тупил целую вечность, всё думал: а при чём здесь Путин?

Или, может быть, Ленин?

Да, нашел две такие карты. Но там еще и большой кусок Азербайджана входил.

Хотя я категорически предпочитаю считать, что в каноне должно быть Albany, а не Albania.

Эм, Кавказская Албания — это же всё-таки не совсем то.

*Вспомнил про американские Грузию и Петербург*

Тс-с, на самом деле Лорд был в Алабаме.

Три рубля
Ага, причём это наименование территории современного Азербайджана и южного Дагестана экзоним. Как это государство именовало себя - неизвестно. Но с географическими названиями в истории вообще путаница страшная.

uncleroot
Albania (или Albany) - это ещё и латинизированная форма названия Alba. Это Шотландия.

Lady Astrel
О, как. Т.е. он мог в ЮК не покидать. А есть пруфы? Хоть какие?

к-тан Себастьян Перейра
Пруфы чего? Того, что Шотландия в кельтские времена называлась Альбой?

Lady Astrel
Ага, хоть какую-то ссылку. То ли у меня гугл кривой, то ли я, но не нашел.

В примечаниях и комментах к "Покою и воле" было, там оно эксплойтится.

Интересно, а когда Албания входила в Эпирское царство, такое название вообще было?..

Lady Astrel , естественно, экзоним. Само это "государство" себя никак не именовало, поскольку там не было никакого единого государства, эти территории входили в несколько разных образований.

Но Волди узнал о месте хранения диадемы от Дамы, которая пользовалась теми названиями, которые она знала на момент побега. И поскольку это она сказала - "Я бежала в Албанию", то единственное место, которое она могла так назвать - побережье Каспия.
Шотландия не катит потому, что Alba - как раз-таки наоборот, эндоним, это гэльское слово, ни один иностранец им бы пользоваться не стал.

Lados, я бы подождал насчёт "единственного", и разобрался бы с Эпиром.

Кстати, диадему Ровены вроде в Албании прятали. Если Албания это Шотландия то понятно и место, недалеко от Хога и наличие призраков, которые не тащились после смерти через всю Европу чтоб в Хоге осесть.

к-тан Себастьян Перейра , к сожалению, она не могла назвать Шотландию Албанией. Она сказала бы "Скотия", "Нортумбрия" и т.д., в зависимости от конкретной области, а скорее уж точно назвала бы город или место. Она же там жила) Всё равно, что сказать "диадема спрятана в России" для нас с вами. Да и убегать от мамы из Шотландии в Шотландию - как-то тупо.
Три рубля , а что Эпир?
Королевство Албания - это уже конец XIII-XIV век. Слишком поздно для Дамы.
А вот Албания, которая на Кавказе, так ещё с антички прозывается.

Lados, не было ли там земли, которая так называлась.

Три рубля , нет, откуда? Это часть Византии, и она называлась, собственно, Эпир (ещё с очень-очень лохматых времён). А королевство Албания получило название по округу Арбанон из-за некоторой безграмотности крестоносцев, попутавших ее с той самой, кавказской, Албанией)

Lados, Эпир — часть Византии, а часть Эпира?..
Вот второе интереснее. Точно-точно? Где об этом почитать?

Lady Astrel
Именно поэтому

То, как Ровена и Елена назвали бы Шотландию, зависит от их национальности, а это отдельный интересный вопрос.

Три рубля , Рэйвенкло точно не гэлька))
Да про Арбанон как источник названия даже на Википедии есть) Оно и по-албански через "р")

к-тан Себастьян Перейра
Хотя бы вот https://en.wikipedia.org/wiki/Alba

Lados
А как же тот факт, что современные историки говорят о _королевстве_Кавказская Албания? Есть статьи, обсуждающие границы этого государства. Понимаю, что слово "Кавказская" добавлена, чтобы не путать эту Албанию с другими.

Елена Рейвенкло жила скорей всего веке в X-XI, не позднее. Королевство Албания на месте нынешней Албании возникло в XIII или типа того веке.

PS Lados, а вы уверены, что крестоносцы были настолько образованы, что знали о Кавказской Албании?

Lados, почему? Фамилия? Могли перевести, могла быть по мужу.

