jeanrenamy
Сформулируйте разницу между верой и убеждением терминологически.

Три рубля
Вера не основывается на доказательствах и чаще игнорирует их.

да я вам щас из википедии надёргаю :-)
то есть, вера - более личный вид убеждений.
для кого-то атеизм вполне может принимать такую форму.

Читатель 1111
Неверие в бога на доказательствах тоже не основывается. Только на условности научного подхода.

Тыквик
Да вообще-то не очень и личный, ибо верующие склонны сбиваться в группы.

Читатель 1111

Славная история про чайник Рассела :) Пару лет назад были с супругом в Питере на встрече завсегдатаев конкурсного раздела Кинопоиска. Среди завязавшихся дискуссий, как всегда, мелькала и тема религии. Кто-то попытался привести аргумент с чайником, но, поскольку активным участником беседы было пиво, смысл довода исказился и вместо "если кто-то заявляет, что есть Бог / вокруг Земли вращается чайник, то он и должен доказывать свое утверждение, наука же опровергать чушь не обязана" получилось что-то вроде "верить в Бога - такой же идотизм, как и верить во вращающийся вокруг Земли чайник". Но тут в доброй половине присутствующих, включая нескольких записных атеистов, взыграло чувство мимимишности. Это ж не что-то там, а ЧАЙНИЧЕК! Фарфоровый! На подносике! (это уже фантазия зафонтанировала) Вращается вокруг Земли и кипит! Ну как в эдакую-то прелесть хотя бы ради лулзов не поверить? )) В общем, взяли еще по пиву и не вставая из-за стола создали тайную секту Карающего Чайничка (это ипостась того же Благого Фарфорового Чайничка, только титановая и вращающаяся на сверхскоростях). Теперь, когда появляются новости про падение какого-нибудь спутника или поломке на космической станции, мы многозначительно поднимаем вверх указательный палец. Ибо!

ЗЫ: Нет, до перечитывания Льюиса пока еще не дошли руки )

Три рубля
я имею в виду, что вера может не делать человека приверженцем одной из существующих религий, а оставаться его внутренним переживанием.

а так - да:
вдвоём легко быть храбрым (с)
:-)

Тыквик,
тема поста в том, что системный подход в вопросе, освещённом в посте, заключается в "удовлетворении нужд" всех категорий граждан.) А не только тех, что уже защищены, плюс они же свято :) верят в то, что эта защита универсальна, ибо все мы веруем. Просто кто во что. А кто не согласен, тот кто? Атеист в квадрате? :):):)
Кстати, утрирую-1,а если кто-то возражает против последнего постулата, не станет ли такое сомнение в универсальности веры её оскорблением?
А не является ли оскорблением "веры" атеиста навязывание ему неприемлемых для него терминов в обозначении его позиции? утрирую-2

_________

Три рубля,
терминологии много. Даже в философии и психологии можно найти не по одному определению. Выбирайте.)
Например, выше я уже писала про оценочность убеждений, что уже разводит эти понятия. Знак равенства между верой и убеждением практически никогда не ставится. А если ставится, то далее идут абзацы пояснений и разных нюансов, без исполнения которых равенство разрушается.

jeanrenamy
не умею столько писать :-)
скажу коротко.
любой юрист при желании уже сейчас смог бы защитить чувства атеиста,
опираясь на закон о защите чувств верующих.

Во всем этом вопросе есть одна занятная терминологическая тонкость. Имеющийся закон о верующих, от которого пытаются плясать, является законом, о защите, минутку внимания, РЕЛИГИОЗНЫХ чувств верующих. Соответственно, создать нечто симметричное в пользу атеистов просто не получится. Наличие у себя религиозных чувств атеисты и сами никогда не признают. Чувства, религиозным противоположные, специфической терминологии (вроде "вера", "святость", "кощунство" и т.д.) не имеют, а потому в законе их прописать просто невозможно.

Но вообще лично мне всегда казалось, что закон должен быть один, но расширенный, защищающий от поругания достаточно широкий список вещей, каждая из которых для значительной части населения страны является чем-то дорогим, неприкосновенным, и надругательства над которой всерьез ранит. В этом списке наряду с религиозными символами могут быть такие вещи, как государственный флаг, материнство и т.д. и т.п.

jeanrenamy
Выберите вы.
И, пожалуй, буду благодарен, если вы всерьёз и ясно объясните мне, что такое оценочность взгляда.

Тыквик,
это снова проявление веры? :):):) Не об этом ли я писала несколькими минутами ранее? :):):)

И мне нравится "при желании". А не защитил, так то желания не было, али слабенькое было.) Али опять же воля свыше. Намеренно не уточняю, о воле с какой высоты может вестись речь.)

