунство не способен, а знать что первокурсник одержим крестражем никто не мог, тем более если у неё голова чистая без волдика.
5. Ничуть не хуже вашей версии, ведь нет никакого упоминания, что учителя остались в зале. Если они вышли через другой вход, то и рефлекс ученика бесполезен для обоснования вашей версии.
6. Нет же. Вы вообще не читаете то, что я пишу? Они могли сказать эту фразу в ответ на какую нибудь натацию и случайно заметить, что карта изменилась. В самой фразе нет ничего такого сложного вы же видели оригинал, может это вообще их призказка была в ответ на нотации Молли и в школе они её продолжили использовать. В общем Роулинг этим хотела показать сходство характеров близнецов и мародеров.


Так Снейп вроде прижал Квирела. Но вообще да с Квирелом мутная история. Вообще вся эта история ловли на живца не очень хорошо пахнет.

FatCat, конечно, канон ведь дамбигад. Я не спорю с этим, просто многие свидетели дамбигада делают Дамблдора неправдоподобно плохим, а он таки просто политик. Кстати по поводу ситуации на 5 курсе встречал объяснение, мол Дамблдор считал, что Волдя попробует добраться до него через Гарри и поэтому избегал, таким образом лишая Волдю искушения и соответственно косвенно защищая Гарри. При этом он организовал уроки у лучшего специалиста по окклюменции весьма успешные кстати.

2. Ни о каких сомнениях речи не идет. Схваченного предателя необходимо подробно допросить не из-за сомнений в его предательстве, а именно потому, что он - "схваченный предатель". Выявить "адреса, явки, пароли", узнать, на чем его приловили, что пообещали, чем шантажировали, чтобы склонить к предательству. Расспросить, кого еще он мог видеть, какие задания получал кроме того, на котором попался... И раз Дамблдору все это не интересно (а такой допрос выявил бы невиновность Сириуса на втором вопросе максимум, и раз не выявил - значит и допроса не было), то он либо окончательно впал в маразм, либо точно знает, что именно произошло.
3. Пруф? Где сказано, что страхует?
4. В замке нет никого лишнего. Есть опасное действие и есть несколько человек, у которых нет алиби. Никто посторонний в замок попасть не мог. И в самом деле - "кто бы мог его совершить"?
5. Откуда Вы взяли, что в Большом зале ЕСТЬ какие-либо другие входы/выходы? Пруф? К тому же, нам известно, что никаких распоряжений деканам директор не отдавал (Гарри как раз в этот момент на директора смотрит), известно, что когда гриффиндорцы вышли из зала - Спраут оставалась еще внутри. Известно, что Снейпа встретили ОТСТАВШИЕ от своих Гарри и Рон. Так что Ваша версия, о том что деканы идут ВПЕРЕДИ - мягко говоря, висит в воздухе. А надо еще учесть, что в замке нет постоянных путей - лестницы движутся, двери могут пропустить, а могу не пропустить - т.е. сопровождающий должен держать детей в прямой видимости, иначе может оказаться, что учитель идет одним путем, а дети другим. Но "в прямой видимости" никаких учителей нет.
6. Я и говорю: случайно назвали сложную и пафосную фразу, держа в руках пустой лист пергамента, чтобы тут же увидеть его изменения. Нда... Если Вы считаете, что такие совпадения возможны - мне остается только позавидовать. Наверное, Вы на каждом углу кошелек с деньгами находите.

Raven912
2. А меж тем в каноне чётко сказано, что заправлял лавочкой Крауч и Дамблдор вообще не при делах. Крауч повязал и бросил в Азкабан, при этом было объявлено, что Сириус "правая рука ТКНН". Крауч делал карьеру и Сириус мог вполне удачно подвернуться, обеспечив Краучу победную реляцию, он вполне мог ввести в заблуждение и Дамблдора. Как не размышлял, понять зачем Дамблдору упекать Сириуса в азкобан не могу. Сириус бы воспитал Гарри идеально для целей директора так, что всякие полосы препятствий и прочие воспитательные мероприятия по получению героя обыкновенного были бы не нужны.
3. А где сказано, что сидит на попе ровно? И вообще мы тут обсуждаемых версии которые не имеют пруфов в принципе, что с моей, что с вашей стороны, только логика персонажей и сюжета.
4. И все же первокурсник такое колдунство совершить не мог, Джини была тем исполнителем на которого просто не могут подумать. Это мы знаем ответ, а когда ответ известен, кажется что он очевиден, но это не так.
5. Почитайте 4 книгу момент объявления Гарри чемпионом, это только то что вспомнилось сразу, наверняка есть ещё пруфы ))) Откуда нам это известно в тексте ничего такого нет, просто потому, что Гарри ну ни как не может быть в курсе какие распоряжения давал директор деканам. Откуда известно про Спраут? У вас какой-то свой канон что ли, скачайте да прочтите. Там описание всей ситуации 1 страница. Описана жуткая паника и неорганизованность и именно это говорит о том, что директор не мог ничего подобного планировать. Согласитесь ему меньше всех нужны несколько трупов учеников, растерзанных троллем, в именно это случилось бы произойди встреча группы учеников с троллем где нибудь в коридоре.
6. Я вам приводил английскую версию, ничего сложного в ней нет, близнецы вполне могли такое сказать для прикола. Ну не кошелек, но несколько раз пятисотку находил, и разок терял. Возможное событие может произойти даже если оно маловероятно. А вот дети (даже если только близнецы, но обычно и Рон с Джини) на зарплате у могущественного мага и ведущие себя естественно, играющие роль не хуже матерых шпионов, вот это действительно невозможно, вероятность 0.

Позвольте с Вами не согласиться: дети из бедных и нищих детей взрослеют рано. Уже в 6-8 лет они начинают подбирать копейку. а в 11-12 многие уже зарабатывают, собирая, например, бутылки, макулатуру, торгуя калбой или первоцветами. Дети с такими характерами как у Рона и Джини, мечтающие выбраться из нищеты, не то что возьмут такие деньги, а ещё и постоянно будут кляньчить прибавку

2. В каноне сказано, что Дамблдор, как минимум, оказывал такое влияние на Визенгамот, что сказал "Снейп был моим человеком" и все этому поверили. Включая и "непреклонного" и "всемогущего" Крауча. И ДДД не смог добиться того, чтобы Сириуса просто допросили? Не "оправдали" - просто "допросили"? Зачем ему нужен был допрос - я привел аргументацию выше.
3. В каноне все герои, кто об этом вообще упоминает, уверенны, что Сириуса продолжают искать. Никаких сообщений о какой-либо договоренности - нет. Более того - Фадж подтверждает приказ о казни и отправляется его исполнять.
4. Мы уже имели одного одержимого. А если ДДД определяет "одержимость/ее отсутствие" в легкую - то события первого курса рисуются и вовсе своеобразно. Оставить в школе препода, одержимого заведомо неадекватной сущностью, способной убить любого ребенка просто потому, что ТЛ перемкнуло, или ему почудилось, что этот ребенок с ним непочтителен, или в чем то его подозревает...
5. Я приводил цитату. Гарри смотрит на директора. Директор командует "дети, пошли вон". Директор сидит за одним столом с преподавателями. И ни о каких "директор что-то сказал преподавателям" речи не идет. Значит - никаких распоряжений преподавателям директор не дает.
Про Спраут - в приведенной мной цитате упоминается, что "возле выхода Гарри и Рон прошли мимо хаффлпаффцев, ожидающих декана". Обратите внимание - не просто "толпящихся без цели", но "ожидающих декана". Значит, Спраут они видят, и она еще в зале, а не рвется вперед с палочкой наголо. А гриффиндорцы уже ушли и ни о каких сопровождающих их учителях не упоминается. Да и времени обогнать детей у них нет.
6. Сказать, держа в руках карту. Иначе соотнести случайно произнесенную фразу и изменения в карте - шансов 0. Да еще потом это повторить на "закрытие". Не реально. И вообще как они узнали, что этот пустой лист пергамента - и есть что-то ценное, что пошли его красть?

Добавлено 23.06.2015 - 10:00:
А насчет "зачем ДДД Сириус в тюрьме" - на момент посадки Сириуса Вальпурга еще жива. И кто знает, как она настроит будущего Героя?

Добавлено 23.06.2015 - 10:22:
И насчет "объявления Гарри чемпионом":

> Гарри вошёл в дверь позади учительского стола и оказался в небольшой комнате, увешенной портретами колдунов и колдуний. В камине напротив весело пылал огонь.

Т.е. "комната позади учительского стола" - тупик.

Добавлено 23.06.2015 - 10:30:
И, кстати, Ваша версия выставляет дураками не только Дамблдора, но и всех директоров Хогвартса, с Основателей начиная. Раз уж четверо учеников нашли способ контролировать "кто есть где в Хоге", а директора - нет. И не говорите мне, что это было никому не нужно - вот уж точно не поверю.

>только логика персонажей и сюжета

Т.е. "мне хочется, чтобы Дамблдора можно было представить хотя бы условно добрым, и поэтому я буду извращаться, дописывая то, чего нет в каноне по собственному произволу". В таком случае действительно спорить бессмысленно.

Ларна, и не разу не проколоться? Не верю, к тому же Гарри в каноне весьма проницательный паренек и тоже жизнью битый, ни в коем случае не наивный домашний маменькин сынок, которым показан тот же Рон.

Raven912
2. Все упирается в обстоятельства задержания. Крауч рвался к власти и вероятно мог мешать оправданию Сириуса. Беспринципный политик. Да и выглядело все не в пользу Сириуса. Виобщем я так и не вижу выгоды Дамблдора отзаключения Сириуса. А допросить, чтобы узнать подноготную? Зачем, даже Снейп, который был дамблдоровским смпотрахами не знал, что предателем был Питтегрю, а предателя уж точно не будут никакой ценной информации сообщать, тем более в такой законсперированной организации, не мог же Дамблдор всерьёз верить в то, что Сириус "правая рука ТКНН".
3. Естественно нет, это мои домыслы, я об этом кстати сразу предупредил. предупредил. Домыслы, такие же как то, что Рон на зарплате у директора, пусть и более вероятные.
4. Я исхажу из того, что директор может определить подселенца в голову после событий первого курса и вследствии их, на самом первом курсе ничего определить он не мог. Да и его фразото том, что не понятно как Волаедеморт понятно открывает тайную комнату косвенно свидетельствует, что некоторые возможности он проверил, какие мог.
5. Ни Гарри смотрящего на дамблдора, ни хаффлпаффапцев ожидающих декана в тексте нет. Дамблдор просто говорит, хаффлпаффцы просто толпятся. Про учителей идущих впереди гоиыиедорцев я ничего и не говорил, тролль ведь не в башне.
Возможно тут виноваты разные переводы, вечером могу заглянуть в оригинал )

Вы опять не поняли мою мысль. Именно паника и отвратная организация говорит о том, что ничего подобного директором не планировалось. Директору эта паника и вероятность получить трупы детей ни разу не выгодна.
6. Я выше вам мрделировал ситуации, когда это возможно. А на закрытие то почему не реально???????? Они уже знают, что есть пароль и тут уже могут целенаправленно подбирать. А если пароль что-то значит, то и подобрать его возможно, это азы защиты информации. Вообще простите выше как могли узнать. Хотя вот вам ещё одна вермся без лишних сущностей вроде каварного директора роющегося а куче кусачих тарелок. Близнецы в кабинете Филча, близнецы видят коробку с надписью "особо опасно", близнецы хватают первое что в руку подвернется, это оказывается просто кусок пергамента. Самому последнему тупице в этой ситуации ясно, что это не просто кусок пергамента. И близнецы начинают подбирать пароль, при этом им не обязательно знать что это карта огвартца с потайными ходами и всеми жителями, они могут предполагать что угодно, карту сокровищ, рецепт зелья, описание заклятия и т.п.

2. Лейстренджей схватили "прямо на месте преступления" - и, тем не менее, над ними был суд, а Сириуса даже не допросили. "Рывок к власти" Крауча закончился с арестом его сына. А "ценную информацию", которой предатель не только может, но и почти обязательно располагает - я уже перечислил выше. Почему нельзя отдать Гарри Сириусу - я тоже описал - нельзя отдать его Вальпурге.
3. Домысел на домысле и домыслом погоняет. Причем, заметьте, чтобы сложилась моя версия - достаточно того, чтобы сработал ОДИН мой домысел. Чтобы сошлась Ваша - нужны ВСЕ.
4. И снова в стенку головой. Есть ограниченный круг подозреваемых. И никого из них не берут под наблюдение? Тем более, что уже упоминалось, что Том описывает, что поведение Джинни было, скажем так мягко, далеко от естественного. И не говоря уже о том, что идеолог магглолюбства не знает о том мелком факте, что если на свету открыть фотоаппарат - то пленка засветится... Нда.
5. Вполне может быть. Я наречием островных варваров в достаточной степени не владею.
6. Ну да, ну да... Стоят перед матерью или деканом или кто их там отчитывает, с краденным артефактом в руках, и отбрехиваются, глядя прямо на карту... Правдоподобно до ужаса.

А "Рон на зарплате"... Зачем? "На хвастуна не нужен нож - ему немного подпоешь.... и делай с ним что хошь!"

Добавлено 23.06.2015 - 10:52:
И, кстати, тоже самое с близнецами. Они могут быть уверены, что то, что они делают - ради дела Света... или даже на пользу самому Гарри. Т.е. "прокладка задействована втемную" и чан дерьма честно делится пополам: у заказчика чистые руки, у исполнителя - чистая совесть.