Lady Astrel , потому что в V веке королевство исчезло, а земли начали делиться между разными местными авторитетами. Но на картах, поскольку они копировались с птолемеевских, эта территория (иногда не совсем эта) обозначалась по-прежнему как Албания)

Крестоносцы о нём знали хотя бы потому, что на картах она была)))

А еще можно предположить, что Елена Рейвенкло жима в веке XIV, а скорее даже в XV.

uncleroot , каГ? Она дочь Ровены.

А очень просто - Ровена сама жила в XIV веке - в "Истории Хогвартса" невозбранно приписали четыре века истории

uncleroot , как-то сложно представить такое.
Время больно неподходящее.

Lados
Ненуачо? После принятия Статута решили придать лишнюю респектабельность школе, приписали историю, внесли в учебники

Lados, так почему всё-таки Ровена не скоттка?

Три рубля
Хэдканон, скорее всего.
К примеру, по моему хэдканону Салазар - уроженец Леванта.
Там же и учился, но потом он покинул родные края в чрезвычайной заботе о сохранении здоровья.

uncleroot, у меня он из Испании, и Салазар — это на самом деле фамилия.

О Ровене у меня был пост: http://www.fanfics.me/message103988

Три рубля
И учился в Саламанке? :)

uncleroot, ?
Тамошние университеты всё-таки помладше.

Три рубля , потому что нет никакого обоснования, по которому она должна бы ей быть.
Оккам, всё такое.

Три рубля
Да как обычно - плюс-минус век - какая разница? :)

Lados, обоснования есть — её имя вполне поворачивается в скоттскую плоскость, а Шляпа локализует её родину from glen.
За саксонскую версию говорит фамилия, но только и всего. Так что вполне равновероятно.

Только надпись на диадеме на современном английском вспоминать не надо.

uncleroot , понимаете, нет никаких причин, по которым в XIV веке стали бы основывать вдруг внезапно школу магии. Точно так же, как нет никаких причин, по которым Ровена должна быть именно гэлкой (в то время, как на обратное указывает достаточно много): она никак не связана ни с каким из шотландских образов или преданий, в то время, как она определенно связана с образом англо-саксонского прошлого (не историческим, но литературным - таки да).

Сделать мудрую Ровену Рэвенкло гэльской дамой - это катит как хэдканон, и то скорее как личное АУ скорее.

Lados, from glen.
Делать её саксонкой тоже хэдканон.
Я-то её делаю скотткой ради того, чтобы все Основатели были разных национальностей.

Три рубля , а зачем ей, собственно, быть гэлкой (какая скоттка, бога ради)?
Все остальные основатели представляют народности АНГЛИИ. Шотландия вплоть до XVII века была совершенно отдельной от Англии страной. Она не имеет ни малейшего отношения к Англии. Вообще. Совсем. Это историческая случайность, что мы имеем единое государство. Даже Дж.К. об этом знает, потому что об этом знает каждый первый британский ребенок.
Годрик представляет норманнов, Салазар - те самые французские области, Хёльга - датчан. Остаются саксы, и логично, что женщина с именем Ровена будет представлять именно их, это имя в литературной традиции принадлежит именно саксонским знатным дамам (да, я в курсе исторической реальности, но ёпрст, Ролинг не умеет в историю).
From glen? Нортумбрия.

Lados, для различия, ирландцы тоже гэлы.
Хогвартс расположен на территории именно Шотландии — и, возможно, в Аргайле (именно карта Аргайлшира висит на третьем этаже). Что не есть Нортумбрия. И с этим надо что-то делать.
С Годриком-норманном есть траблы, кстати — рановато.

Три рубля , какие трабблы-то? В понятие "тысяча лет назад" вполне укладывается, а тысячу лет назад, кстати, Эдинбург и окрестности были английскими.
Аргайлшир - это несколько натянутое местоположение; единственное, что известно о Хогвартсе - что недалеко от него находится Даффтаун, а это крайне-северное побережье Шотландии, на тот период вообще бывшее под контролем всё тех же норманнов)

Lados
Копировалась с Птолемеевских? Т.е., вы считаете, что в X-XI веках бездумно копировали карты тысячелетней давности и пользовались ими, игнорируя реальность? Они не знали о Ширване, через который проходили крупные торговые пути, или об Арране (том, который около Ширвана, а не шотландский остров)?
Вот карта Птолемея, отпечатанная в XI в. в Германии. http://ari.ru/sites/default/files/uploads/articles/eccdf0b3d275498aafad7d2b4d6099c9/ptolemey.jpg
Как видите, никакой Албании около Кавказа нет.

