Закон противоположностей, или психология счастья (джен)

Может, я и неправа. Просто мы на поттеровском форуме обсуждали тему Азкабана, и вроде это само собой разумелось, что окклюменция защищает от дементоров. Пойду-ка я, наверно, туда и задам вопрос, есть ли это в каноне.
Окклюменция, по идее, защищает не от чтения мыслей (Снейп говорит Гарри, что легиллимент не читает мысли, он воспринимает образы, которые видит в чужом сознании, и эмоции тоже), она вообще защищает сознание от постороннего воздействия.
Но у Вас очень хорошо придумано, что Мальсибер спасался от дементоров физической болью - я тоже думаю, что им это "невкусно", и они оставляют человека в покое.

О, задайте? Я буду признательна. :) Потому что я не вижу тут вообще никакой связи: где чувства - а где мысли. Окклюменция защищает СОЗНАНИЕ - а дементоры не в сознание лезут, а в душу. Это же разные вещи. )) Так сказать, разные хранилища информации. ) Поэтому я не очень понимаю, как может тут помочь окклюменция... а впрочем, Ойген скверный окклюмент, он не очень понимает, а зачем, собственно. Вот легилимент он хороший... просто отличный .А защищаться не умеет .

А вообще вы представляете, как деметоры такому солнечному юноше радовались? Там же одни сплошные эмоции - и все положительные (я помню, дементоры отрицательными не интересуются). Это же пир! Не то что Северус - вот там им особо и есть было нечего.)
А совсем ничего не чувствовать, отрешиться - Ойген не мог, не дано. Ну вот и. Я всё думала-думала про это, когда писала его такого - как же он выжил-то и с ума не сошёл? Ну и вот...

Спросила. Как только ответят, сразу сюда напишу. :)

Спасибо! Буду ждать. :)

Эммм... Сознание, и то, что вы называете "душа" не то, что разные хранилища, а даже не разделены-то толком. Память и эмоции связаны очень тесно, по-хорошему, окклюменция должна защищать от дементоров только так, потому, что большинство светлых чувств в азкабане воспоминания - если можешь закрыть информативную часть , закроешь и эмоциональную. Кроме того, она подразумевает сосредоточение, что учит человека некоторому управлению эмоциями в том числе. Так же, с большой вероятностью, предполагается подавление внутренней речи, хотя бы временное, что способствует лучшему осознанию и контролю эмоций.

Мне кажется, окклюменция напоминает буддийскую медитацию ))

Я так не думаю.
Вы знаете, я вот помню некоторые очень грустные моменты своей жизни, и помню радостные и светлые - но они меня больше не трогают и никаких чувств не вызывают. Так что воспоминания бывают без чувств - чувства без мыслей. ) Память и эмоции связаны, конечно, но не так чётко. И окклюменция тут не поможет... вот медитация бы могла ,наверное, да и то... Сосредоточение - лучше. Но тут вопрос в том, что такое окклюменция...

Добавлено 10.08.2015 - 02:32:


Мм.. мне кажется, не очень. )) Потому что то, чему Северус учил Гарри... нет, учил он его погано, конечно - но всё равно, примерно понятно, о чём речь. ) И вот это, мне кажется, на медитацию не похоже.

Добавлено 10.08.2015 - 02:33:
Хотя Ойгену оно бы всё равно не помогло. )) Он закрываться не умеет, ибо не понимает - в глубине души - а зачем? ) Он же настолько прекрасен, что зачем же прятаться? Да пусть смотрят! ))

Аlteya


1. в каноне такого нет.
2. про окклюменцию. ВЫ НЕ ПРАВЫ!
это типичная ошибка 80% большинства, считать, что легелименция - это чтение мыслей.
вот цитаты из канона

Снегг продолжал смотреть на него, сузив глаза.
— Итак, окклюменция. Как я уже объяснил вам на кухне у вашего любезного крёстного, этот раздел магии позволяет оградить сознание от магического вторжения и влияния.

— Наверняка вы уже догадались сами, Поттер? Тёмный Лорд весьма сведущ в легилименции…
— А это что такое? Сэр.
— Это умение извлекать чувства и воспоминания из чужого ума…

НЕ мысли, ЧУВСТВА и ВОСПОМИНАНИЯ (при чем образами)

дополню:
при этом легилимент (на примере Лорда) не только считывает чужие образы, но может транслировать нужные, создав им необходимое эмоциональное подкрепление.

