Диктатор (джен)

А с точки зрения стороннего наблюдателя, длительность бесконечной петли - мгновение, то есть он труху получит сразу же, что автоматом приведет к парадоксу.

Ээ, нет, полагаю не так.
Он получает кассету, смотрит ее (чтобы понять что там), или просто вертит в руках, изнашивает и передает. Про труху я уж утрированно написал.
В один прекрасный момент один из сонма однотипных получателей, получит изношенную кассету, которую видик просто заест и будет непонятно что там, или фрагменты которые ни о чем, и полагаю на этом моменте петля закончится, и отправлена данная кассета не будет, может будет отправлен другой блок информации, а может и ничего.

Но это так, незначительная частность, в отличии от того что можно отправлять информацию маховиками на очень большие периоды, а этим пользуются только когда сама мать ее магия прижучит.
Почему волдеморт не завел себе привычку раз в неделю, скажем по средам, отправлять отчет о происшествиях, без указания деталей.
С такой привычкой до штурма Отдела тайн, в среду, он бы получил информацию в духе "Люциус задумал поймать поттера в отделе тайн и всех подставить, нужно что-то делать". Без деталей, что как бы оставляет простор для действия. Т.е. информация о событиях которая уже была, т.е. не о том бы ли штурм (которого может и не быть), а о том что Люц давно и так уже задумал, а волди просто не знал.
Потом Володя просто круциатит-легементит Люца и понимает что действительно какую-то такую лажу задумал, исправляет ситуацию и отправляет такую же записку "Люциус задумал поймать поттера в отделе тайн и всех подставить, нужно что-то делать".

Аналогично с Дамбдором, который бы уже зарание знал, что кольцо ну очень сильно проклято.

Труха только при изменении истории. Если фанфик поддерживает множественность миров, то в каждом бумага передалась один раз на мир. Более того, в этом случае Гойл мог уже не отправлять в прошлое записку.

Да вроде бы нет.
Если предположить, что события в каждой итерации петли повторяются в точности до движения каждого отдельного атома (ну или еще на более низком уровне), то ничего не сможет износится. Все изменения, которые произойдут с перемещаемым объектом, на самом деле с ним уже произошли.
То есть, пусть объектом у нас был икс. С ним за время петли произошло какое-то изменение дельта икс, и прошлое поехал объект икс+дельта икс. Но в прошлой итерации петли, было все то же самое. Значит, на самом деле, к нам изначально приехал не икс, а икс+дельта икс. Парадокс? Ну или дельта икс на самом деле равно нулю.

Предполагать обратное как-то вообще не получается. Условно, каждый вдыхаемый атом кислорода путешественником во времени может иметь значение, и если был случайно взят другой атом, то это нарушит целостность картины в следующей итерации, кому-то другому не хватит этого атома, какая-нибудь бактерия сдохнет раньше чем в прошлый раз, дальше эффект бабочки приведет к парадоксу.

Кассета изнашивается даже от простого касания, касание не мгновенное, человек получает кассету, что-то с ней делает, потом отправляет. Кассета так или иначе живет на каждой итерации (хоть несколько секунд). А неизменно существовать вечно материальный объект в материальном мире не может. Т.е. кассета износится рано или поздно. А значит на каждую итерацию попадает уже иная кассета.
Просто автор видимо плюнул на логику когда сцену с кассетой в той книге описывал.

Парадокс как раз показывает невозможность концепции с парадоксом. Значит где-то допущена ошибка в суждениях. В конце концов парадокс не реальное явление, а мысленное допущение на основе каких либо суждений.
1+1 = 3 - парадокс по сути, в реальности так не бывает, но сама по себе парадоксальная концепция, где 1+1=3 представима.

Я лишь в объяснениях пытался вылезти из парадокса и как-то логично объяснить.
А чтобы избежать парадоксов путешествий во времени - неизбежно приходит в голову только концепция бесконечной множественности миров.
Перманентно зацикленные петли (сами по себе являющиеся и причиной и следствием себе же) времени как в ГП это парадокс, да, они в принципе невозможны, т.к. нарушают аксиому причино-следственных связей.

Вообще говоря, уже не раз даже учеными обсуждалось, сама концепция "путешествие в прошлое" - в принципе невозможна. Из за тех самых парадоксов. Только путешествие в потенциально возможный параллельный мир неотличимый от нашего но отстающий во времени.

Добавлено 20.02.2019 - 17:17:


Ну да, нет изменения истории, нет парадоксов. А множественность миров факт как бы уже доказанный. Винс у нас кто?) А демоны которых призывала Равенкло откуда?
Т.е. по этой части как то даже сомнений нет.