Lados, так чуть ли не на сто лет округлять приходится.

Слово glen гэльского происхождения и, ЕМНИП, характерно для Хайленда. А имя "Ровена" появляется в XII веке.

Три рубля , почему на сто?! вы думаете, норманны в Англии появились ровно в 1066? Причем изначально они гнездились как раз близ Уэльса...
Lady Astrel , да, копировали.
И гораздо позже тоже копировали - у них Албания эта на картах была ещё в XVI веке, когда там наверху уже Московию (точнее Russia vulgo Muscovia dicta) рисовали))

Lados
А можно ссылку хоть на одну такую карту?

Lados, я не думаю, что они появились настолько раньше. Просветите, если это не так.
P.S. Норманны-то там давно были. Вы же нормандцев имеете в виду.

Да, и как Салазар со своим совершенно нефранцузским именем (и фамилией, если Слизерин - это фамилия) может представлять французские области. И какие области?

Lady Astrel , поскольку в данном случае я ограничен гуглем, то вот вам, для примера, карта 16 века, исправно тыкающая Кавказскую Албанию на положенное ей место. Это, чсх, перепечатка карты Птолемея, а не новодел:
http://www.peopleofar.com/wp-content/uploads/ptolemy-map-of-armenia-major-colchis-iberia-albania-1535-14001.jpg
А вот ещё более старая, опять птолемеева карта:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Ptol%C3%A9m%C3%A9e._Asiae_Tabula_III_Colchis,_Iberia,_Albania,_Armenia_maor.jpg
Да, ими пользовались. Да, без поправок. Это было другое время и другие понятия.

Салазар - строго говоря вообще-то наваррский топоним, восходящий к латинскому слову sal (соль). Slytherin вполне может быть французской фамилией, ифчо. Распространен в Наварре, Каталонии и вполне французской Аквитании.

http://www.peopleofar.com/wp-content/uploads/ptolemy-map-of-armenia-major-colchis-iberia-albania-1535-14001.jpg
Эмм... На карте Птолемея есть Ноев ковчег?!

Три рубля , так они как получили Нормандию, так и пошли очень плотно сотрудничать с Англией, имели большие колонии.

Lady Astrel , нет, это украшение карты >< и это совсем другое.
Там какбэ не только мир в целом, но и отдельные его части были. Вот эти два образца - карта №3, "Азия"

Lados
Я знаю. Уже нашла этот атлас. Проблема лишь в том, что я испытываю серьёзнейшие сомнения в том, что в Х веке использовали (именно использовали по прямому назначению) карты, не отвечающие реальности в плане названий государств, городов и прочего. Причём речь не о неизведанной территории, а о местах с оживлёнными торговыми путями.

Судя по тексту над домиком, это именно что Ноев ковчег в движении к Армении.

Lady Astrel , просто эта область - вся целиком - называлась Албанией.
Точно так же, как например византийцы (чьи оживлённейшие контакты со славянами сложно отрицать) называли всё севернее Каспия Скифией. Или как в XVII-XVIII веках всё, восточнее Волги, называли Татарией (включая Сибирское, Астраханское, Казанское Ханства, Туркестан, Узбекистан, Бухару, Монголию и даже Китай).
Или как мы говорим: Европа, Азия, Америка.
Внутри области, понятно, выделяли определённые образования. Но названия старались не менять, это психологическое, стремление к неизменности довлело сильно.

Ну да, Ноев Ковчег. Но это просто украшение карты, как русалки или дельфины))

Ясно. И всё же. У вас нет под рукой средневековой карты этого региона? Не перепечатки Птолемея, а именно средневековой?

По большому счёту надо понять одно: какую территорию в X-XI веках называли Албанией.