интересно другое в этом свете)
в каноне много мест, где говорится о том, что обиженный на Снейпа Гарри прям на уроке придумывал красочно и в образах, как бы на него котел с чем-то вылить) а Снейп при этом смотрел в его глаза)))))))))))))
После того, как узнаешь про легилименцию, начинаешь при перечитывании таких мест немного хихикать))))))))

Ну так правильно: считывание чувств и воспоминаний ИЗ УМА! Это же немного другое. ) Как объяснить-то... ну вот смотрите. Вы роняете себе на ногу молоток - вам больно, в этот момент вы чувствуете это. А потом вы об этом вспоминаете эту боль - но ощущать-то не ощущаете уже! Физически. Понимаете разницу? Из вашего сознания можно считать и увидеть, как это было.. как по телевизору. Вот мы видим, как кто-то на экране страдает, но физически-то мы этого не чувствуем... Вот это окклюменция.
А дементоры "работают" не с памятью, а с чувствами и ощущениями, теми, что есть в данный момент. Память с ними связана, разумеется, но не стопроцентно. Потому что помнить, как ты был счастлив, и испытывать счастье сейчас - разные вещи. ) И вот первое можно - а второе нельзя с ними.

И да. Про котлы очень забавно. )))

Аlteya
нет, я не спорю, что со временем чувства по отношению к воспоминанию меняются
сохраняются, пожалуй, у самых ярких.
опять же, и воспоминания забываются.
то есть по факту легилимент может просмотреть лишь то, что оставило после себя максимальный след в душе и сознании человека.
более того, некоторые воспоминания могут со временем переосмысливаться. и то, что казалось грустным, станет, например, просто светлым.
или наоборот - что-то веселое из прошлого станет восприниматься с горечью, если имело место предательство человека.

я лишь хотела сказать, что это никоим образом НЕ ЧТЕНИЕ мыслей в режиме "здесь и сейчас", как это часто изображают.
это просмотр снов, фантазий, ну и прошлого.
где вместе с картинкой может проявиться ее эмоциональная окраска.

думаю, именно за счет этого Снейп в своих воспоминаниях и закрыл свою любовь к Лили Эванс. Он ее стереть из воспоминаний не мог, а вот подменить свои эмоции в ее сторону мог. Скорее всего закрыл чем-то типо простого вожделения и желания обладанием чужой вещью. Это косвенно подтверждают слова Темного Лорда "он желал ее".

если он сумел закрыть любовь похотью, то уж скрыть от самого себя доброе отношение к Гарри ненавистью - раз плюнуть. тем более, что там еще и чувство вины со своей стороны и злость на Джеймса с другой - это все хорошо так помогло заняться самообманом.

а про дементоров - я так поняла, им нужны самые яркие хорошие воспоминания - именно эмоции по отношению к ним.
причем они их забирают, активируя самые кошмарные.
а кошмары, я так предполагаю, активируются по той причине, что разум человека не терпит пустоты, вот и заменяет тем, что остается.
таким образом дементоры эмоционально выжигают человека изнутри, оставляя его вариться в соку собственных кошмаров.

Согласна - конечно, это не чтение мыслей в режиме "здесь и сейчас". Всё верно. А дементоры ведь не стирают память - разве об этом есть что-то в каноне? Если б стирали - то из Азкабана бы вышли безумцы. А это не так, как мы знаем - там только Белла под это определение подходит. )) Дементоры "едят" ощущения - умея при этом вызывать хорошие воспоминания, да. Но они их не стирают - просто человек не хочет же видеть дементоров рядом, и старается убрать их подальше. Как-то так.

Про доброе отношение к Гарри - я в него не верю. )) Я думаю, что он Гарри действительно терпеть не может - ему больно, горько и неприятно его видеть. И противно - потому что тот так похож на Джеймса. Однако у него есть обязанности по отношению к нему, и он их выполняет. Как может. )) Но приятным ему этот мальчик не становится. )

Аlteya
про приятным не становится - спорная тема.
его воспоминания, что он потом ему показал - слишком момент со свиньей на убой своеобразный и чем больше Снейп отрицает, что Гарри ему безразличен, тем больше в это не верится.