Видимо всегда есть какой-то обычный источник петли, скажем гойл в начальном варианте, который участвовал в штурме, чудом избежал поимки, но огреб по небалуйся (скажем волди сына за провал убил) и, без подсказок из будущего, решил отправить вот так письмо с совой, примерно представляя свою же реакцию.
А мать ее Магия такое едрилово маховиками не любит, и стабилизирует данный континуум идеально зацикленными петлями. Вон, даже автор упомянул, как гойлу какое-то чутье шептало отправить письмо в прошлое.

Вряд ли реально объяснить. Но проще не на кассете, а на живом объекте, который так или иначе смертен и изнашивается, причем куда быстрее и заметнее чем неодушевленная материя. А тот же Винс в петле уже успешно побывал, и нет, не разложился еще, максимум на несколько часов постарел.
С параллельными мирами объяснение чуть более правдоподобное, но оно все так же не объясняет каким был самый первый мир, который еще не был подвержен путешествиям из сторонних миров. Ну считаем что его нет, просто мы не в силах понять эту бесконечность.

А вот объяснить почему информацию на постоянной основе не передают себе еще сложнее, отправляя человека мы не расходуем хроноворот, он возвращается вместе с информацией (кстати, его заряд "песка" тоже восстанавливается, иначе петля бы не замыкалась, то есть параллельный мир не был бы таким уж параллельным). Разве что, отправляя хроноворот с информацией в петлю, мы делаем его частью петли, и тем самым он становится недоступен для дальнейшего использования в других ситуациях, а штука пусть и добываемая, но не так легко. То есть как не хитри, не удается получать информацию из будущего чаще, чем появляется доступ к новому прибору, и то нельзя делать это раньше, чем реально получишь прошлые данные. То есть сделать то можно, но глупо, так как ты поменяешь только историю параллельного мира. Ну либо эта информация еще выползет в твоем мире, но куда позднее отправки, подождать пока реально что-то придет надежнее, вот все потенциальные махинаторы и ждут.
Но как будто сова предел, если вопрос дальности отправки связан с размерами переносимого объекта, и чтобы допустим он живой был, то можно и поменьше что-то под империо отправлять. Пускай флешки еще не придумали, годовую подписку газет можно уменьшить магией до где-то коробка спичек, уже неплохо выйдет.

Кстати, путешествие в прошлое учеными "не поддерживается" вовсе не из-за парадоксов. А потому, что вселенная нигде не хранит свое состояние в любое мгновение, кроме текущего, в ней нет места для хранений копии себя самой. Более того, есть предположение, что во вселенной нет параметра 'время', это свойство мозга располагать события в памяти.

Парадоксы это для доказательства от обратного "парадокс, следовательно - невозможно". А так разумеется там и более серьезные выкладки.


Винс побывал в петле не долго. Там как бы и не было причинно-следственной петли (само по себе неявно конечно была). Просто как Гренджер, получил лишнее время.
Опять же, конкретная кассета крутится в петле постоянно, а каждый конкретный винс - строго один виток. Я сразу там отметил, что если кассету копировать и отправлять свежую копию - все нормально. Там тупо косяк автора.


То что мы говорим о первоначальных мирах, о том что у петлей есть конкретное начало (а скорее всего и конец), означает что хоть что-то, но мы понимаем. Само понимание, что был "первый мир", и был он иным - многого стоит.


Вот о чем я и говорю, тут автор наверное проигнорирует это момент, или подопрет костылем в духе "так работает магия".


Герми крутила в петлях один и тот же хроноворот постоянно, пока Дамби не забрал, так что мимо.

По остальному.
Фишка в том, чтобы отправлять информацию об уже известных фактах до точки отправки. Люциус задумал давно? Давно, значит такое послание будет лишь уколом волди в попу, но ничего принципиально противоречивого не принесет, т.е. не важно был штурм и как он прошел (об этом не нужно писать в послании), это не отменяет того факта, что Люциус его запланировал, а значит, этой информацией можно так или иначе воспользоваться, а также отправлять ее в циклы. Не важно что произошло в итерациях маховика, информация о том что Люц. что-то задумал - не изменится, т.к. его задумка произошла до петли.

Почему же мимо.
Это разные хроновороты, если принимать концепцию параллельных миров. Просто удобнее воспринимать это как петлю.
Потому что когда произошел поворот, прибор икс попал в мир икс+1, в то время как в мире икс появился прибор икс-1. Второй поворот переместил прибор икс уже в мир икс+2. Это совсем другая Гермиона, из параллельного мира вращалась второй раз, а вернулась уже третья. Точно также, как винс который ворвался в азкабан это винс другого мира, а наша версия в этот момент уехала в третий мир.
Если объяснять таким образом, то ситуация еще более-менее не вызывает диссонанса, и объясняет и почему не стирается кассета тоже. Другое дело что прибор из мира икс точная копия прибора из мира икс-1, и потому разницы мы не видим, для нас это один и тот же прибор из петли, хотя он каждый цикл разный.
Веселуха начинается, когда мы понимаем, что хроноворотов даже в нашем мире значительно больше одного, потому назвать общее число миров даже находящимся в N-мерном пространстве слишком мелко.