Lady Astrel , а в Средневековье новых карт не рисовали, только чуть уточняли Птолемея. Им хватало. Может, был какой-то итинерарий, но я о таком не знаю. Вопрос в том, что в X-XI веках называли Албанией ИЛИ этот прикаспийский регион (не совсем совпадающий с древним королевством в силу кривоты рук картографов), ИЛИ... или ничего.

Вон, вторая ссылка - это вполне средневековая; как видите, она с одной стороны повторяет деление (на регионы), с другой - там куча городов и областей подписана внутри.

Да, вторая - это более подробно отрисованная первая.

И там кроме Албании есть ещё Колхида с Иберией. А Иберией ещё называли Ирландию. Ох, и попутешествовали названия по картам...

Почему сразу "ничего"? Какие у вас возражения против Шотландии?

Lady Astrel , на гэльском она Alba (Альба), на латыни - Scotia, никак не Albania))
Иберией и Испанию называли)

Albania - латинизированная форма от Alba... Но это не латинское название.

http://bookre.org/reader?file=1198209&pg=16
Середина второго абзаца - насчёт Scotia. Фактически, в интересующее нас время этим словом обозначали не Шотландию.

Domnall II (Donald II) was the first man to be called ri Alban (i.e. King of Alba). - это как раз Х век, он умер в 900 году.

Lady Astrel , вы путаете эндоним и экзоним.
Смотрите, те, кто пользовался словом Alba - говорили бы именно "Альба", и они говорили по-гэльски.
Кто пользовался латынью - использовали Scotia или Caledonia. Тем паче, что латинизация от Alba - банально Alba (Albae и т.д.), нет нужды присобачивать "-ния".
То есть тот же Дональд был бы Donaldus rex Albae, и все тут (ri Alban - это по-гэльски)

Так Alba - это экзоним фактически, ибо так гэлы именовали королевство пиктов. Scotia века до XII - это не Шотландия, это Ирландия.

Однако Жоффрей Монмутский почему-то предпочитал форму Albania. (Понимаю, что его Historia Regum Britanniae - это не самый достоверный источник, но мы говорим об употреблённом им названии.) И позднее эта Albania трансформировалась в среднеанглийскую Albany.
https://la.wikisource.org/wiki/Historia_Regum_Britanniae/Liber_II - первый абзац (хотя там в каком-то падеже, Albania - это первое склонение, поэтому форма Albaniam. А если бы была Alba, то форма была бы Albam, если я правильно помню грамматику.)

By the 11th century at the latest, Scotia was being used to refer to (Gaelic,speaking) Scotland north of the river Forth, alongside Albania or Albany, both derived from the Gaelic Alba.
http://www.tartanrock.co.uk/maps/alba.htm

PS книга

Lady Astrel , о, любопытно) спасибо
Значит еще и шотландия, с шаесами

Предпочитаю считать, что "Слизерин" было личным прозвищем Салазара, которое сильно потом стали считать фамилией.

Соответственно, потомки Салазара с поздней фамилией Слизерин не связаны вообще никак.

Lados
Не за что)

В любом случае, полагаю, можно считать установленным точно, что ни в какую Албанию на берегах Средиземного моря Елена не сбегала. И Волдеморт туда не мотался.

uncleroot
Кажется, в Х веке был напряг с фамилиями в нашем понимании. Поэтому да, тоже считаю это прозвищем

Lady Astrel , ну как "напряг"... были уже дворянские фамилии, то есть, например, у бастарда Пети Фиц-Васи (то есть Пети, ублюдка Васи), который выбился в люди и получил во владение баронство Кривоколодное, законные дети тоже были Фиц-Васи, а не Кривоколодные (вон, у Вильгельма половина воинства таких, внуков-правнуков-праправнуков бастардов). Начинали формироваться и фамилии простонародные (кузнец Вася, сын Пети Горшечника, был всё равно Горшечник), но эти только начинали. Закрепила всё пресловутая "Книга страшного суда", если я правильно помню, а во Франции это ещё раньше пошло быть.
Так что могла быть и фамилия, могло быть и прозвище - как повезет.