Добавлено 23.06.2015 - 10:53:
Факт в том, что если у директора нет своего аналога Карты Мародеров - то он клинический кретин вместе со всеми предшественниками. А если есть - то Дамбигад в крайне жесткой форме.

nulex
[QUOTE=nulex,23.06.2015 в 10:33]Ларна, и не разу не проколоться? Не верю, к тому же Гарри в каноне весьма проницательный паренек и тоже жизнью битый, ни в коем случае не наивный домашний маменькин сынок, которым показан тот же Рон.

В каком месте Рон - наивный маменькин сынок? Он принимает Гермиону только для того, чтобы списывать. в первых двух книгах при встрече с Гермионой после приветствия сразу:"ты .... сделала? дай списать", а иногда и вместо приветствия. В его поведение за столом, когда он жрет всё до чего может дотянуться, даже если эта еда стоит перед кем-то другим?. Просто возьмите и почитайте описания завтраков, обедов и ужинов с его участием. Согласна с Вами, что Гарри битый, но он не проницательный, более того его главный недостаток, на мой взгляд, в том что он слишком много прощает своим друзьям и на слишком многое закрывает глаза. Если Малфой говорит правду о статусах однокласников то он - гад, а если уизел откровенно хамит - то он молодец и друг.

Попробую сформулировать свою версию.
1. Дамблдор преследует некую глобальную цель, весьма слабо связанную с Риддлом в частности и Пожирателями смерти вообще. Иначе за четыре (минимум) года он, будучи большую часть этого времени главой судебной и законодательной власти нашел бы больше крестражей, чем трое бегущих от властей подростков за год.
2. Одним из этапов достижения неведомой глобальной цели является смерть Гарри. Причем, ДДД верит в пророчество, согласно которому убить Гарри может только Волдеморт, для чего директор периодически организует их встречи, не считаясь с "побочным ущербом".
3. В ситуации с троллем у директора есть какой-то аналог карты Мародеров, и он точно знает, что опасности подвергается только магглорожденная девочка. Так что либо она погибнет, и Юного Героя можно будет настропалить на битву, навесив дополнительное чувство вины ("не помог", "не остановил Рона" и т.д.), что, при этом не несет какой-либо серьезной опасности для самого ДДД (дело Миртл вообще толком не расследовали, взяли первого попавшегося, а жизнь той же Гермионы оценили в 10, емнип, баллов). Либо в противостоянии с троллем погибнет Гарри (если тролль всего лишь оружие ТЛ) - цель достигнута. Либо, совсем невероятно, но случилось - Гарри побеждает и спасает девочку - просто никакого результата, ни положительного ни отрицательного.
4. Ситуация с Сириусом. Если он не в тюрьме - вполне реально, что Вальпурга выживает (ее подкосило заключение последнего оставшегося в живых сына в Азкабан) и оказывает длительное влияние на Гарри. Плюс у Гарри оказывается "мой дом - моя крепость". Не говоря уже о том, что Герой не входит в магический мир как в сказку, но живет в нем). И для избежания этого Дамблдору достаточно НИЧЕГО не делать - он и не делает. Хотя точно знает, что Сириус не виновен (Фиделиус сам накладывал), или не знает, но не придает этому никакого значения.
5. Ситуация с Джинни: как уже упоминалось, цель - организовать встречу Гарри и Тома. А потому до момента встречи одержимую девочку надо всячески прикрывать.

Добавлено 23.06.2015 - 11:23:
Допущение здесь, по сути - только одно. Что директора школы не полные кретины и контролировать перемещение по подведомственной им территории могут не хуже, чем школьники.

Raven912
2. С чего вы взяли, что даже не допросили? Следствие безусловно было, в оригинале Сириус говорит "... without a trial." т.е. без суда. Да впрочем если то, что видит Гарри в омуте это единственное "судебное" заседание, а не оглашение приговора, то Лестренджей и Крауча младшего тоже бросили в Азкобан без суда.
Сириус как предатель перебежчик не мог ничего знать в такой законсперированной (прочтите ещё раз допрос Каркарова) организации.
Про Вальбургу аргумент просто смешной, это в фанфиках Блэк несёт Гарри сразу к своей мамочке, а в каноне он её и близко к крестнику не допустит.
3. А я почему-то считаю что наши домыслы равны и проистекают из единственного допущения, вы считаете, что Дамблдор изначально знал, что Сириус невиновен, я же стою на позициях канона где Дамблдор считал Сириуса предателем.
4. Где написано, что никого не взяли на карандаш? Джини ведёт себя не естественно и не у кого из её братьев не возникает вопроса почему? Да пррсто они все связывают её поведение с чувствами к Гарри, который её не замечает.
Кстати, а что идеолог дамбигадства знает о работе волшебных фотокамер? )))
5. Заглянул в оригинал, там тоже хаффдпаффцы просто толкаются, а не ждут декана, да и никакого акцента на том, что Гарри смотрел только на Дамблдора и шёл запинаясь, нет.
6. Вы вообще не читаете то что я пишу? Где в предудущем сообщении я написал, что стоят и подбирают пороль перед деканом? Я же специально написал что это новая версия! Стащили что первое под руку писалось и в спокойной обстановке изучили. А может и не первое, кто знает сколько всякой фигни они из этой коробки тягали )))

Слишком сложный план без всякого шанса на успех, Дамблдор демонизируется и одновременно наделяется божественными силами. Слишком неправдоподобно. Это вообще беда всех теорий заговора )))

2. Один вопрос "как давно ты служишь Темному лорду?" и обвинение рассыпается. И если его не задали - значит Сириуса не допрашивали вовсе.
Именно как предатель и перебежчик он не только может, но и обязан знать, что именно ему поручали и как склонили к предательству. А про Вальпургу... А куда бы Сириус-на-свободе еще повел Гарри?
3. "Учителя ведут детей" или хотя бы "проверили путь", тогда как в приведенной цитате директор сразу отправляет детей, не давая никаких распоряжений учителям. "Директор заключил какие-то договоренности с Фаджем" не подтверждается никак, тем более, что с чего бы это Фадж выполнял какие бы то ни было договоренности с ДДД на пятом курсе Гарри? "Директор как-то проверил Джинни на одержимость и присматривал за подозреваемыми" - нет ни слова в каноне. "Директор присматривает и страхует Гарри и Гермиону в лесу с оборотнем и дементорами" - ни слова.
4. Пруф? Иначе - голое допущение. А о работе волшебных фотокамер я знаю одно - для них нужна магниевая вспышка и светонепроницаемый короб (корпус), следовательно там есть какой-то светочувствительный элемент. И, значит, открывать ее на свету - значит, как минимум, ухудшить качество.
5. Про хаффлпафф согласен. Но то, что директор поднимается и что-то говорит, а школьники даже не поврачивают головы в его сторону... нда... Допущьеньице.
6. Т.е. они просто сидят над картой, и тараторят всякие фразы, надеясь, что одна из них станет паролем? Ню-ню...

В чем именно план "сложный"? Он состоит по сути из одного пункта "убить Гарри". И одного ограничения "убить должен ТЛ", которое зафиксированно в каноне. А конкретика подгоняется под обстоятельства. И какими божественными силами наделяется директор? Политическим влиянием, достаточным, чтоы вертеть Визенгамотом - канон (оправдание Снейпа). Возможностью отслеживать присутствующих в Хогвартсе - канон (Карта). Последнее не говорится, что директор этим обладает... Но если не обладает - то он кретин.
А вот представьте свою версию. Особенно - объясните то, как директор раз за разом оказывается слабее и глупее школьников. Не говоря уже о том, что по Вашей версии он трус, легко впадающий в панику.

Raven912
2. В любом случае по канону это касяк Крауча, а Дамблдор мог и не знать какие вопросы задавались Сириусу, он проходит максимум как свидетель.
Куда угодно только не к Вальпурге это очевидно любому, ктотхоть раз читал канон.
3. Вы все в кучу свалили. Фадж её стал бы ничеготслушать и просто подверг Сириуса поцелую, это мы можем понять из событий концконца четвёртой книги.
4. Магические вещи работают по другому. В любом случае у нас нет оснований сказать, что директор намеренно уничтожил улику, хотябы потому, что засвет плёнки не сопровождается взрывом.
5. Но затем школьники оборачиваются и идут в из зала. Логично, что учетиля не будут толкаться через толпу и выйдут через боковой вход недалеко от их стола.
6. А что не так? Фраза не какая нибудь, а вполне в духе близницов и мародеров одновременно. Ещё раз, этим Роулинг подчёркивает близость характеров марадеров и близнецов, а не даёт понять, что великий волшебник не прочь порытся в куче кусачих тарелок )))

Слишком много допущений с неясным итогом при этом многие ваши мысли этому "простому" плану противоречат. То же воспитание у Сириуса. Сириус сделал бы из Гарри тоак нужного директору героя, без всяких накачек извне авантюризм Гарри был бы выше всяких похвал.

2. Конечно-конечно, а член Визенгамота, а скорее - все-таки Верховный чародей (оправдание Снейпа по одному слову) - тут вовсе не при чем. Сирый он и убогий.
3. Да, я просто перечислил Ваши "вероятные" допущения, ни одно из которых не имеет сколько-нибудь серьезного обоснования в каноне.
4. Зачем тогда вспышка? И светонепроницаемый короб? Оснований может и нет, но, в любом случае это более оправданное допущение, чем Ваше утверждение, что магический суд работает в точности как маггловский.
5. И уйдут... куда? Я уже упоминал про подвижные лестницы и открывающиеся/не открывающиеся двери. И то, что ни Гарри с Роном не видят учителей на всем пути, пока их не находят возле тролля, ни их никто не видит, как сбежали. Т.е. учителей рядом - просто нет. А есть исключительно токующий Перси.
6. Все не так. Точную фразу, да еще произнести именно тогда, когда карта в руках... Бред.

Укажите, пожалуйста, в какой дом мог привести Гарри Сириус, кроме Гриммо? (Дом Поттеров, даже если у них была какая-то недвижимость кроме разрушенного в Годриковой лощине - не доступен (дедушка и бабушка Гарри мертвы, а Сириус им ни разу не родственник).
Я Ваши допущения перечислил. Перечислите Вы мои... И посмотрим.
Да и Сириус... Мог воспитать героем, а мог и достать настолько, что Гарри дернулся бы "хоть на Слизерин, лишь бы подальше от крестного"... Не говоря уже о том, что Сириус мог еще и натаскать как бойца...

Добавлено 23.06.2015 - 12:35:
Посмотрим, какой у Вас получается Дамблдор: слабак и/или недоучка (не может воспроизвести то, что сделали четверо школьников), трус (легко впадает в панику, не ведая, что творит), политическая марионетка (не может добиться допроса схваченного предателя), болван (под носом крутятся Питтегрю, одержимый Квирелл, не менее одержимая Джинни, подмененный Грюм - он никого не замечает).

Raven912
2. Мы пошли по 3 кругу. Своё видение с примерами из канона я привёл, все остальное домыслы.
3. У всех этих предположений в каноне не ни только оснований, но и опровержений, иными словами мои предположения не противоречат канону и кстати здравому смыслу )
4. А почему ему работать по другому? Юриспруденция явно старше статута, а то действо, которое вы именуете судом и в 15 веке таковым никто не назвал бы.
5. И? Я не понимаю к чему все это? Я раз 5 согласился что там царил бардак и паника. А если все эти было спланировано Дамблдором, то ему зачем-то был нужен труп одной первокусницы или десятка учеников разных курсов. Не подскажите зачем ему такое понадобилось?
6. Ну моя последняя версия как раз это и предполагает. Приэтом моя последняя версия в точности соответствует канону. И содержит меньше бреда, чем версия о верховном чародее визнгамота, роющемся в коробке со старыми кусачими тарелками.

Дом его дяди Альфарда в котором он даже жил одно время. А ведьмочку кормилицу для сердцеда Блэка найти вообще плевле дело. Приход в дом на Гримо 12, когда Вальпурга ещё жива крайне маловероятен. И вообще это взрослый мужик с кучей приятелей и приятельниц.

Просто уставший старик, вынужденный заниматься политикой.
а. Кто сказал что Дамблдор великий артефактор, по этой логике например Снейп - тупица, потому что не мог в трансфигурацию.
б. Он утверждал, что Хогвартс самое безопасное место и в панику впали все кроме его и Снейпа. Он выдаёт указания, возможно ошибочные поскольку учений по гражданской обороне в Хогвартсе явно не проводят, но уже через 2 года в аналогичной ситуации действует чётко и профессионально.
в. Зачем ему этого добиваться? Может у старику просто не хотелось знать почему Блэк предал. Да даже если и хотел, тратить своё влияние и влезать в долги, чтобы удовлетворить любопытство, довольно странно для такого старого политика.
г. А почему он должен замечать? Он высшая сила? Обычный человек, Волдя как маг не уступает ему. С Грюмом все просто - старый параноик мог быть очень закрытым человеком у которого не было настоящих друзей.