Конечно, Гарри ему не безразличен! Он его ненавидит практически, какое тут безразличие. ))
Я не верю в любовь Снейпа к Гарри. ) Я верю как раз в неприязнь и отвращение - но смешанные с виной перед его мамой и любовью к ней. Гарри - дитя любимой женщины от другого мужчины, которого она предпочла ему. И у Снейпа смесь неприязни и ответственности - но ни разу не любовь или просто приязнь, на мой взгляд. Он отчасти потому и не может никак пережить ту историю с Лили, что ответственность эта на нём так и висит.
И поэтому когда она, наконец, исполнена - вот сейчас - он это всё для себя закроет навсегда. И ему наконец-то станет на Поттера наплевать. )))

Добавлено 10.08.2015 - 11:17:
(Но у каждого свой взгляд.) Я не говорю, что вы неправы - я описываю как это вижу я.))



И - поехали! Прочь из Ирландии - на континент! ) Сколько ж можно-то. )) Новая маленькая глава. )

Аlteya
вы перевираете мои слова) я не писала про любовь к Гарри.
я писала про доброе отношение.
чисто человеческое.

пересмотрите мой комментарий,я ничего в нем не правила)))
там ДОБРОЕ ОТНОШЕНИЕ)

а про мое отноешние к его увлечению Лили Эванс.
честно?
Лили Эванс его самого ни в грош не ставила.
это ОН считал себя ЕЕ другом, а она - нет.
и это очень красочно показано даже в той же сцене у озера.
а если взять предшествующие этому сцены? да она даже в оборотня не поверила!
в общем, фу ее.
самая не приятная мне фигура, если честно.
я понимаю, что она была хорошей матерью, женой и все такое.
но вот другом... в конце-концов - была хорошим другом - не ставила бы перед выбором между собой и тем же Мальсибером, каким бы он в каноне не был.

Автор, какая вы молодец! С нетерпением жду каждую главу и с наслаждением перечитываю. Истории о мире магии, который отнюдь не исчерпывается Англией - одни из моих любимых. А у вас военные преступники и рецидивисты получаются такими убедительными и милыми, что не оторваться:) Тем более, Мальсибер в моем хедканоне всегда был кем-то типа Крэбба. И в голову не приходило, что он может быть совсем другой. Но понятно, что Снейп в нем нашел. А он в Снейпе? (кроме того, что тот ума палата).

Выяснится ли в процессе, что такое Мальсибер сотворил с Мэри Макдональд?

Согласна с Вами насчет Лили. И кстати, как вообще можно было требовать от Снейпа, чтобы он порвал с Мальсибером и Эйвери? Ну что ему теперь, на своем факультете ни с кем не общаться? Как она себе это представляла?

Добавлено 10.08.2015 - 11:40:
А с окклюменцией пока неясно. На форуме мне ответили, но никто тоже не помнит, чтобы было прямо сказано, что упсы защищались окклюменцией. Совершенно точно, окклюменцией владела Белла (она же потом учила Драко), и Снейп - вполне вероятно, что их учил сам Лорд, они же были у него в Ближнем круге.

Я тут слово "любовь" употребила в широком смысле. ) Но была неточна - каюсь. )
Я и в доброе отношение Снейпа к Гарри не верю. Ну вот совсем. Может, не был ты тот так на Джеймса похож - был бы шанс... а так... он же - вечное напоминание о том, что Лили ушла к Джеймсу. Ну и о том, разумеется, что он пусть невольно - а погубил её. В общем, по мне - неприязнь, отвращение и ответсвенность за его жизнь. Жуткий коктейль. )

Про Лили.
Вы знаете... а я про неё не думала особо - она меня никогда не интересовала... и не очень нравилась. Так что... в ваших словах точно есть смысл, на мой взгляд. Её тоже можно понять... но...

AlfaZentavra
ну вот кстати тут есть забавный момент, который перекликается с прежними обсуждениями в этой ветке про соционику (не знаю правда, как вы к этому относитесь)
если некие люди вот от сюда правы https://ficbook.net/readfic/1759441
и Лили Эванс - Есенин, а Снейп - Роб, то у нас на лицо отношения социального заказа, причем Лили - контролер (то есть заказчик), а Снейп - подконтрольный (приемник).
это просто ОЧЕНЬ красочно показано вот тут (цитаты из оригинала)

"— Тунья! — Лили набросилась на Снегга: — Это ты сделал?
— Нет! — Вид у него был одновременно вызывающий и испуганный.
— Это ты! — Она отшатнулась от него. — Ты! Ты сделал ей больно!
— Нет, это не я!
Но Лили не поверила этой лжи."