Так нет же! Если в тексте написано, что в настоящее время Берта Джоркинс и прочие Волдеморты ездят в Албанию - это таки та Албания, которая на Балканах))
А вот диадемы там, судя по всему, не было.
Была она или в определённой области Шотландии (что менее вероятно - повторюсь, Елена от мамы сбежать хотела), или на берегах Каспия.

Да, насчёт Волдеморта я ступила. Он туда ездил. Потому, что Елена ему сказала про Албанию. А ему, как нормальному человеку, несильно интересующемуся историей (тем более маггловской) и в голову не пришло бы, что в X-XI веке Албания была в другом месте.

Но всё же это может быть Шотландия. Да, Елена сбегала от матери. Но:
а) кто сказал, что она успела убежать далеко?
б) призраки Елены и Барона в Хогвартсе витают, а не за тридевять земель. Всё-таки английские призраки обитают недалеко от мест своей смерти.
в) мы не знаем, где точно был Хогвартс, как именно тогда называлась эта территория (предположим, это была ещё Далриада) и где проходили границы тогдашней шотландской Албании. Согласитесь, что в таком случае это вполне себе побег, в другую страну-то. Это в качестве предположения.

Lady Astrel, это Лорд-то историей не интересовался? О.о

Три рубля
То, что он типа искал артефакты основателей, нельзя считать интересом к истории

Lady Astrel , насчёт пункта б) - не в каноне Ролинг.
Там призраки обитают, где хотят. Сэра Николаса казнили в Лондоне, например - а это вообще другая страна.
По пункту в) - Хогвартс, судя по немногим имеющимся географическим ориентирам, был точно не в Далриаде. Он был напротив, на противоположном побережье, в современном округе Морэй (Мори) примерно. Если судить по карте:
http://www.theclanshaw.org/_wp_generated/wpd7ada453.jpg
то таки они как раз находились в Албе-Скотии-Албании, так что насчет заграницы уже не выходит.

Lados, выше моя точка зрения — карта Аргайлшира на третьем этаже не просто так висит, и поэтому — именно Дал-Риада.

Три рубля , ваша точка зрения очень интересна, но единственный связанный с Хогвартсом географический ориентир - упомянутый в книгах, если что - с ней никак не стыкуется. Если Хогвартс в Аргайлшире, он не может быть рядом с Даффтауном. Или одно, или другое.

Три рубля
Он интересовался артефактами Основателей. А теперь представьте себе. Подростку призрак говорит, что спрятал диадему в Албании. Как вы думаете, будет ли подросток уточнять, о какой территории идёт речь, если он знает, что есть такая страна? Не знаю, каковы были знания Лорда по маггловской истории на тот момент, но не думаю, что он был в курсе перемещений названий в Средние века. (К тому же зачастую непонятно, почему это происходило. Почему в Прикаспии была Албания, которую потом персы именовали Арран, а в тысячах километров от этого места обнаруживается остров, который Птолемей назвал Альбионом по-гречески, Альба по-латыни, трансформированным позднее в Албанию, с островом Арран неподалёку? И это не говоря о балканской Албании, возникшей с таким названием позднее.)

Lados
Это по каким географическим ориентирам? ЕМНИП, там только одно озеро и упомянуто. Где был упомянут Даффтаун?

Lady Astrel , сорри, попутал, это в кино назвали конкретный город) Хотя вообще-то Ролинг в любом случае сказала, что это она назвала Даффтаун киношникам, так что особо не роляет). В книжке просто "его заметили недалеко отсюда".

Альбион - это по-латыни. Так остров назвал Цезарь, из-за меловых утёсов)

Lados
Не-а, название "Альбион" встречается у того самого Птолемея в греческом тексте. ЕМНИП, в латыни нет суффикса -ion.
Albion (Ancient Greek: ??????) is the oldest known name of the island of Great Britain. The name for Scotland in the Celtic languages is related to Albion: Alba in Scottish Gaelic, Alba (genitive Alban, dative Albain) in Irish, Nalbin in Manx and Alban in Welsh, Cornish and Breton. These names were later Latinised as Albania and Anglicised as Albany, which were once alternative names for Scotland.

Хотя про Цезаря я тоже слышала. А вчера прочитала, что это было у Птолемея и по-гречески. Пойду копать, мне уже интересно.