2. То, что директор легко вертит Визенгамотом - это канон. То, что директор не смог добиться даже отмены приказа о немедленной казни - канон. Либо директор отправляет двух детей прямо в пасть беглому преступнику. Либо он осмысленно не ведет никаких переговоров о судьбе Сириуса и бросил его на произвол судьбы.
3. То, что Снейп не проверяет путь для каких-либо учеников, а шляется где-то позади - канон. То, что Маккошки с гриффиндорцами нет - канон (иначе Рон и Гарри так легко не сбежали бы). На чем, кроме хотелки основано Ваше утверждение, что они где-то там чего-то там проверяют? То, что Фадж не отменял приказа о немедленной казни - канон. Он даже попытался его исполнить. Когда же по-Вашему заключена эта предполагаемая "договоренность"?
Не говоря уже о том, что все эти допущения влет режутся бритвой Оккама.
4. Юриспруденция 15-го века - это сеньоральный суд. Ну, или заседание ареопага - и как раз на это описанное в каноне очень похоже. А вот нарочно оформлять аппарат, работающий на совершенно иных принципах под маггловский - зачем?
5. Я описал зачем. Получится - цель будет достигнута или приближена. Не получится - неприятности приемлемы.


а. Во-первых, вспомним описание кабинета директора: в нем до фига различных артефактов. Во-вторых, среди всех директоров от Основателей не нашлось артефактора?
б. Сами себе противоречите. То "он впал в панику и отдал заведомо ошибочные распоряжения", то "он не впал в панику"!
в. То, что Вы описываете, для главы незаконного вооруженного формирования (а если уж таковым признали АД, то ОФ - тем более) - просто клиническая степень кретинизма. К тому же вряд ли член ОФ мог напряму контактировать с ПС на постоянной основе - значит, был посредник, которого предатель обязан знать.
г. Не замечать раз - возможно, но четыре раза подряд демонстрировать слепоту?

Что касается Сириуса - знал ли Дамблдор о его невиновности, или нет... Мне кажется, ему было по фиг - а не сделал он ничего для его освобождения или хотя бы для выяснения всех обстоятельств, потому что Сириус мог действительно захотеть СПАСТИ Гарри от Волдеморта. То есть, Сириус мог мальчика спрятать, куда-нибудь увезти подальше и т.д.
А ведь Дамблдору спасение Избранного вовсе не нужно. Ему нужно, чтобы Избранный встретился с Темным Лордом и победил его.
Именно поэтому Дамблдор и не стал спасать Лили и Джеймса Поттеров - вернее, пустил все на самотек, позволил, чтобы хранителем тайны Фиделиуса стал кто-то другой, забрал у Джеймса мантию-невидимку, и вообще не принял никаких мер, чтобы их семью именно СПАСТИ, вывести из-под удара (о чем просил его Снейп, и дал обещание, что сделает "все, что угодно" в обмен на спасение Лили и ее семьи; хотя ведь это странно для Дамблдора - по идее, он и сам должен быть заинтересован в спасении своих людей, а он как будто одолжение Снейпу делает. И кстати, никого не спасает, при этом сваливает вину на кого угодно, только не на себя).

Тут интересный момент еще есть. Дамблдор говорит Гарри и Гермионе, что показания несовершеннолетних волшебников ничего не стоят. В то же время несовершеннолетний Гарри за вызов патронуса предстал перед судом. То есть, по логике, если несовершеннолетний несет ответственность по закону (пусть ограниченную) за свои поступки, то и свидетелем он выступить может.
Далее, можно было бы дождаться выздоровления Люпина и взять показания у него. Но этого тоже не было сделано. Дамблдор, когда ему выгодно, очень хорошо делает вид, что "это все Фадж, а я ни при чем, я ничего не могу".
Далее, по поводу дела о нападении на Лонгботтомов, Дамблдор говорит следующее: "Произошло это после падения Волан-де-Морта, когда все уже считали себя в безопасности. Нападение вызвало беспрецедентную волну гнева. От Министерства требовали немедленно найти преступников. К сожалению, показания Долгопупсов были не совсем надежные - они ведь в ужасном состоянии".
То есть, отсюда следует, что Лестрейнджи и Барти Крауч-младший не были пойманы на месте преступления. Но если Беллатрикс свою вину не отрицает, то этого не скажешь о Барти - вполне вероятно, что он в нападении и не участвовал, а просто, допустим, сообщил Белле, как найти Лонгботтомов - он вполне мог это знать, Лонгботтомы были аврорами, а отец Барти - начальник Аврората.
Но тут еще один заслуживающий внимания момент - показания невменяемых людей послужили основанием для осуждения Лестрейнджей и Барти. А показания умственно полноценных несовершеннолетних якобы вообще не могут быть доказательством. Не пользуется ли Дамблдор тем, что Гарри и Гермиона, как воспитанные магглами, просто не знают ничего о магическом законодательсве?

Вот именно. А воспитанный Сириусом Гарри вполне мог, вращаясь в мире волшебников, кое-что об этом узнать, обзавестись подходящими знакомствами... В общем - вешать лапшу ему на уши уже было бы не так легко.

Леди и джентльмены! Искать логику и здравый смысл в каноне, сиречь в тексте, написанном разведенкой с детьми, сидящей на пособии, да еще и идейной упоротой феминисткой с гуманитарным образованием - занятие для идейных упоротых клинических оптимистов.

Нету там ни логики, ни здравого смысла. Какой-то намек (всего лишь намек!) на них есть только если принять допущение, что Дамби - гад и сволочь пархатая, и послать канон нахрен.

nulex
Простите, но может хватит "натягивать сову на глобус"?
Вам приводят разумные аргументы и цитаты из канона. Вы же упорно пытаетесь доказать, что все не так, как на самом деле, доходя местами до абсурда.
Верите вы что старина Дамби лопух светлый, наивный и беспомощный - верьте на здоровье, никто вам не запрещает. Но не надо остальных пытаться обратить в свою веру с упорством фанатика.
Надоело это препирательство.

Ограниченную ли?
Гарри судят за нарушение Закона о разумном ограничении колдовства несовершеннолетних, Хагрида судили за халатность, повлёкшую смерть по неосторожности (если говорить магловскими терминами). Однако приговор одинаковый -- Хагрида исключили и сломали его палочку, Дамблдор на суде по делу Гарри говорит Фаджу, что тот собирался сделать то же самое: исключить Гарри (Дамблдор говорит, что это не во власти Фаджа) и конфисковать его палочку (на что директор говорит, что этого нельзя сделать, пока "обвинения не будут безоговорочно доказаны").
Оба несовершеннолетние, тяжесть обвинений несопоставима (колдовство при магле против причинения смерти по неосторожности), наказание одно. Да еще и Гарри судят полным составом Визенгамота.
В фаноне этот факт (несовершеннолетнего судят полным составом) порой используется при эмансипации Гарри -- дескать, раз уж судите как взрослого, будьте добры и признать его взрослым юридически.

Эузебиус, это я предполагаю, что ответственность несовершеннолетних за правонарушения там мягче, чем ответственность взрослых.
Хагрида за неосторожное убийство не посадили в Азкабан, а всего лишь выгнали из школы. Гарри за нарушение Статута о секретности грозит то же самое.
В то время как Морфину Гонту дали три года Азкабана за какую-то сыпь у маггла (ну и сопротивление представителю власти при аресте там еще было.)

Спасибо, Автор!
У Вас потрясающие идеи!!!!

Raven912
2. Пруф, что в 81 директор вообще имел отношение к визенгамоту? Каким образом он смог остановить немедленную казнь Барти Крауча? Правильно никаким, теряет старик хватку.
3. Бритва Оккама в первую очередь режет все предположения, что это все спланированно. У вас какой-то демонический стратег вместо Дамблдора, это надо же за несколько часов, а то и минут строит идеально сраьатывающие через года планы )))
4. Правда? А суды инквизиции, которые уже были вполне состязательными? А это действо, что вы назывете судом сканает разве что для библейских времён.
5. Не было такого! Не встречал в ваших сообщениях описания зачем директору 1-10 детских трупа.

а. У директора был отличный ручной артефактор, который соорудил восхитительный прибор отслеживающий состояние 9 человек, где бы они не были. Ну и Хогвартс это не необитаемый остров.
б. Я нигде не писал, что он впал в панику, я написал, что в Хогвартсе в тот момент царила паника и бардак, усугубленые ошибочными приказами директора. Директор ошибся потому, что это была новая ситуация и у него не было подобного опыта и наверняка он слегка растерялся. Но я конечно не прав если ему нужны были трупы срочно, нет идей зачем ему вдруг понадобились детские трупы?
в. Ну тут надо выбрать и договорится, кем его считать главой визенгамота или террористической ячейки? Если первое, то какой-то предатель мог показаться слишком мелкой сошкой чтобы лезть в соседний отдел и разментвать своё влияние на удовлетворение праздного любопытства. Если второе, то у него просто могло не быть рычагов. И в попытке эти рычаги заполучить он стал активно лезть наверх, что Фадж в определённый момент не выдержал, эта версия вообще добавляет Фаджу логичность... В любом случае по канону Сириус придумал эту рокировку сам и добился того, что каждая собака знала о том, что он хранитель Поттеров, поэтому малоту кого вообще возникло сомнение в его виновности.
г. Ну на самом деле вопросы вызывают только два случая, очень странно, что он не вычислил Грюма, у меня только одна идея, часть времени под заклятиями или зельями в школе был настоящий Грюм. Гораздо ( в сотни раз) меньше удивления, что не вычислил Питера. Про Волдю вопросов вообще нет, он тёмный лорд или погулять вышел?

Добавлено 24.06.2015 - 10:10:
AlfaZentavra, про Сириуса версия интересная, но только если директор в первый же день знал, что Гарри крестраж и решил не рисковать. Но версия с Поттерами именно по этому не выдерживает критики, он не мог заранее знать, что Гарри будет крестражем. А если он так и планировал, то почему тёмный лорд Дамблдор до сих пор лет 30 не правил единолично магАнглией?
Да и характер у Сириуса не такой чтобы куда-то сбежать, наоборот он мог вырастить из Гарри героя, готового пожертвовать собой гораздо вернее чем все остальные. Те же Дурсли были ошибкой директора, чудо что из Гарри не вырос второй тёмный лорд, ведь ужасающие предупреждения в воспитании работают реже чем благотворные примеры.

AlfaZentavra
Про Люпина. Вы серьезно? Показание тёмного существа в Англии с её традиционным шовинизмом?

Про Крауча. Меня кстати, эти моменты "суда" над Лестрейнджами тоже покоробили. Крауч рвался к власти и Сириус попался кстати, если уж он собственного сына не пожалел, то что ему какой-то Блэк. И все попытки разобраться с Сириусом Крауч вполне мог надёжно блокировать.
Что же до отмазок перед Гарри и Гермионой, похоже директор сказал первое что пришло в голову, поскольку вопрос с Фаджем он так или иначе уже решил.

nulex, как обоснуй для собственного фанфика - Ваше версия пойдет. Но вот как сколько-нибудь серьезное объяснение канона... Слишком много лишних сущностей приходится подставлять как подпорки (Оккам - такой Оккам), слишком много невероятных совпадений приходится принимать на веру. Да и логика "Дамблдор такой потому что ... [куча необоснованных предположений], а предположения именно эти потому что Дамблдор такой" - тоже доверия как-то не вызывает.
В общем, слишком сложно, ненадежно и замысловато. Конечно, изогнувшись буквой "зю" что-то похожее можно увидеть... Но, может, лучше не извращаться, и принять более простую версию?

А еще в рамках своей версии попробуйте объяснить, зачем Дамблдору не просто ловушка с приманкой в виде ФК, но надо обязательно затянуть туда Гарри.

Самый смак что не верю.
Во первых, я тоже привожу цитаты из канона в защиту своих предположений.
Во вторых, я считаю, что Дамблдор нормальный политик у которого есть платформа, но из прагматических соображений он сможет пойти на различные отступления от неё. И если что-то пойдёт не так он не будет опускать руки, а попытается обратить ситуацию в свою пользу. А если кто-то не щелкал клювом и наварился на ситуации это не повод, думать что он эту ситуацию организовал.
В третьих, я считаю Дамблдора человеком, а не высшим существом, как полагают сторонники гиперболизироаанного дамбигада. Т.е. я оставляю за ним право на ошибку.
В четвёртых, я никого не пытался обратить в свою веру, все началось с того что я обратил внимание на нарушение внутренней логики большинства т.н. дамбигадов, и тут уже меня начали обращать в свою веру.

А при чем тут крестраж в Гарри? Пророчество было не о крестраже, а о том, что Избранный победит Темного Лорда. Дамблдор в это пророчество верил не меньше, чем Том, и не упускал случая столкнуть их, не считаясь при этом с возможными жертвами (потому что Дамблдор к людям в принципе равнодушен, они его интересуют лишь как боевые единицы в "битве Добра со Злом").
Я, кстати, не считаю, что Дамблдор все-все спланировал, но представлявшиеся возможности использовал на всю катушку.


Вы вспомните, в 1981 году Темный Лорд чуть не пришел к власти, сторонников у него было много, Люпин говорит, что на одного члена ОФ приходились двадцать УПСов. У Дамблдора почти не было шансов победить, а пророчество, и то, что Лорд в него поверил, стало просто подарком судьбы.
Вот Дамблдор и не стал ждать, пока Гарри вырастет. Поэтому пожертвовал Лили и Джеймсом.


Мы видим Сириуса уже после Азкабана, а если бы он не сидел, то был бы адекватнее. Потом, если бы Сириуса не посадили, то ему пришлось бы принять на себя ответственность не за подростка, а за маленького ребенка-сироту. Поэтому я не так уверена, что Сириус воспитывал бы Гарри, с целью, чтобы мальчик пожертвовал собой. Нормальный человек не может не привязаться к ребенку, которого он опекает. Сириус полюбил бы Гарри, мальчик стал бы ему дорог, и вряд ли он смог бы отправить его на смерть.
А если я ошибаюсь насчет Сириуса - значит, там не только с Дамблдором что-то не так.