это автор нам пишет, что лжи, но нам остается только гадать - лжи ли и было ли это преднамеренно (может эмоциональный всплеск на фоне сильных унижений со стороны Туньи).
важно другое - Тунья может его оскорблять и фиг с ним, а вот ответить ей хоть чем-то - это сразу он - плохой

"— Я с тобой не разговариваю, — сказала она сдавленным голосом.
— Почему?
— Тунья меня не-ненавидит. За то, что мы прочли письмо от Дамблдора."

значит письмо они читали оба, рассказала ей об этом Лили сама, а виноват - кто? - снова Снейп

"Лицо Снегга исказилось, теперь он захлебывался словами:
— Спас? Спас? Думаешь, он разыгрывал героя? Он спасал свою шею и своих друзей! Ты ведь не… Я… Я тебе не позволю…
— Не позволишь? Мне?
Ярко-зелёные глаза Лили сузились. Снегг мгновенно сбавил тон."

на поминаю, перед его "не позволю", она явно дала понять, что НЕ ВЕРИТ в оборотня, что все мол чушь.
бесконечно любопытно, как при этом она себя чувствовала, когда узнала, что:
1) оборотень был,
2) а еще была карта - удобное оружие для того, чтобы всегда знать, где твой недруг и издеваться над ним, потому что "все дело в факте твоего существования".

в общем, вот, уважаемый автор, отношения заказа в чистом виде.
чтобы не делал подконтрольный, заказчик его НЕ ценит.
НО правда при этом может любить.
для семейных отношений очень сложный вид связи.
фактически один из партнеров все время в состоянии обвиняемого без презумции невиновности.
гадость, одним словом.

и вот РАДИ ЭТОГО всю жизнь отдать?
честно? у Снейпа куда больше благородства в душе, чем у той же Лили.
в разы.

а еще - я думаю, что никак не представляла.
относилась к нему с высоты своих нерушимых принципов, в которых ему была отведена роль вечно виновного и подчиненного - и злилась, когда понимала, что у него тоже есть своя точка зрения.
она ведь НЕ пыталась понять, зачем и почему он общается и что именно он делает.
в общем, плохой она друг. а он - хороший.

Ой, а я и забыла. )) Вряд ли... с чего бы? Кто его об этом спросит? )) Разве что когда-нибудь у меня руки до мини дойдут на эту тему. )

На мой взгляд, Мальсибер ну никак кем-то вроде Крэбба быть не может - просто потому, что зачем и с чего бы тогда Снейп с ним в школе дружил?! Он же не Драко, которому нужна просто свита - он бы никогда не стал общаться... причём не просто общаться, а дружить - с кем-то тупым. )) Нет, тут нужен был интеллект - и какие-то особенные качества характера. Ну, на мой взгляд.
А что он нашёл в Снейпе? Когда именно? В школе? В школе он, во-первых, дружил вообще со всеми. )) Он же лёгкий и солнечный мальчик. Ну, разумеется, со всякими особенностями слизерина и слизеринцев - и всё же. А с Северусом дружить... ээ... сложно. )) И его это увлекало само по себе. Плюс да - Северус умён. А для Ойгена это - АРГУМЕНТ! Он себе в друзья двух умников выбрал - Эйв-то тоже умница у меня. И Северус сильный. А Ойген... ну... средне, если уж честно. Он менталист сильнейший - но это ж с возрастом приходит. А так... видите - он, к примеру, и ответственность не жалует, и всякие детали-мелочи не любит. Зелья, опять же, наверняка списывал. )) Ну и привязался... он привязчив. И по-своему верен...
А ещё его не раздражала никогда манера Северуса общаться - она ему казалась забавной и оригинальной. И он поражался. почему все так резко реагируют. ))
А ещё у Северуса же есть чудесная черта брать на себя ответственность, которую на него возложили. Ну, кто рискнул и додумался до такой дикости. )) И очень серьёзно её нести и исполнять. И вот это - самое то, что Ойгену нужно! Он это вряд ли понимал в школе - но купился, на самом деле, на это. Потому что к Северусу всегда можно было прийти и пожаловаться - тот обругает, конечно, но поможет и посоветует. И даже посочувствует... очень по-своему. )) Но Ойгена устраивало. Ему бы старшего брата иметь... но не сложилось. Вот он и нашёл себе его. )