Но пока - чем дальше в лес, тем гуще дебри(

Lady Astrel , Птолемей использовал термин, который создал Цезарь, насколько я понимаю. Что касается грекообразного суффикса - это как раз нормально, тогдашние римляне греческим пользовались в той же мере, что мы сейчас - английским, очень много было таких гибридов.

А что до перемещения названий... вот, например, Иберия (которая разом Кавказ, Испания и Ирландия). Она называлась по племени иберов, которое с Кавказа пришло в Испанию, а оттуда - в Ирландию.
И очень многое так) Люди переходят с места на место, а названия они "тащат" за собой, например (как Петербурги в США), или названия переходят вместе с ними (иберы - Иберия, англы - Англия).

Среди ирландцев гуляет чеченоподобный физический тип, кстати.

Три рубля , так и не случайно же) это как раз потомки кельтиберов.
А вот то рыжее, которое считают "типичным кельтом" - это викинги постарались.

Lados
А я уже ничего не понимаю!
The Brittonic name for the island, Hellenized as Alb??n (??????) and Latinized as Albio (genitive Albionis), derives from the Proto-Celtic nasal stem *Albi?i? (oblique *Albiion-) and survived in Old Irish as Albu (genitive Albann).
И пока имя Цезаря применительно к Альбиону мне не попалось.

Lady Astrel , да, я уже нашёл, что Цезарь - топонимическая легенда, а название восходит вообще к плаванью Пифея (это IV век до н.э.)

Контрольный выстрел прям-таки!)

Lady Astrel , Пифей - это такой грек, он плавал вокруг Европы и доплыл, судя по всему, аж до Балтики. Но и вообще в тот период Британия была более-менее известна из-за больших залежей олова в Корнуолле. Потом они исчерпались, и Британию надолго забыли...

Да я помню, кто такой Пифей... Получается, что было некое бриттское название, которое эти древние греки подхватили, отгречили, потом отлатинили, потом перелатинили и из Альбиона получилась Албания, которая к тому же переехала на север острова.

Зашибись, пойду за вином.

Lady Astrel , приблизительно так, да. Причём Альбой ещё и назывались поселения бриттов в других местах (в Бретани, например, и даже в Италии), так что "Альбион" и "Британия" - это не то, что синонимы, а почти одно и то же, в некотором роде.
Хм, стоит задуматься, не с Кавказа ли пришли бритты? Это бы объяснило ту Албанию... (Албания-балканская таки всё-таки в оригинале через "р", так что несчитово).

Lados, всё-таки это не кельты, а доиндоевропейское население скорее.

Три рубля , хз - бритты кельтское вроде бы племя, иберы - тоже.
Ну или они стали кельтами в ходе миграции.

Lados, иберы — нет. Кельты с ними смешивались в разных местах, но тем не менее.

Три рубля , а, сорри, с кельтиберами попутал)

При этом всё-таки указывают, что название "Альбион" идёт от меловых скал Дувра. А Кавказская Албания почему Албания? Там меловых скал нет.

Lady Astrel , версия о меловых скалах, видимо, идёт от "белый", а не от местного слова; а вот местное слово толкуется как "горный, гористый" - кажется, вполне катит.

Lados
Да, это объяснение похоже на правду.

Lady Astrel , вот и разобрались)
Хотя это мало помогло нам с вопросом "куда свалила Елена"...
Чую, на очередном литконкурсе я опять буду писать очередную интерпретацию этой легенды. Которую уже по счёту!

Чтобы понять, куда свалила Елена, надо ответить на вопросы:
1. Что называлось Албанией в её времена?
2. Где находился Хогвартс?
3. Откуда она сваливала? Жила ли в то время Ровена в Хогвартсе или была в другом месте?

Lady Astrel , на первый вопрос более-менее отвечено (Шотландия в целом (в книгах) и приблизительно Азербайджан).
Второй вопрос сложнее, если принимать во внимание кинон и интервью - приблизительно в округе Морэй.
А вот третий...

Да не, похоже, в интересующий нас период Кавказская Албания уже именовалась Арраном.

Lady Astrel , в Европе, да еще в Северной? Сомневаюсь, область-то сохраняла свое название ещё долго.