2. Сколько раз я уже приводил пример того, что Дамблдор участвует в заседаниях (причем - далеко не в одном), и Снейпа оправдали по его слову?

3. Бритва Оккама в первую очередь режет все предположения, что это все спланированно. У вас какой-то демонический стратег вместо Дамблдора, это надо же за несколько часов, а то и минут строит идеально сраьатывающие через года планы )))

Откуда Вы взяли "минуты"? План "убить Поттера" рождается достаточно давно, это да. Но вот конкретное исполнение Дамблдор постоянно корректирует, причем для коррекции никакими особенными сверхспособностями обладать не надо.
А вот "договоренность" скрываемая в сугубой тайне, либо нарушенная Фаджем непосредственно по заключении (попытка исполнения приговора) - это "сущность сверх необходимого". Директор, тайно следящий за учениками в лесу, но ничего не делающий для подстраховки - "сущность сверх необходимого". Расследование появление кровавой надписи, о котором не знает никто из учеников - "сущность сверх необходимого". В соответствии с бритвой Оккамма нет необходимости доказывать их несуществование. Покажите, откуда Вы их взяли, кроме зацикленной ссылки "Дамблдор такой".

5. А зачем еще затаскивать детей в "лабиринт для крыски", если ему не нужны "1-3 детских трупа"? Приманка, и достаточно действенная, там есть и без Гарри Поттера.

Это темное существо работает в школе учителем )) Фадж ведь тогда, насколько я понимаю, был еще не в курсе, что Люпин - оборотень, а Дамблдор и дальше собирался это скрывать.
Потом, если бы того же Снейпа допросили под веритассерумом, он бы тоже показал, что видел на Карте Мародеров Питера Петтигрю.


Добавлено 24.06.2015 - 10:55:

Думаю, правильнее было бы говорить не о плане "убить Поттера", а о плане "столкнуть Поттера и Темного Лорда", который был изначально, с тех пор, как Сивилла произнесла пророчество. Если Избранный при этом погибнет - неважно, главное, чтобы Темный Лорд тоже погиб.

Raven912
Так версии с избыточным дамбигадом не лучше. Тут надо как говорится либо трусы надеть, либо крест снять. Если Дамблдор строит коварные многоходовые планы, являясь главой законодательной власти, то он не будет рыться в куче старых кусачих тарелок. Если Дамблдор не сверестесьвенное существо, то он может совершить ошибку.
Поймите я не против дамбигада как такового, я против нарушения логики. Например если у вас Дамблдор свересьественное существо, Гарри не сможет узнать о его коварных планах, подслушав под лестницей, и тем более не сможет победить его особым заклинанием, выученым со Снейпом в прошлой главе.

Беда всех дамбигадов в том, что Дамблдор либо сверестественное существо, либо опереточный злодей, обкрадывающий сиротку.

В общем я считаю, что любые наши предположения возможны если они укладываются в логику канона. А канон подаётся от лица подростка, который просто не мог знать многих вещей. При этом канон итак дамьигад, просто не вижу смысла ещё сильнее чернить директора.

Впрочем у некоторых дамбигадов есть и интересный абоснуй и весьма стройная внутренняя логика, иначе я вообще этот жанр не переносил бы )

В том-то и дело, что цель "уничтожить Темного лорда" не стыкуется с тем, что Дамблдор за 4 года, будучи главой исполнительной и законодательной власти, не нашел хотя бы столько же крестражей, сколько трое бегущих от власти подростков. Из этого видно, что крестражи и Темный лорд занимают ДДД в последнюю очередь.


Добавлено 24.06.2015 - 11:41:
nulex, Вы вешаете на меня каких-то совершенно лишних собак. Процитируйте, где у меня Гарри подслушивает коварные планы, прячась под лестницей и побеждает ДДД "заклинанием, выученным со Снейпом в прошлой главе"? какие сверхъестественные способности нужны, чтобы из пророчества "один должен убить другого" сделать вывод: "чтобы избавиться от них - надо их сталкивать друг с другом"? Насколько могучим и безошибочным интеллектом надо обладать, чтобы прийти к выводу "если девочку с дневником схватят - встреча Поттера и Риддла отодвинется на неопределенный срок, а потому расследование следует аккуратно прикрыть"?

Raven912
2. Учавствует как свидетель. Во времена падения лорда всем заправлял Крауч.
3. Я имел в виду план как подставить Гермиону под удар тролля ))
А переговоры за закрытыми дверями ведутся постоянно и вряд ли, например. Медведев доносит до своего сына подростка их суть )))
Откуда я все это взял выше довольно подробно описано, я не буду расписывать заново. К тому же лишние сунности и это:
- он знал о том что Сириус невиновен и упрятал его в азкобан, чтобы Гарри рос не с ним;
- он подкинул крысу Уизли;
- он знал, что тролль напал на Гермиону, но уже тогда решил, что она будет мозгам золотого трио, да и считал, что два первоуурсника легко справятся с троллем.
Можно и дальше перечислять лишние сущности демонизирующие директора. При этом, то что предлогаю я его ничуть не обеляет, оставляя все тем же пролитиком с переменными принципами и гибкой совестью.
5. Какой лабиринт для крыски? Извините я потерял нить, но если вы имеете в виду коридор на 3 этаже, то Гарри вполне точно догадался.

Добавлено 24.06.2015 - 11:49:
AlfaZentavra, с этой позиции действительно логично. Но Сириус придумал это идиотский план, и в хижине говорит Питеру, чтотжизнью можно было и пожертвовать, мол он бы для Питера так и сделал. Сириусу не нужно было знать, что Гарри необходимо пожертвовать собой, он бы и без этого знания воспитал Гарри готовым на подобный подвиг ради других.

Веритосериум вообще дело тёмное. Непонятно почему его таки не применяют налево и направо )

Добавлено 24.06.2015 - 11:52:
Raven912
Я просто привёл пример отсутствия внутренней логики, наиболее очевидный и простой для понимания. Никаких намеков на вас. Это простотразмышлегие о жанре "дамбигад" как явлении.

Не понимаю зачем директору сталкивать свой козырь с василиском и 99.9% вероятностью этот козырь (даже джокер) терять? Ведь то, что он знал про крестраж в виде дневника - та самая лишняя сущность которая режется той самой бритвой брата Оккама...

2. И как свидетель говорит "Снейп - мой человек", и все смиренно затыкаются? К тому же, свидетелем он мог выступать на одном, двух заседаниях... Но в воспоминаниях - не меньше трех. К тому же по делу Лейстренджей он ни о чем не свидетельствует. Он выступает именно как4 заседатель минимально.
3. Вот именно, что раз нет никаких свидетельств о каких-либо договоренностях, то не следует их вводить. Совершенно левая подпорка, берущаяся из ниоткуда. Плюс - противоречит как словам самого Дамблдора "никто не будет слушать свидетельств в пользу Сириуса", так и тому, что Фадж все-таки попытался привести приговор в исполнение.
а. Знал или не знал - все равно. Факт в том, что для своего человека не смог выбить даже допроса, при том что того же Снейпа оправдывает буквально щелчком пальцев.
б. это Вы откуда взяли?
в. как уже описано выше - следящие артефакты вроде карты и часов - не представляют какой-либо сложности и не являются особой редкостью. Так что если у директора нет ничего подобного - то клинический идиот не только он, но и все директора до Основателей включительно. Так что вероятность того, что ДДД знает, что тролль угрожает только магглорожденной, смерть которой не вызовет больших проблем - достаточно высока.
5. Да, именно про коридор с Философским камнем. Или Вы будете утверждать, что месячной давности газета на столе Хагрида, расстеленная именно нужной статьей кверху - это тоже "случайное совпадение"? И подаренная флейта?

[quote]Не понимаю зачем директору сталкивать свой козырь с василиском и 99.9% вероятностью этот козырь (даже джокер) терять? Ведь то, что он знал про крестраж в виде дневника - та самая лишняя сущность которая режется той самой бритвой брата Оккама...[/qoute]

Это еще один камешек в стену уверенности в том, что цель директора - убийство Гарри чужими руками, а Риддл тут постольку-поскольку.

Raven912
2. И что характерно по делу Лестрейнджей он проходит... зрителем. Ведёт все три нам известных дела Крауч.
3. Да бросте я имею право пофантазировать, вы же приписываете Дамблдору кучу всего, чего не было в каноне, чем я хуже?
Фадж пытался привести приговор до побега, а возможное соглашение могло иметь место после повторного побега Сириуса на гиппогрифе. Вообще гораздо больше вероятна не злонамеренность директора, а его неуверенность в успехе оправдания Сириуса в отсутствии живого Петтигрю. Ведь правая рука ТКНН мог околдовать детишек, Люпин как оказалась темное существо, а Снейп и вовсе пожирашка. Сам же Дамблдор явно уже не мог сказать "это мой человек", либо что более вероятно, не пожелал тратить своё влияние на оправдание Сириуса, полезность которого минимальна.
а. Про щелчек пальцев, можно поподробнее? В каноне нет ничего про трудоемкость вытаскивания Снейпа, зачем вы выдумываете? )))
б. Из главы "Хеллоуин". Ну и если вас послушать, то директор отправляет слизиринцев прямо в лапы к троллю, значит ему нужен десяток чистокровных трупов.
в. Т.е. директор постоянно сверяется с этими артефактами, даже во время праздничного ужина? И затем буквально за секунды придумывает стратегию, которая сработает через годы? И вы ещё мне про бритву Оккама что-то говорите?
5. В последней главе Гарри высказывает свою догадку. Я считаю Гарри довольно умным парнем и тут с ним склонен соглашаться. Дамблдор устроил ему тренажер для героя, чтобы проверить (не только самого Гарри но и кондицинность пророчества) и потренировать, будь Сириус на свободе в подобном тренажёре не было бы особой необходимости.

Эта возможно, но только если директор знал, первое, что Ридл использовал для своего бессмертия крестражи, второе, что Гарри крестраж. В каноне нет никаких свидетельств того, что он знал об этом на втором курсе. Конечно когда Гарри приносит ему дневник - он догадывается о крестражах, поскольку 1 уничтожен, а метка у пожирашек не пропала, то крестражей много. Момент же когда он осознает, что Гарри один из крестражей вообще неизвестен.

2. nulex, вернемся к делу Гарри. Там есть зрители? Так почему Вы решаете, что вдруг на более важное дело допускают посторонних? К тому же политическое влияние Дамблдора основано на том, что он - победитель Гриндевальда. 81-й год - это уже спустя довольно много времени ПОСЛЕ победы. Или Вы считаете, что у "единственного волшебника, которого боялся Волдеморт" именно на конец войны с ТЛ пришелся настолько глубокий спад популярности, что его выперли из Визенгамота, но при этом продолжают приглашать на заседания?

3. Вот именно. "Не пожелал тратить дипломатические и политические ресурсы", а потому - жертвует Сириусом, который проходит по статье "побочный ущерб". И никаких супер-пупер секретных договоренностей.

5. Шанс выживания первокурсника в столкновении с Темным лордом, терроризировавшим всю МагБританию? Фига себе - тренажер... В котором гробануться шансов порядка 99%

а. сцена с Каркаровым. Встает и говорит "Снейп - мой человек", и все послушно затыкаются.
б. если он знает, что тролль - не в подземельях, то жертвует он одной магглорожденной.
в. о какой стратегии "срабатывающей через годы" Вы говорите? Тут как раз - прямая реакция на сложившуюся ситуацию, в один ход. Получится - хорошо, не получится - ущерб невелик. А нарочито-невнятные указания - чтобы никто из учителей не бросился на помощь, и все.



А при чем тут вообще Риддл? Так же как и в случае с троллем - "гробанется - хорошо, не гробанется - ничего страшного".

Уважаемые! Канон дыряв и скроен как лоскутное одеяло из разных кусков.

История создания поттерианы такова, что изначально, как начинающей писательнице, тете Ро в издательстве дали лимит на 4 книги. То есть первоначальный план тетеньки был 4 книги, и всё должно было закончиться финалом Турнира трех волшебников. Но серия "выстрелила", и на волне коммерческого успеха, для пущего срубания бабла книгобоссами и самой Роулинг - были написаны еще три книги. И вот в них, как сюжетные костыли для натягивания совы на глобус, и появляются кресстражи и Дары Смерти.

"Эта возможно, но только если директор знал, первое, что Ридл использовал для своего бессмертия крестражи, второе, что Гарри крестраж. В каноне нет никаких свидетельств того, что он знал об этом на втором курсе."

В первых книгах не то что Дамблдор, сама тетя Ро еще о кресстражах не знала, как и о Дарах Смерти...

Чтобы адекватно оценивать все изгибы сюжета и мотивов персонажей (да того же Дамблдора), нужно помнить, что изначальный сюжет (и план) - это первые четыре книги, и последние три - это просто отодвигание финала дальше по времени, с целью сделать сагу длиннее и коммерчески выгоднее. Откуда и появляются в последних трех книгах такие сюжетные костыли как кресстражи и Дары Смерти - в первых четырех на них даже намеков не было. И кстати, дневник СИЛЬНО выбивается по свойствам из ряда других кресстражей... и по сути, первоначально кресстражем не являлся.

Вспомните, дневник - слепок личности, как сам о себе говорит - воспоминание, которое может стать материальным без всякого духа хозяина, а кресстраж - совсем другое, это хранилище части души, для возрождения, и как раз требует духа хозяина. Учтите, душа и дух - вещи разные...