А первого мира все-таки или нет, или это явление слишком непонятно. Мир где Гойл послал сам себе записку из далеко будущего, а потом Магия замкнула петлю покороче не может быть первым, сам факт того что в нем существовали и использовались хроновороты этому противоречит. Максимум, что можно придумать, первый мир это тот, где был сделан первый прибор, там где он использован - это уже как минимум второй мир.

гойл если посмотреть и в каноне не участвовал в штурме, что очень уж странно.

Да, именно так, но какая разница, один черт хроноворот не теряется. Да, это фактически копия, но работает то также. Проблема не в этом.

Вообще, я сейчас понял, если мы говорим о логичном объяснении, тут главная беда в том, чтобы не оказаться тем самым "первым миром", где "просрали все полимеры", и тебе больше ничего не остается, как спасать параллельные миры.
Вот так будешь сидеть на попе ровно, а никаких отчетов не получишь, просто потому что именно ты должен начать их отправлять.
Т.е. увы, но даже заведя полезную привычку "отправлять отчеты в прошлое", ты рискуешь стать тем кто пользы от них не получит, а значит потеряет смысл отправлять.

Ведь я надеясь на пользу "зацикленных петлей" мылил как раз неверно, в рамках парадоксальной парадигмы. А если в рамках реально, то будет облом, причем в самый неподходящий момент, когда отчет нужен, а ты его так и не дождался. Ну в итоге из большого альтруизма, можешь потом помочь себе альтернативному.
А если получаешь отчет, то воспринимаешь его как обыденность, и также его пересылаешь, никакого ощущения особой пользы не возникает. Вот как Гойл. А ведь наверняка был Гойл неудачник, которому пришлось стать истоком петли.

Так что ладно, вопрос про отчеты в прошлое снимается.
Получается петли для магов это в первую очередь способ экономить время, что-то узнать об уже произошедших событиях.
Менять прошлое будут только от большого отчаяния и по сути исправляя альтернативный мир.
Ну так, изредка прилетает полезная весточка из будущего (видимо от того кто в отчаянии это прошлое меняет), а ты просто идешь по течению, ибо мать ее магия намекает. Да и не хорошо так весточки игнорировать.

Хотя, вот клювокрыла наверняка в начальном варианте казнили, а герми с карри тупо переехали в мир где он жив. А дальше мать магия устаканила. Но видимо могла устаканить и просто исчезновением герми и гаррри в никуда. Скажем на миллиардной итерации.

Точно, автор же упоминал, что особо ушлые юзеры хроноворотов исчезают. Вот видимо туда и исчезают. Даже не в параллельный мир, а в никуда. Они просто не появляются, как появились герми с гарри в мире живого клювокрыла.
"Нет петли - нет проблем" - Мать ее магия(с). Шутка конечно)

Добавлено 20.02.2019 - 18:11:


Канон это уже энная итерация петли гойла. Про того кто участвовал и отправил первое сообщение - мы не узнаем. (А может вообще и не гойл отправил самое первое сообщение)

Давненько хотел изложить некоторые свои соображения, просто подходящего повода не было.
Что , если зелье Феликс Фелицис на самом деле жидкий вариант Маховика Времени, только не для тела, а для сознания? С дополнительным эффектом Обливиейта ? В прошлое отправляется сознание человека с опытом уже произошедших событий, и при удачной коррекции человеком собственных действий , память его о каждом неудачном варианте стирается.

Слишком уж сложно. Какой-то перебодяженный вариант грани будущего.

Для объяснения Феликса хватит и "супер интуиции, чутья и влияния на подсознание". Например осколок пролетел мимо - за счет обостренной интуиции был почувствован этот самый осколок и подсознательно проведено небольшое отклонение тела.
После действия феликса чутье и интуиция притупляется, и если человек не шевелит активно головой, он попадает в стремные ситуации.
Вот не подстраховался бы Винс, стал бы под Пием барахтаться, но Винс подстраховался и все вышло норм. А пий наехал бы на него независимо от того пил винс феликс или не пил.
А вот в бою с Поттером Винс от притупленного чутья подставился и попал надолго в крыло, а мог отделаться ерундой, с его то опытом.

Хороша тема для розговора НО - глава ниочем относительно главных собитий...