Когда Роулинг писала вторую часть, про кресстражи она еще сама не подозревала, и потому дневник и был таким "своеобразным". Это уже потом, много позже, авторским произволом Роулинг дневник был назначен кресстражем.

бывают люди просто везучи или не везучи, очень удивительные случаи зафиксированы в книге рекордов Гинеса

А вот, кстати, интересно - их случаем не равное количество? )

Ну во-первых, Люпин мог и преувеличить, для пущего драматизма.
Во-вторых, тетя Ро сама признавалась, что у нее плохо с математикой. Очень плохо...
В-третьих, если бы соотношение было 1:20, ОФ и министерство Волдик бы раздавил за пару дней, если не часов, а не валандался бы десять лет.

Не забываем, кроме собственно УПСов у него были сторонник без метки, которых было больше чем самих УПСов.

Давайте считать. Положим, в ОФ состояло 25 человек. Умножаем на 20 - 500 человек УПСов с метками, плюс еще минимум столько же сторонников, в т.ч. в Министерстве. Итого 500 УПСов и 500 сторонников, итого 1000 человек. Сама Роулинг, подчеркиваю САМА Роулинг оценивает численность населения магБритании в 3-5 тыс. человек. Вопросы?

Кстати, нам заведомо известна примерно дюжина УПСов, парящихся в Азкабане, и примерно дюжина, отмазавшихся от оного. Положим, еще столько же погибло, и еще столько же отдали дементорам на поцеловаться. Итого примерно полсотни человек... Получается, что соотношение 1:2, а не 1:20. Ну и еще сотня просто сторонников и кандидатов.

Так что не все так однозначно с "в 1981 году Темный Лорд чуть не пришел к власти". Я думаю, сложилась патовая ситуация, когда ни одна сторона не может победить, не получив в итоги победу имени товарища Пирра, и не может выйти из войны или сдаться. Ну соответственно шла война на истощение.

А тут пророчество (или "пророчество"), Поттеры и Лонгботтомы... грех было для обоих сторон не воспользоваться случаем одним ударом выйти из "позиционного тупика". Ну и Волдик ломанулся изничтожать "последнюю надежду", а Дамбик ловил Волдика на живца.

Raven912
2. Я вообще не уверен, что он тогда был председателем визенгамота. Но и был безусловно общественной фигурой весьма значимой в магической деревне. Но политическое влияние оно такое, в 50-е Жуков мог поставить понравившегося генсека на царство, а в шестидесятые?

По поводу слушания Гарри, его перенесли на 3 часа поэтому и зрителей не было.

3. Одно другому не мешает. К тому же Дамблдору предстояло как-то замять тот факт, что в школе год преподавал оборотень. Он весьма вероятно мог и не рискнуть проворачивать оба этих дела вместе. А соглашение могло быть очень простым "Вы убираете дементоров и занимаетесь поиском Блэка формально, отзывете магловские ориентировки, а я гарантирую, что Блэк не будет отсвечивать перед магами".
5. Ну он был сконструирован на коленке за 2 летних месяца, а может вообще за один и рассчитан на минимум Гарри, Рона и Невила, Лонгботом испытания не прошел, но все же был оставлен на скамейке запасных и в итоге таки сыграл небольшую, но решающую роль в самом конце. А гробануться там дети могли только если директор допустил бы ошибку и он ее реально допустил. Он не учел, что Волдя уже в хогвартсе и это действительно чуть не стало роковым для Гарри. Подозреваю, что по первоначальному плану он должен был сыграть роль Флоренца и отогнать злыдня...

а. Ага так послушно, что ему приходится постоянно об этом напоминать.
б. Откуда он это знает? Даже если у него есть какойто артефакт для мониторинга и управления Хогвартсем он явно не встроен в подлокотник обеденного трона и уж точно не обладает нейроинтерфейсом. Бритва Оккама, не забывайте о ней раз уж знаете.
в. Очевидно о великой дружбе между Гарри, Роном и Гермионой. Гермиона стала участвовать в раскладах директора только после хелоуина, да и то вероятно не сразу.



В этом случае применяем бритву Оккама. Поскольку такая неоправданно неправдоподобная кровожадность встречается даже не в каждом втором, а пожалуй только в каждом третьем дамбигаде.

AlexBorman
Да ладно вам. По сути у поттерианы только 3 проблемы:
1. Зелья слишком действенны.
2. Хроновороты.
3. Карта мародеров.
Если убрать первую проблему или две других, то мир становится логичен и все нестыковки разрешаются довольно просто.

Ага так он и расскажет, что является порождением черной магии и якорем души темного мага. Хотя остальные крестражи Роулинг описала явно халтурно, но дневник был именно прототипом. Впрочем голограмма Редла могла быть от того, что он напился силой Джини. А тот же медальон вместо представления в форме призрака мог потратить то, что высосал пока Амбридж и трио его носили на качественное 3D кино.

Добавлено 24.06.2015 - 19:41:
Illiiraziin, даже поговорка есть - "никогда не знаешь где найдешь, где потеряешь".

А вот и неправда. Никакие нестыковки так не уберешь.

Главные проблема канона это:

1. Три четверти персонажей или опереточные идиоты, или фееричные долбодятлы. А опереточные - вообще практически все.

2. Огромная куча нестыковок может быть объяснена только либо клиническим идиотизмом, либо отсутствием здравого смысла.

3. Попытка привести канон хотя бы минимально к здравому смыслу и разуму порождает жуткий неканон, ООС, АУ, дамбигад или дамбитуп и т.д.



Вы невнимательно прочитали. Дневник принципиально отличается от всех остальных кресстражей. И произошло это потому, что ГПиТК писался до того, как были задуманы 5-7 книги с их кресстражами и Дарами Смерти. Это потом дневник задним числом тетя Ро причислила к кресстражам.

А я так поняла, что дневник мог материализовать воспоминание, именно потому что в нем содержался кусок души Темного Лорда.
Другое дело, что когда писалась вторая книга, скорее всего, идея о крестражах еще не пришла в голову автору.
Да и вся информация о крестражах довольно противоречивая, чувствуется непродуманность. Непонятно, мог ли медальон высосать жизнь из его носителя (как призрак Тома в дневнике питался жизненной силой Джинни, девочка ведь чуть не умерла). Неясно, как вообще образовался крестраж в Гарри - ведь крестражи в шестой книге описаны не просто как куски души, разорванной убийством - чтобы заключить их в какой-либо предмет или существо, нужно провести некий темномагический обряд. А Лорд при убийстве Поттеров никакого обряда не проводил.


Добавлено 24.06.2015 - 21:20:

Скорее всего, Люпин преувеличивал численность. Пусть даже не один к двум соотношение было у сторонников Дамблдора и Темного Лорда, а один к одному - все равно это уже ситуация гражданской войны, по сути.


Согласна, такой расклад выглядит очень правдоподобно.

Ура! Новая глава!
Спасибо-спасибо-спасибо за невероятно чудесный фик и классную главу ;)

А вот не факт. Далеко не факт. Миртл не была убита в ходе ритуала...

И вообще идея что "убийство раскалывает душу" - бред полный. Иначе бы все солдаты, прошедщие войну, например, ходили с осколками от 1/2 до 1/100000000000000 части души. Раскалывает душу ритуал, в ходе которого нужно лично убить. Т.е. убийство - необходимое, но НЕдостаточное условие. А Миртл погибла не в результате проведения Риддлом ритуала, и вообще ее убил василиск, т.е. если чья душа и была расколота, то это душа василиска, ага.

В дневнике, судя по всему, был слепок личности и защитные чары, которые вытягивая жизнь из носителя, материализовали этот слепок личности. И дневник был автономным артефактом. А кресстраж служил хранилищем части души, для того, чтобы при возрождении эта часть души могла одушевить новое тело и дать возможность духу занять его. Это неявно вытекает из текста 6-7 книг. В случае дневника - всё совсем не так, как у остальных кресстражей, дневник не ВОЗРОЖДАЕТ создателя, а создает его КЛОН, причем клон сильно ранней версии.

И да, на остальных кресстражах стоят защитные чары, в частности на медальоне стояли "чары вампира" и "чары боггарта", то есть вытягивали силу и магию из носителя и при помощи навампиренного создававшие призрачное воплощение страхов этого носителя.



Именно... кресстражи (вместе с дарами Смерти) понадобились как костыли, позволявшие растянуть сюжет еще на три книги.

И кстати, насчет непродуманности идеи кресстражей... Нам известно о следующих кресстражах: дневнике, медальоне, чаше, диадеме, кольце, Нагайне, Гарри и их судьбе. А вот из какого кресстража возрождался Волдеморт в четвертой книге? Впечатление такое, что этот момент вообще не был продуман тетей Ро...

Возможно, гибель Миртл вообще была случайной - не сидела бы она в туалете в тот момент, когда Том разговаривал с василиском - осталась бы жива.


При возрождении Темного Лорда в новое тело вселилась та часть души, которая была не в крестражах, а в нем самом - когда он развоплотился, именно эта часть его души потеряла тело. Он сам говорит "я был вырван из тела". То есть, он несколько лет существовал в виде духа, который периодически подселялся куда-нибудь, то в животное, то в Квирелла.
А во время ритуала на кладбище тело у него уже было. То, которое было похоже на младенца. Видимо, Питер как-то нашел дух Лорда, улетевший в Албанию после смерти Квирелла, и сделал что-то вроде гомункулуса. Но в таком теле Лорд был практически беспомощен, и зависим от Питера, да и людям показаться неудобно.
То есть, получается, что крестражи каким-то образом удерживают в этом мире душу своего создателя, в случае гибели тела, не дают душе уйти в иной мир окончательно и бесповоротно.

Не согласен. Персонажи прописаны вполне неплохо, подкачало описание и логика мира. Конечно Роулинг не Профессор, миры которого чуть ли не приложение к диссертации. Но например даже если бы в каноне были упомянуты ограничения только на одно зелье - сыворотку правды, это уже сняло бы больше половины нестыковок. Карта мародеров это вообще рояль, который больше мешал Роулинг чем помогал. Она пишет свою историю так как будто зелья не известны волшебникам, либо 90% из них придумал Снейп буквально пару лет назад. Идиотами ее герои кажутся только потому, что не используют на полную ей же данные им возможности. По сути это единственный косяк поттерианы к которому сводится все остальное.


И чем же он отличается? Он был прототипом и крестражем с самой большой концентрацией души, только этим уже можно объяснить все различия. Не будь дневника, квест со сбором предметов мог бы быть совсем другим. Например нужно убрать 5-6 носителей меток, но это уже триллер для взрослых, а не школьников )))

Я так понимаю для высасывания жизни нужна добровольность, да осколок души по любому не сможет забороть цельную. Дневник обманул Джини, медальон пытался обмануть Рона, как самого недалекого.
У Роулинг нет обрядов и ритуалов от слова вообще. Действо на кладбище скорее варка воскрешающего зелья нежели обряд. Для создания крестража необходимо убийство, предмет для него и желание. Желание мага - вообще единственное необходимое и достаточное условие для магии, т.е. при желании определенной силы, магия происходит без всяких других факторов. Когда Лили сказала убей меня вместо сына и ТКНН согласился с ней, он по видимо заключил своеобразный контракт и, когда этот контракт был нарушен, магия желания Лили скрепившая этот контракт уничтожила Редла, и две половинки (после убийства) того что осталось от его души пошли разными дорогами. Одна часть души прыгнула в Гарри, другая бежала куда-то далеко.

Как я понимаю убийство раскалывает душу, но она все же остается с волшебником и дальше, просто в теле существует не целая душа а ее осколки. При помощи какого-то заклинания волшебник достает один из осколков и помещает в предмет, который станет крестражем. У Роулинг все довольно просто, ритуалы с пентаграммами и часовыми распеваниями катренов - это фанфики.
Что до дневника, маловероятно, что он создан после убийства Миртл, даже совсем не вероятно, он не мог тогда видеть как её тело уносят и точно не помнил бы как подставил Хагрида. Дневник стал крестражем в день убийства семьи и стал видимо случайно, первое что под руку подвернулось, ведь он наверняка шел к ним без 100% желания всех порешить.

Зачем там крестраж? Это был кусок неприкаянной души Волдика который сбег еще из дома Поттеров ))) В румынию видимо отжираться на обильных полях некроэнергии оставшихся еще со времен Цепеша )))

Напоминаю, в западноевропейском архетипе дух и душа - разные объекты. Soul и Spirit. Ага. И носитель личности и памяти - дух. А душа, условно говоря - "клей", удерживающий дух в физическом теле.

В Квирела вселялся дух Волдика, и паразитировал на душе Квирела. В гомункулюса (которого кидали в котел на кладбище) опять же вселяли дух. Но без частицы души ("посредника" между телом и духом) он бы там не удержался. И да, после "отраженной Авады" в ночь на Хеллоуиг из тела Волдика выбило остаток души, и дух, потеряв связь с делом и улетев скитаться в Албанию, не мог прихватить прихватив с собой этот остаток. Этот остаток либо целиком всосался в знаменитый шрам, либо раскололся. Один кусочек - в шрам, а второй - либо развеялся, либо убыл за Грань, ибо существовать по эту сторону Грани в не привязанном к телу или вместилищу виде душа не может.

И потом, в Квиреле, в гомункуле и в возрожденном "змеемордом" поочередно вселялся один и тот же оригинальный дух Волдеморта, непрерывно существовавший с момента рождения до 2 мая 1998 года. А вот дневничок материализовал именно КЛОН Тома Риддла по состоянию на 16 лет... Именно клон. Потому что одновременно с ним в Албании обретался оригинальный дух Волдика. Просто подумайте - вот таки Джинни не нашли, образуется Том Риддл 16-го возраста (а не оригинальный Волдик, убившийся об Поттера), а потом через месяц Питер Петигрю или еще кто возрождает оригинального Волдеморта через "кость плоть и кровь"... и мы имеем одновременно двух Волдиков - одного 16, другого 65 лет от роду. Оригинальненько... и ПО КАНОНУ!

То есть дневник, в таком виде, как он описан во второй книге, хоркрусом не является, и к хоркрусам приписан задним числом, после того, как Тетя Ро их решила ввести в сюжет. И в этом бо-о-ольшой косяк канона.


Добавлено 25.06.2015 - 16:31:


Принципиальное отличие: дневник материализовал копию-клон Тома Риддла, а медальон - показывал картинки а-ля боггарт...

Поймите, дух и душа - вещи разные.

Добавлено 25.06.2015 - 16:33:


Неправда ваша. Ритуал Фиделиуса. Ритуал Табу. Исполнение НЕ описано, но они есть.

В том, что они описаны неплохо - я согласен. Но вот описаны-то они опереточными идиотами!

А логика и здравый смысл в каноне и не ночевали. И хоть как-то этот химерический конструкт канона не разваливается только за счет опереточного идиотизма большинства персонажей.

AlexBorman
Ваши рассуждения о духе и душе всего лишь ваши рассуждения. Представление о духе, душе и теле это христианские представления они характерны для всего христианского мира. Но в книгах Роулинг описана четкая инструкция создания крестража. Это помещение части души в предмет. Конечно описание вполне туманное, но никаких намеков на ваши выкладки в каноне нет. Вообще тема с крестражами вполне логична, если её не усложнять. Тот же медальон был вполне Волдиком, только у него было меньше сил, поэтому он и не тратил их на материализацию. Дневник же добился доверия Джини и к тому же был сопляком, а они склонны к необдуманным поступкам.

И все-таки я настаиваю, что у Роулинг нет ритуалов. С чего вы взяли, что фиделиус это ритуал? Это заклинание или комплекс чар.

Увы вам, это не мои представления, это вообще западноевропейская мистическая традиция, нашедшая отражения в т.ч. и в западноевропейском христианстве. И кстати, если вы не заметили, Роулинг вполне себе этой традиции следует. Вспомните канон: осколки души засунуты в кресстражи и таким образом зафиксированы в этом мире, а дух болтается по миру, вселяется в Квирелла... дальше продолжать?


Добавлено 26.06.2015 - 09:20:


Крещение и свадьба - вам не ритуалы? Оригинальненько... Мугамба в шоке.

nulex, дайте пожалуйста определения, с точным указанием, чем заклинание отличается от ритуала.

Непреложный обет - вполне себе ритуал. Как и любая клятва, вообще-то...

Читаю я ваши комментарии... Спорите, теории строите, некоторые даже интересные. Пытаетесь распиаренный бред английской училки к логике привести. Нет ее там. И не продумывала она нихрена. Сама по себе история-то фекальная. Тупая до ужаса и недоделанная. Задумка получилась неплохая, но мне кажется тут не столько заслуга тети РО, сколько пиарщиков и аналитиков. Я до третьей книги о Гарри Поттере не слышал, интересно было бы посмотреть как изменялись продажи от книги к книге. Если будет заметен характерный рост - то тетушка РО вкладывала в спецов половину всех гонораров)

Koshej19
РО, как и Толкиен, выезжает на фанатских продолжениях, которые дополняют, расширяют и исправляют откровенный бред оригинала.

При чем тут западная? Это просто христианская традиция, такие представления о троичности человека будут характерны для Англии, России, Армении или Ливана ))
В каноне дух и душа не делятся. Во всяком случае на этом не акцентируется внимание, а если говорить о Квиреле, то вы же сами пишете, что крестражи появились в авторском замысле после 4 книги. Просто описание этих крестражей было сделано несколько халтурно, о чем я писал выше. Однако если не сильно усложнять все вполне логично и крестражи как раз вызывают меньше всего вопросов. Да и сама логика темного мага против вашей версии. По вашему темному магу необходим помощник который его возродит. Дневник же справляется сам, Квирела Волдя обманул, а потом банально подчинил, медальон тоже не стал ждать своих сторонников и попытался обмануть Рона, чтобы оприходовать его так же как и Джини.

Вообще религиозные представления магов поттерианы это слабое поклонение предкам. Свадьба как мы видим вполне граданская, всякие магические свадьбы и помолвки - это фанон. Крещение вообще непонятно что, его описания в каноне нет. Единственно мы точно можем утверждать, что это ритуал не имеющий силы поскольку Блэк был таки 12 лет в турьме, а о том, что он крестный Поттера знала каждая собака.

Добавлено 28.06.2015 - 10:44:
Raven912, ритуал это обращение к высшим силам, т.е. совершение каких-то действий и жертв после которых высшие силы преподносят дары и благословения. Заклинание это магическое действие, которое заставляет силы выполнить желание мага. Экзистенциальная разница огромна. В каноне нет ни одного намека на религию магов, они либо христиане либо атеисты. А сама магия никем не воспринимается как высшая сила или покровитель, это все фанон.


Добавлено 28.06.2015 - 10:47:
FatCat, и почему же это ритуал? Гораздо больше это похоже на заклятие одним магом двух других, установку ментальной закладки на самоубийство при нарушении какого-то обещания.

nulex, Вы ритуал с молитвой не путаете? Те же охотничьи ритуалы первобытных племен, когда поражали изображение животного либо его чучело - не несли в себе обращения к высшим силам, но основаны на "законе подобия". Так что любое заклинание есть ритуал, но не любой ритуал - заклинание. Ритуал может быть молитвой, заклинанием, и не быть ни тем ни другим.

Koshej19, сами же пишете, что "Тупая до ужаса и недоделанная. Задумка получилась неплохая", отсюда и популярность, можно объяснить по своему, не даром же некоторые фанфики получаются качественнее оригинальной истории.

Добавлено 28.06.2015 - 10:50:
Illiiraziin, у Толкина только один ляп, который исправлен в паре драблов )) Это ОРЛЫ. ОРЛЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОТНЕСТИ ФРОДО К РОКОВОЙ ГОРЕ, ЭТО БЛИН ОЧЕВИДНО )))))

Не так уж и очевидно. Мы знаем, что орлы смогли долететь до Ородруина когда Саурон пал, и его слуги были в ауте. Какая там была ПВО при здравствующем Властелине - неизвестно. А то, что Мудрые о таком пути даже не вспомнили - может говорить о том, что она там была (но может и не говорить).

Нет, делятся. Болтающийся по Албании в отрыве от содержащих фрагменты души кресстражей дух Волдеморта - тому доказательство.

Что не акцентируется - ну так кто на криво реализованных костылях-кресстражах внимание будет акцентировать?


Добавлено 29.06.2015 - 00:01:


Ляп там совершенно в другом - у Толкиена не прописаны экономика вообще и социально-политически-государственное устройство практически всех "государств", ну кроме собственно хоббитского края. НО! Толкиен писал героическую сагу, МИФ! Там это как раз было бы лишним.

А вот у тети Ро все происходит в окружении повседневности... и откровенно дыряво прописанные основы магического мира - а точнее практически не прописанные, а что есть, то весьма противоречиво и нелогично - и делают весь мир откровенно непрописанным, кривым, косым и противоречивым.

Основу своего мира Толкиен прописал в Сильмариллионе, написал его раньше, и считал Властелина Колец приложением к нему. Правда, издательство посчитало наоборот...

А тетя Ро наваяла на скорую руку семикнижие (причем вторую часть "на отъебись", пардон за мой французский), а в качестве "приложений" и "дополнений" изредка шлепает краткие, на тысячу-другую слов, жизнеописания персонажей, причем выбор там... странный. Например, Долорес Амбридж.

У, садизм, на самом интересном месте оборвали повествование...

как всегда на самом интересном моменте)Автор,вы совсем не любите своих читателей))лол не я один такой коммент написал

Читателей я люблю. Нежно. Но иногда и капелька БДСМ не помешает.

Такое чувство, что автор хочет и посильнее принизить Дамблдора и в то же время показать его сильным противником, чтобы не принижать своих героев. Но верится слабо, надо выбрать что-то одно. Я за сильного Дамблдора, а то не очень интересно читать как герои всех врагов соплей перешибают ))

Добавлено 29.06.2015 - 08:09:
Raven912, ритуал можно рассматривать только в религиозном аспекте, это всегда просьба, а заклинание - приказ. Заклинание не может быть ритуалом поскольку не содержит в себе обращения к высшим силам. У ритуала есть ещё одно значение - некое символичное действие, но в этом случае ритуал не действенен.

Добавлено 29.06.2015 - 08:12:
AlexBorman, в каноне не делается никакой разницы между духом и душой. Более того там сказано, что крестражи держат в этом мире именно душу.

Добавлено 29.06.2015 - 08:17:
Юлеми, cheatmaster, ребята вы зажрались'с, Заязочка это довольно редкий автор, который часто и регулярно обнавляет фанфики )))

Заязочка
Всё веселей и веселей, по-моему... Скоро долькоеду будут крутить кукиши перед носом, с его-то "гениальными" планами=)) Да и поделом лицемеру - "светлый-пресветлый", а тёмными ритуалами вон, вовсю балуется. И именно балуется, однако.

nulex, с чего бы это? Ритуалы появились задолго до появления каких бы то ни было религий, еще на этапе не религиозного, но мифотворческого мировоззрения. Любое действие, от которого ожидают результата, не связанного непосредственной причинно-следственной связи с самим этим действием есть ритуал. Соответственно, заклинание - это тоже ритуал (возможно - упрощенный).

Raven912, да религиовед из вас аховый ))) В этом фанфике как раз и показаны ритуалы обращения к предкам. Этакий шаманизм. А почитание предков как раз и предшествовало и современным религиям, и упомянутому вами мифотворчеству, хотя я никак не понимаю чем религиозное мировоззрение отличается от мифотворческого. Я даже Лосева в своё время читал и у него ответа на этот вопрос тоже нет )))
Сила заклинаний зависит от силы мага и это основной аргумент против утверждения - заклинание это ритуал. Также аргументом против служит принципиальная возможность творить заклинания невербально, это уже однозначно реакция магии на волю мага - приказ.

Поэтому я считаю, что в каноне ритуалов нет. А большинство авторов фанфиков неправильно их описывают. Но в этом фанфике ритуалы именно такие как могли бы быть в каноне, ведь у Роулинг есть намеки на почитание предков.

Включите мозг. В каноне как раз это есть. Невозможно дискутировать с человеком, который игнорирует аргументы, отвечает не по существу и с настойчивостью дятла долбит одно и то же.

Я его никогда не выключаю. Нет никакого смысла усложнять и включать в рассуждения лишние сущности, если эти сущности не только не помогают выработать стройную концепцию, но рушат уже существующую, пусть и имеющую некоторые изъяны.

В каноне ритуалы есть. Там, правда не написано, что это ритуалы, а вам я понимаю, надо, чтобы прямо в тексте было написано большими буквами "ЭТО РИТУАЛ", иначе ваш мозг не способен это осознать.Непреложный Обет и прочие клятвы жизнью и магией - упрощенный обряд, опосредованное обращение к Высшим Силам (Древним Богам, Матери Магии, или еще как хотите назовите) покарать нарушившего клятву.

И да, явно, неявно и очень неявно Высшие Cилы в каноне есть и без Непреложных обетов, так что не надо гнать, что их нет.

И да, речь о ментальных закладках и самозакладках "на самоубиство" не идет вследствие здравого смысла по следующим причинам:

1. иначе бы Сириус Блек лапы откинул или магии лишился еще 1 ноября 1981 года, т.к. считал себя виновным;

2. ментальную закладку может поставить только маг-менталист, легиллимент то бишь, а для Непреложного обета нужно только произнесение соответствующих вербальных формул в ходе определенного ритуала, и эти может сделать любой маг;

3. иначе бы окклюменты типа Снейпа могли формально принести Обет и "отмазаться" от закладки.

Кстати, и в случае Непреложного обета канон дыряв: по канону для Непреложного обета нужны трое: один приносит обет, второй принимает, третий свидетельствует. НО! В том же каноне Снейп приносит клятву защитить сына Лили на ее могиле в одиночестве (максимум в присутствии Дамблдора), следует из текста неявно, клянется служить Дамблдору в обмен на защиту для Лили в отсутствии Свидетеля, что тоже подразумевается в тексте.

Т.е. Вы отрицаете существование ритуалов, не обращающихся к высшим силам, но основанных на "законах" подобия и контагиона? Ню-ню... Значит, по-Вашему, вуду вообще не существует, восковые фигурки иглами не протыкали... И гаданий на картах, рунах и внутренностях - не существует...



Вот только при всей возможности невербального произношения, создать заклинание без ритуального атрибута - палочки, - увы, невозможно. Канон.
Так что невербальное заклинание - это не отрицание ритуальной природы заклинания, а всего лишь упрощение ритуала. Жестовый компонент и ритуальный символ при этом никуда не деваются.