Вообще, версия есть.
Вот изобрела Ровена (пусть будет она, хотя само собой она могла и переоткрыть новое, и украсть идею) хроноворот. Решила опробовать (я так думаю не на себе). Кликнула домовика, накинула ему цепь и приказала отправится в прошлое и доложится ей о ситуации.
А какое расстояние между параллельными мирами в секундах (считаем что время все же существует)? Ну пусть малое, малые доли секунды.
Однако есть ограничение у самого хроноворота, скорее всего, его нельзя повернуть на бесконечно малую величину, значит, есть и минимальный предел возврата во времени.
И вот прибывает домовик в мир 2 из мира 1. Повлияет ли его присутствие на мир 2? Определенно, и чем дольше пробудет, тем сильнее станет влияние (помним про то, что каждый атом кислорода или чего-то другого мог быть критически важным). Повлияет ли изменение мира 2 на домовика 2, который скоро отправится в мир 3? Может быть да, а может и нет. Если нет, то все в порядке, в дальнейшем мир 3 уже не будет отличатся от мира 4 и так далее, если какой-то из деятелей-путешественников случайно/намеренно изменение не произведет, потому что домовик 2 точная копия домовика 1, и точно также не окажет влияния в дальнейшем. В общем-то, предположив что Ровена у нас очень умная, домовик непосредственно перед испытанием сажается в какой-то герметичный непроницаемый для света звука и магии контейнер, не имеющий связи с остальной средой. Так происходит в мире 1, так же происходит и в мире 2, потому когда домовик 1 попадает в мир 2, он никак не влияет на домовика 2, максимум на герметичную оболочку, которая остается в мире, и то вряд ли.
Так что в теории можно придумать ситуацию, когда у нас остался мир номер 1 (из которого исчезла часть материи, хроноворот и носитель), чуть-чуть непохожий на остальные мир 2, а все прочие уже потенциально одинаковые.
Теперь проблема с последним миром, потому что вот его совсем не получается придумать. Или же внезапно вся линия миров замыкается кольцом, как такого времени не существует, и потому последний мир и есть первый, что возвращает нас к тому, что это не понять человеческим разумом, привыкшим к линейности времени.

1. Или, наоборот, всю магию объяснить удачей. В том числе и путешествия во времени время.
2. ГП и Рациональное мышление, есть вполне стройная концепция, что вся магия построена на нарушении причинноследственной связи, что опять упирается в время.

Ну да, примерно так. Вот только такая адекватная зацикленность будет попадать каждый раз во все новый и новый мир. То что миры похожи 1 в 1 не означает что это один и тот же мир. Похожесть миров прост обуславливает постоянную пересылку.
В общем случае даже петли времени как таковой не будет существовать. И скажем домовик 100500 будет уже видимо отличаться от домовика 100.

Так и с гойлом кстати. Бумага похожая, но где гарантия, что он вывел именно точно такое же послание вплоть до потраченных молекул чернил. Та же история с герметичными упаковками.
Каждый раз ровена создавала бы посылку например в разные не секунды и микро и даже нано секунды времени, что несло атомарные отличия в посылка, которые копились миллиард витков и может вообще триллион, неважно, но реально петли не существует, существует лишь постоянная последовательность действий, где одна посылка, порождает отправку другой, как бы такой же посылки.
Может быть это на какой-то итерации бы закончилось, а может и нет. Но суть в том что линейность событий была бы вполне конкретной.

Последний мир, это не мир где прекращаются посылки, это мир где стоит конкретный получатель посылки. Гойл находится в последнем мире, неважно какой по счету он получил листок, если он не отправит дальше, он останется последним, если перешлет, то просто даже не создаст виток, а даст повод думать следующему гойлу получателю, что он последний мир.

А петли реально - НЕТ. Это иллюзия, абстракция которую мы придумываем для упрощенного восприяти, т.к. не хотим держать в голове всю потенциально бесконечную линию посылок.
И перестает понимать ситуацию человек только тогда, когда свою же собственную абстракцию, придуманную для упрощения восприятия обозначает реальным явлением, а реальное явление в виде линейной передачи посылок замещает этой самой абстракцией.

Так что, человеческий разум все поймет, если сам себя не запутает.)

Концепция не подтвержденная, а скорее умозрительная.
Так то в МРМ все подчиняется именно причинно-следственной связи, там важная мысль что хоть и вот такая нелогичная магия, а вот вам рациональные методы научного познания, и хоть со скрипом но они эту магию разбирают и переваривают.

Ну, кроме маховиков, Автор там решил "не шути со временем" не развивать эту тему, а просто использовать. Отчасти показывая что путешествия во времени - невозможны, но тут фанфик по ГП и в рамках этой невозможной концепции мы будем творить такие вот вещи.

Была у меня мысль, что магия на самом деле вопрос вероятности, как в рассказе Стругацких "Гигантская флюктуация" .