AlexBorman, это не канон дыряв, а наоборот последователен. Просто неприложный обет только один из видов магической клятвы, а вообще клятва может быть любой и никаких ритуалов для неё не нужно.
Что касается неприложного обета у нас есть его подробное описание, в том числе такой пассаж "Тонкий сверкающий язык пламени вырвался из волшебной палочки, изогнулся, словно окружив их сцепленные руки докрасна раскаленной проволокой." Один маг приносит обещание другому, третий маг скрепляет это обещание. Ни один из них не призывает никаких высших сил, они ж маги, они сами как три высших силы.
Про ментальную магию в каноне слишком мало сведений чтобы вы могли так смело судить о ней. У чувства вины есть градации и оно может удоалетворится не смертью, а заключением.

В общем все якобы ритуалы у Роулинг при внимательном рассмотрении не могут быть действеннвми, либо обращение к собственной магии волшебников, но никак не к матери магии намека на которую нет вовсе. Намёк есть только на культ предков.

Кстати, об отличиях "мифотворческого" и "религиозного" сознания... Оно в том, что для мифотворческого сознания все духи природы, предки и даже боги - они НЕ Высшие силы. Духам можно приказывать и их можно запугать, предкам - отказать в жертвах, если они не выполняют своих функции хранителя, и даже богов (точнее их статуи, но для субъекта - именно богов), можно высечь прутьями и выкинуть на мороз.

Raven912
1. Вуду это религия, причём кое где государственная. А вы не в курсе? Гадания в каноне открыто называются чушью. Признаются только истинные пророчества которые изрекаются помимо воли пророка. Как будто в него вселяется дух, тот самый намёк на почитание предков.
2. Ритуал без обращения к высшим силам не считается ритуалом. Палочка не является высшей силой, т.е. колдовство палочкой не является ритуалом. Тогда уж варка зелий тоже ритуал, да и вообще все ритуал )))
И с чего вы взяли что палочка ритуальный атрибут, а не обычный артефакт - инструмент. Например на руси при помощи одного топора рубили целые избы, но опор почему-то никто не считал ритуальным предметом.

И все же в основе любой религии лежит миф. А религиозное сознание тождественно мифологическому. Религиозные представления язычников предполагают существование многих богов и поклонение самому сильному вполне логично, это кстати и объясняет почему языческие религии быстро и относительно бескровно уступили монотеистическим.

Куклы вуду я упомянул по той причине, что с одной стороны, это несомненно магический ритуал, а с другой - не несет в себе никакого обращения к высшим силам, но только к подобию и контагиону. То, что этот ритуал вошел в состав религии - особенной роли не играет.

Обратимся опять к определению:

Ритуал (лат. ritualis — обрядовый, от лат. ritus, «торжественная церемония, культовый обряд») — совокупность обрядов, сопровождающих религиозный акт, или выработанный обычаем или установленный порядок совершения чего-либо; церемониал.

Как видим, определение не ограничивает ритуалы областью религии и/или обращения к каким бы то ни было высшим силам. И каким-таким Высшим силам обращаются голуби, с воркованием выполняющие ритуал ухаживания за понравившейся самочкой?

Добавлено 29.06.2015 - 11:40:


Не тождественно. Сами же упомянули, что эти понятия четко разделяют, и они - не синонимы. И то, что Вы не в силах постичь разницу - это только Ваши проблемы.

Гхм, извините что вклиниваюсь - но ритуалы вуду таки несут в себе обращения к высшим силам - загуглите слово "лоа", удивитесь :) Карты таро, по крайней мере в традиции Золотой Зари - тоже связаны с различными духами (привет Енохиане, ага). И даже гадая по внутренностям животных и полету птиц авгуры пытались узреть именно волю богов... Так что может относительно канона Поттерианы вы и правы, но примеры привели все до одного неудачные :)

К каким таким богам обращались Один со товарищи, вытаскивая руны? А Золотая заря - это и вовсе новодел.

Один, "доставая руны", висел на Игдрассиле именно что "принесенный в жертву самому себе". Опять неудачный пример, извините :)

Новодел, знаю. Но сейчас 99% колод на нем основаны (Уэйт и Кроули). Марсель еще найти надо. Да и там, если порыться - будут торчать уши примерно того же самого. Но Таро как таковое вообще - новодел, XV-й век.

Жаль что проды стали более редкими...

И что? От этого он стал по отношению к самому себе высшей силой?

Raven912
1. А что голуби творят магию? Я выше упоминал о втором значении ритуала как традиции. Но кто сказал что в этом значении ритуалы будут действенны? У Роулинг во всех случаях "ритуалы" можно назвать заклинанием или комплексом чар, сути это не изменит. Ритуалы описаны в этом фанфике, ничего подобного у Роулинг нет. А упрощенный ритуал это вовсе симулякр.
2. Я бы не стал говорить о четком различии дело в том, что мифологическое сознание полностью, без остатка входит в религиозное. Спор тут и вовсе бессмысленный. По причине слабого понимания сами терминов религиоведения.

А вы что, читали в учебнике чар описание руководство по принесению Непреложного обета, что голословно утверждаете, что при этом не идет обращение к кому-то Высшему?

И из какого пальца вы высосали "они ж маги, сами как три высшие силы"? Ага, а если обет нарушить, то магии лишишься как минимум, какая высшая сила?

А насчет Высших сил... Вечная госпожа, в своей аватаре бродившая по земле и сделавшая трем братьям три подарка, для вас не Высшая сила? А ведь она - ЕСТЬ в каноне! А если есть один представитель Высших сил, то может быть и второй, и третий...

А если есть высшие силы, то сами маги не могут быть высшими силами, ага.

Так что здесь вы однозначно в пролете...



Про ментальную магию - здравый смысл. Ментальная закладка - ментальная магия. Поскольку Непреложный обет способен принести и принять любой маг - то в случае "обета как ментальной закладки" значит, что любой маг - менталист невдолбенной силы, способный проломить любую защиту и сделать эту закладку. А в каноне это четко и однозначно НЕТ, то есть утверждается обратное.

А насчет "У чувства вины есть градации и оно может удоалетворится не смертью, а заключением." - это уже гнилые отмазы пошли.



В общем поскольку НИ НА ОДИН из моих аргументов не было НИ ОДНОГО внятного обоснованного контраргумента, а только много переливаний общих слов из пустого в порожнее, с тщательным избеганием аргументации и конкретных ответов на предъявленные вам аргументы, для удобства даже пронумерованные - ВЫ СЛИЛИСЬ.

Как глухарь на току, изливаете из себя одно и тоже, не потрудившись ни аргументировать, ни опровергнуть аргументы против.

Я признаю за вами право на вашу личную точку зрения, но она, эта ваша точка зрения - не подкреплена аргументами. и потому не может претендовать на то, чтобы быть принятой еще кем-то / навязанной еще кому-то. Точно так же как и ваше опровержение точек зрения, отличных от ваших - тоже лишено аргументации.

Посему... в общем, я прошу вас потрудиться и либо внятно аргументировать свои постулаты, либо прекратить лить пустую воду. Вы тут изрядно налили бессмысленной воды, достаточно.

Кровь врага + кость отца + плоть слуги. Чем не ритуал?

Хорошо я согласен на компромисс, что есть ритуалы в которых маг обращается к магии другого волшебника как к некой [высшей] силе естественно с согласия другого волшебника. Но ритуалами в обычном смысле подобные действия называть все же не совсем верно.

Добавлено 29.06.2015 - 13:38:
ViktoriyaJimenez
Кровь врага, кость отца и плоть слуги - классные высшие силы ))) слизь флоберчервя только немного послабее. В этом случае варка любого зелья - ритуал. Что фигня, поскольку вариации рецепта возможны.

Внимательнее изучите канон. В нем есть прямые намеки на существование:

1. родовой магии,
2. Высших сил,

и еще кое-чего. Тетя Ро это не расписала подробно, но намеки, вольные или невольные, у нее есть.

Ни о каких высших силах в определении нет ни слова.



Нет в мифах высших сил. Есть боги, но они, как смертные, нажираются вином, крадут, убивают и прелюбодействуют. Боги и духи - сильнее (и то не всегда), но не выше. Более того - боги смертны. В этом и есть отличие мифологического сознания от религиозного.

Бред редкостный... где такую забористую траву берете?



А вы в курсе, что компоненты бывают материальные (да хоть какашки летучей мыши, кто знает - молчать!), вербальные (словесные формулы), соматические (жесты просто рукой или еще чем-нибудь, что в руке), глифические (разнообразные пента- и прочие -граммы, руны и т.д.) и т.д.? И не обязательно все сразу.

И та же варка зелий - процесс, который включает в себя неявную простую ритуальную компоненту в виде помешиваний, при которых магия зельевара определенным образом и дозированно действует на содержимое котла.

И да, в каноне упомянуто, что для создания кресстража нужно разделить душу, а для этого совершить ритуал, включающий в себя убийство. Так что ритуалы в каноне упомянуты.

Ну да. У скандинавского Одина вообще иногда наблюдалось расстроение личности - и что с того? Иисус, кстати тоже Богу-отцу молился :) Это вам не Ваха, где все, в конечном итоге, логично и понятно :) В настоящих мифологиях все бывает и более интересно закручено.

А у магов Роулинг, похоже что, религии и сложных ритуалов действительно не наблюдается (а те, что есть - действительно больше похожи на следование рецепту по приготовению супа, пардон, а не на воззвание к Магии с большой буквы МУ, призыв демонов и прочую отраду йуного сатаниста :)))

Чуть ли не единственная сущность высшего порядка, упоминаемая в семикнижьи - Смерть. Но с поклонением ей как-то не сложилось, похоже... Разве что Пожиратели. Но поклоняются они скорее все-таки Волдеморту :)

Upd. Да, не путайте, пожалуста, понятие "высшая сила" - нечто по определению более могущественное в некоей эпсилон окрестности от субъекта и "абсолютное божество" - нечто абсолютно могучее вообще и при этом наделенное сознанием. Потому как "нечто абсолютно могучее вообще" в языческих религиях обычно таки есть - Судьба называется. Потому что циклическое время и все дела.

Угу. Но это НЕ значит, что в мире ГП нет ничего подобного. Это просто значит, что Гарри не присутствовал при ритуалах.

Ведь канон написан как семь лет жизни от лица фактически невежи, который о мире магии узнал только в 11 лет, семь лет сидел в школе и занимался выживанием, игрой в шахматы с Роном и квиддичем. А в школе не было дисциплин "Этикет", "Обычаи и традиции волшебного мира", а на истории магии унылый призрак однообразно бубнил про гоблинские восстания.

Фактически МКВ - "попаданец" из мира магглов в мир магов.

А окружение МКВ - маглорожденная ГГ, которая сама ничего не знает, и Уизли, которые сами отказались от обычаев и традиций. И вообще те, кто определяли жизнь Гарри, тщательно ограждали его от лишних для него, с из точки зрения, знаний.

В каноне описан крошечный кусочек волшебного мира мальчика, имевшего крайне ограниченный круг общения. И если в этом маленьком мирке, окружавшем МКВ, ничего такого не было, это не значит, что в большом волшебном мире тоже этого не было.

Это все равно, что эскимос будет утверждать, что нет пустыни Невада, Лас-Вегаса и казино в нем только потому что он там не был, ему про это не рассказали, и он про это не читал, ибо читать не обучен.

И в том же Малфой-меноре трио было один раз. Можно утверждать, что там есть гостиная и темница в подвале, но нельзя утверждать, что нет родового камня (источника, алтаря) и ритуального зала только потому, что их туда хозяева не сложили штабелем.

А в каноне есть однозначные намеки и на высшие силы, и на родовую магию.

Крик и споры ни о чем...
Ритуал - это прежде всего контракт. А кого с кем и зачем - дело десятое. Это может быть как ритуал приветствия, так и ритуальное убийство. Возьмем для примера уже участвовавший тут ритуал "непреложного обета". Заодно и разберем спор про свидетелей. Маг заключает контракт с Магией о некоем действии или бездействии, призывая в свидетели ту же Магию. Таким образом "непреложный обет" можно принести даже самому себе и наличие свидетелей не является обязательным. Также стоит обратить особое внимание на крайне важный момент: Магия соблюдает букву контракта, а не его дух. Что мы и наблюдаем на примере того же Снейпа, который принес обет о служении ДДД в обмен на возможную помощь данного ДДД для спасения Лили. В итоге ДДД исполнил свою часть контракта просто не находясь поблизости от Лили во время ее убийства, а Снейп, согласно тому же обету, превратился в раба ДДД.
Теперь о палочке. Палочка не является ритуальным атрибутом. Это фокусировщик. Как линза для света.
Вот что забавно: в данной вселенной маги, создав этот полезный в общем-то предмет, сами вырыли свою могилу. Если во время первых палочек сильные стали еще сильнее, а слабые превратились в сильных, то в последствии маги перестали развивать собственные силы и с каждым следующим поколением становились все слабее и слабее.

Конечно я не читал учебник чар, как и вы впрочем. Мы оба читали 7 книг Роулинг. В 6 книге в самом начале подробно описан непреложный обет. Там Нарциса обращается к Северусу, а Северус ей обещает, обещание скрепляет Белатрикс. Т.е. если Северус, Нарциса и Белатрикс - это высшие силы, то безусловно непреложный обет - ритуал.
Про маги - высшие силы, это был сарказм, жаль вы не заметили.
Да бросьте вы какая Смерть??? Это была СКАЗКА в СКАЗКЕ ))) Жили были три талантливых брата артефактора, гораздо более прозаичное начало и для сказки не подходит.
Маги блин творят чудеса, а чудеса - атрибут высших сил, в общем моя первоначально шутка, может быть и неплохой версией..

Вы же не признаете у Роулинг его наличие. А ментальная закладка? Ну да ладно вам, любой магловский психиатр вам внушит под гипнозом, что у вас горит рука и ожог гарантирован, а тут маги с палочками...

Вы себе льстите, на ваши аргументы есть контраргументы, просто вы почему-то считаете себя самым умным, при этом когда ранее я с вами соглашался, вы были вроде вменяемым, хотя ваши комментарии где вы пытались спорить с тем в чем я с вами согласился меня несколько удивили )))
СЛИЛСЯ? Хахах вы что тролленок? Мы тут фантазируем на тему художественного произведения. Я вообще стараюсь максимально корректно, хоть у меня не всегда получается, сказывается отсутствие уроков этикета )))

Х.м.

Религиозный акт - по определению обращение к высшим силам. И не важно кто это - единый Бог, бог войны или духи предков.


Каким образом это мешает им быть высшими силами? Они могу превратить вас в корову? Могут - значит высшие силы. Это я конечно утрирую )))

Добавлено 29.06.2015 - 19:39:

Кошу.

Мы с этого начали. В каноне сказано, что убийство необходимо для того, чтобы расколоть душу.
Вот цитата из канона и там четко говорится о заклинании и ни намека на ритуал.



А если зельеварение ритуал, то вообще все ритуал. Зельеварение - это химия с примесью магии. Если неверно приготовить реактивы и взять их в неверной пропорции, то реакция может и пройдет, но продукты реакции будут загрязнены реагентами, то же самое происходят с зельями. Ритуал же предполагает неизменность процедуры и одинаковый результат, что опровергает учебник Принца-полукровки.

Когда я привожу подобный аргумент, мне обычно говорят об отсутствии аргументов. Но вообще мысль очень здравая, но к сожалении доказательством не может быть. Гарри не видит ни культовых сооружений, ни культовых служителей, значит религия магов сугубо домашняя и домашний алтарь таки может быть, как у тех же японцев. Поэтому я и считаю, что ритуалы в этом фанфике не сильно противоречат канону, но в то же время в каноне ритуалов нет, согласен намеки может и есть, правда никто не привел ни одной цитаты...

Вот о чем я и говорил выше, могла быть каменюка, а могло и не быть )))


Намеки из канона в студию. Только не про "Смерть" её уже обсудили.

Добавлено 29.06.2015 - 19:51:
Illiiraziin, ну вот я так хорошо объяснять к сожалению не умею. В общем я пожалуй соглашусь с тем, что ритуалы есть, но во втором значении (традиционный набор действий) и тратится на их совершение сила волшебника, также все эти действия могут быть совсем другими, что строго говоря и позволяет опустить само слово "ритуал".

Про Смерть и Смертожранцев была шутка :) Там не зря в конце смйлик стоит. Еще один поставлю, для надежности: :)

Просто проблема обсуждения в том, что не найдя подтверждения своих идей в книге, один из участников (не будем показывать пальцем :)) начал апеллировать к представлениям о сверъестественном у простецов (то есть у нас с вами). Не особо разбираясь во всей этой шизотерике, причем. Так вот, проблема-то в том, что у Роулинг через всю серию проходит красной нитью - представления о магии у магглов - полная чушь, все на самом деле работает не так. Поэтому и Зельеварение вместо Алхимии, и в хрустальный шар глядит и астропрогнозы составляет шарлотанка Трелони (нет дар к прорицаниям у нее-то есть, да только работает сильно иначе), и ведьмы на костре не горят :)

Так что нет, аргументы про контагиозную магию не катят :) Они из другой сказки :)

А аргумент о том, что мир Роулинг мы наблюдаем глазами паталогически нелюбопытного подростка-троешника... Ну, загуглите про чайник Рассела :) Вот тоже - доказать его отсутствие нельзя. Но это же не доказывает его наличия, правда? Потому что неоткуда взяться заварочному чайнику на орбите Земли. Ну разве что космонавты в иллюминатор выкинут, чисто ради прикола :)

Да-да... И Французская Академия была совершенно права, когда постановила не рассматривать сообщения о падениях метеоритов по той же причине - "камням неоткуда там взяться".

Чайник Рассела - обычная схоластика и словоблудство. Ибо чайник - не природный объект, а искусственный, и должен быть кем-то создан, и явно не на орбите. Значит об был создан в другом месте и затем доставлен на орбиту. Землянами или альфа-центаврянами - неважно, но самопроизвольно он там образоваться не мог. Согласно теории вероятности вероятность этого события ненулевая, но исчезающе малая.


Добавлено 29.06.2015 - 23:36:


У вас нет аргументов, у вас только гипотезы, которые лично вам нравятся и которые вы в силу их симпатичности отстаиваете. Надеюсь, аргументы от гипотез вы отличить можете?

Несколько выше мой оппонент, которого Вы столь яростно поддерживаете, утверждал, что "если вероятность события отлична от нуля - значит оно непременно произойдет". Из этого утверждения однозначно следует, что где-то между орбитами Земли и Марса летает фарфоровый чайник.

Обычное псевдонаучное слобоблудие.

Забывается при этом, что данный факт может наступить как через тысячу лет, так и миллиард, и вероятность этого события в каждый момент времени ничтожна. И да, вероятность появления заварочного чайника на орбите до 4 октября 1957 года - равна нулю.

А вот и не равна ) Это может быть чайник не с Земли ))))

И пока не была набрана досточная доказательная база - они были в общем-то правы :) Просто невозможность доказать отсутствие объекта - не равна доказательству его существования. Есть еще один хороший прикол с невидимым розовым единорогом - если уж вам всем так этот чайник не нравится :)

Я не яростно поддерживаю, что вы. Просто вы, да конкретно вы, Ворон, налажали больше, простите уж за прямоту. Особенно прозвучавший выше отказ считать любое
язычество религией... Мм, это было что-то с чем-то :) И приводимые вами примеры из эзотерикиведенья тоже доставили :)

P.S. Отрадно знать, что куча народу таки загуглила чайник :)

Вот так оно и получается. Причём ритуал создания крестража, раз он включает в себя убийство, не тёмным быть не может. "Чёрные метки" адептам раздавать Волдеморт может тоже посредством, кхм, не очень светлого ритуала. Да и артефакты магические есть вещи, к которым применён... ну да, ритуал. При этом чаще всего в ритуале доминирует глифический компонент (руны, рунескрипты, пентакль, прочие в ом же роде штучки).

На это сложно обижаться, я полагаю вы просто плохо читаете. Выше приведены вполне нормальные аргументы с цитатами из книг Роулинг. Чего вам еще надо? Согласитесь аргументы с цитатами, гораздо сильнее "аргументов" основанных на вашей богатой фантазии о том где мог располагаться родовой камень (кстати что это?) Малфоев. И именно фантазии о родовом камне и есть гипотезы.
Я настоятельно прошу вас привести те мнимые намеки на религию магов, что вы тут упоминали. Выше, кстати первым, я высказался о том, что в текстах Роулинг есть намеки на почитание предков - это постоянное поминание почитаемых магов прошлого - Мерлина и и же с ним. Назовите пожалуйста то, что вы понимаете под намеками, чтобы ваши заявления не были голословными.

Добавлено 30.06.2015 - 18:14:

Приведите цитату. Я такого не утверждал, это наглое искажение моих слов. Я утверждал и продолжаю утверждать, что если вероятность события выше нуля, то это событие может произойти, при условии принципиальной его возможности. То, что вы мне приписываете, впрочем может обрести смысл если добавить "если вероятность события отлична от нуля - значит оно непременно произойдет, если мы подождем достаточно длительное время".
В общем вы поступаете некрасиво и от вас я такого не ожидал, вроде бы весь наш прошлый разговор позволял считать вас вменяемым и интересным собеседником, жаль что я ошибался.
Впрочем фанфики у вас отличные, надеюсь в этом плане вы не будете разочаровывать.

Добавлено 30.06.2015 - 18:17:


Говорить о вероятности до 4 октября 1957 года, методологически неверно, данное событие было просто невозможно. После можно полагать эту вероятность равной очень малому числу ))

При таком подходе можно обосновать все что угодно, это не наш путь.

Добавлено 30.06.2015 - 18:22:

Роулинг думает даже не про ритуал, а про его необходимость иначе:

Это была цитата из 6 книги. Так в каноне не только нет упоминания ритуала, как утверждает AlexBorman, но и прямым текстом говорится, что для создания крестража нужно убить, а затем с помощью заклинания перенести свежеполученный кусок своей души в предмет. Вот рецепт изготовления крестража, ритуалами там даже не пахнет.

А можно поподробнее? Процитируйте, пожалуйста, фрагменты канона, где Тетя Ро пишет про то, что Непреложный обет - это ментальная закладка "на самоуничтожение". Подтвердите цитатой, что это не ваша фантазия.




Не по адресу, я про религию не говорил.



Пожалуйста. То, что после пятого курса, для того, чтобы удостовериться в том, что Гарри - наследник Сириуса Блека, Дамблдор требует от Гарри вызывать Кричера и отдать ему приказ. И это несмотря на подписанные бумажки. Это намек на существование родовой магии. Как и то, что от Гарри требуется явно сформулированное разрешение собираться ОФ на Гримо.




Принципиальное уточнение - если это событие является стохастическим. А поскольку "чайник Рассела" стохастическим событие не является - методологически это бред.

nulex
Не совсем иначе. Комбинация убийства, заклинания и, возможно, каких-то ещё действий и глифов - это ж и есть ритуал!

Ensiferum, как я писал выше ритуал это в первую очередь обращение к высшим силам, либо отражение некой традиции. Во втором значении ритуалом можно с натяжкой назвать тот же непреложный обет, но а любом случае происходит обращение к собственной магии волшебников. Ведь засвидетельствовать клятву должен маг, а не Один, Зевс, Смерть или ещё какая высшая сущность.
Вам необходимо срочно загуглить определения ритуала и внимательно его прочесть, после этого вы определенно поймете, что создание крестража не ритуал. Первое, там нет обращения к высшей сущности, второе создание крестражей не является традицией в Англии.

И вообще для обоснуя дамбигада ритуалы вредны. Конечно интересно описывать и читать про ритуалы чистокровных, правда мало кто описывает эти ритуалы более менее вменяемо, как например в этом фанфике. Но если принять, что у Гарри в голове крестраж, то его получение в ходе ритуала гораздо более вероятно, чем просто так. Действительно Волдя пощадил Лили и каким-то образом обездвижил, а жертвой Гарри решил создать очередной крестраж, вполне символично и в духе Волдика. Лили поняла, что её сына сейчас убьют и у неё произошло выброс магии, который испортил ритуал, спас Гарри, но наградил его куском души ТКНН.
С заклинанием же кусок души Волдика в голове Гарри вообще плохо объясним. Разве, что тот кусок души, что решил схорониться в Гарри был настолько изуродован, что не идентифицировался защитой как Волдик, и вообще не идентифицировался как опасное приобретение, ведь нес с собой некоторые полезные бонусы. Но это гораздо менее вероятно чем сбойный ритуал.

1. Вы действительно не внимательно читаете. Выше я приводил цитату из Принца полукровки касающуюся процедуры принесения обета. Касательно механизма действия, это было моё предположение, на котором я не настаиваю и о чем я сразу сказал, но ваше безапляционное заявление, что закладку может поставить только сильный легилимент меня если честно позабавило. Ментальную закладку может поставить врач-магл, а тут магия. Наложить заклятие которое будет реагировать на чувство вины мага от невыполненной клятвы, вообще не вопрос.
Выше я приводил вот эту цитату:

Нарцисса обращается к Северусу говоря текст клятвы, Северус даёт обещание Нарциссе, Белатрикс скрепляет клятву своей магией. Все просто и ритуальный момент только один - они становятся на колени, но я думаю, что встань они на одну ногу и возьмись друг за друга мизинчиками, результат был бы тем же.
2. Тогда о чем вы спорите? Говорить о ритуалах в отрыве от религии нельзя.
3. Гарри на четверть Блэк. Меня вообще удивляют фанфики, где Гарри становится наследником Блэка "по магии", зачем вообще писать фанфики, так плохо зная канон.
В вашем примере речь все же идёт о магии крови, которую впрочем можно считать и родовой, присущей всем вообще магическим родам. С эльфами все вообще мутно, но присутствие у них разных полов говорит, что они явно не химеры.
4. При чем тут чайник Рассела? Разговор вообще шёл о другом, до упоминания этого примечательного артефакта. Это азы теории вероятности. Я максимально сжато и своими словами пересказывал собеседнику содержание первых глав любого учебника по теорверу. Но мой собеседник решил, что исказить мои слова и тем самым выставить меня в неблаговидном свете это хорошая идея. Но это просто некрасивый поступок.

AlexBorman, не стоит спорить с фанатиком. Если человек берет приведенное ему определение, выбрасывает из него все, что ему не нравится, и приводит в качестве аргумента, что в состав определяемого понятия входит ТОЛЬКО это, то дальше говорить уже совсем не о чем - он токует и не слышит никого и ничего.

Raven912, вот теперь вы меня фанатиком обозвали. Впрочем что еще ждать от человека, который приписывает другим то, что они не говорили. Хорошо раз уж я такой ограниченный, поразите меня глубиной вашей мысли и укажите во всем известном определении третье значение слова "ритуал". Вопреки инсинуациям я всегда готов к критике и даже согласится с оппонентом если он прав. Выше я несколько раз соглашался с вами и с Борманом, но естественно не во всем и порой с оговорками. Впрочем я понимаю, что оскорбить человека гораздо проще, чем попытаться обосновать ему свою точку зрения без искажения его слов.