_________________

Три рубля,
я бы с удовольствием продолжила. И намеревалась, ожидая и, чего скрывать, предвкушая Ваш ответ. У Вас славные баттлы. Но, простите, когда просят дать объяснения, что такое "оценка"... Объяснить, что такое "оценка"?! Вы серьёзно? Остальные слова объяснять не нужно?
А давайте Вы засчитаете мне слив? Или что там ещё полагается в таком случае. Но... подобное мне скучно. Троллинг не должен быть унылым!

jeanrenamy
Нет, я серьёзно хочу услышать мнение со стороны. Потому что из своего понимания веры я не могу исключить и оценочного элемента. Может быть, оно слишком широко.

jeanrenamy
при желании - имеется в виду, если будет заинтересован.
а уж на чём будет основан его интерес - на личных убеждениях или на хорошей оплате - не так важно.
это проявление моей веры - а точнее, уверенности - в подкованности юристов в своей профессии.

Тыквик
Тыквик
При БОЛЬШОМ желании?

кстати, сама формулировка казахстанского закона «оскорбление чувств и достоинства верующих или неверующих по мотивам отношения к религии» мне нравится.
без иронии.

по крайней мере, моих чувств она не оскорбляет :-)

Чайник вращается не на земной орбите, а строго на противоположной стороне орбиты Земли вокруг Солнца. Чайник всегда скрыт за Солцем, поэтому существование его трудно доказать просто наблюдая в телескоп космос. И уж он не может никак воздействовать на спутники и так далее - он на противоположной стороне.

Джин Би
По Расселу вроде бы просто на солнечной орбите.

Три рубля
> но это условное несуществование нельзя считать доказанной истиной

Согласно принципу сохранения суммы ожидаемых свидетельств, вероятность верности гипотезы пропорциональна количеству наблюдаемых свидетельств в её пользу и обратно пропорциональна количеству наблюдаемых свидетельств в ользу всех остальных альтернативных гипотез, так, что полная вероятность всех гипотез вместе всегда равна 1.

Таким образом, если что-то очень долго и упорно пытаются наблюсти, а его не обнаруживается — следовательно, с пропорционально высокой вероятностью его нет.

Джин Би
> Чайник всегда скрыт за Солцем, поэтому существование его трудно доказать просто наблюдая в телескоп космос.

Елси вдруг в архивах НАСА обнаружится, что Базз Олдрин на пути к Луне проводил тест с распитием чая в открытом космосе — то улетевший чайник перестанет казаться глупым мысленным экспериментом.

Как говорится, внимательно формируйте первоначальную гипотезу.

https://a.d-cd.net/ef7bd78s-960.jpg

k338914
1. Доказанной истиной по-прежнему не является.
2. Зависит от предполагаемых свойств. Как наблюсти принципиально ненаблюдаемое?

Три рубля
> Доказанной истиной по-прежнему не является.

Доказывается через предел формулы Байеса.

> Как наблюсти принципиально ненаблюдаемое?

Причинно-следственная связь в обратную сторону: нечто пытаются постулировать принципиально ненаблюдаемым именно потому, что его не удаётся наблюсти. Вместо того чтобы просто смириться с объективной реальностью — прибегают к метафизическим уловкам.

k338914
Бла-бла-бла. Считать вероятность пренебрежимо малой — не доказать обратное.

Три рубля
В чём "принципиальность" этого самого ненаблюдаемого? Все святые книги постулируют очень даже активное вмешательство боженьки (боженек) в мир.

Мы, конечно можем отметать частности (авраамические религии - хуйня и пиздят), а можем просто прийти к выводу, что "влияния сверхъестественных сущностей на наблюдаемую вселенную не замечено", хотя искали более чем тщательно.

Desmоnd
Но это опять же будет условность, потому что из "не нашли" нельзя прямо вывести "нет".

Три рубля
> Считать вероятность пренебрежимо малой — не доказать обратное

Если появится хотя бы одно свидетельство — байесовская вероятность перестанет быть пренебрежимо малой.

Пока свидетельств нет — пренебрежимо малая вероятность вполне доказательна.

k338914
>пренебрежимо малая вероятность вполне доказательна

Это условность научного подхода. В его рамках — да.

Три рубля
> Это условность научного подхода.

Это объективная реальность.

Если вероятность нечта пренебрежимо мала — то нечто не наблюдается на обозримом промежутке времени. Если нечто не наблюдается — то оно не взаимодействует с материальным бытием. Если нечто не взаимодейтсвует с материальным бытием — то его не существует по определению.

k338914
В рамках научного подхода (-:

Три рубля

Научный подход — это метод познания объективной реальности.

Если убрать рамки научного подхода — объективная реальность никуда не денется, просто мы не сможем её адекватно описывать и предсказывать.

Три рубля

Ещё как можно. Иначе нельзя вообще утверждать, что "чего-то нет" или "что-то есть".

Особенно, если говорить о конкретных религиях, не агностическую НЁХ, а того самого "бога", под которым это всё дело подгоняют. А именно Иегову или Аллаха.

В святых книгах писана сплошная хуета, но когда тыкают в конкретику, попы вертятся, как вши на гребешке, называя это "метафорами", "иносказаниями" или ещё какими-нибудь "аллегориями".

k338914: "Таким образом, если что-то очень долго и упорно пытаются наблюсти, а его не обнаруживается — следовательно, с пропорционально высокой вероятностью его нет."

Строго говоря, далеко не всегда. Теория вращения планет вокруг солнца была окончательно сформулирована в 1543 г. С этого момента астрономы именно что пытались наблюсти доказательство, каким на той стадии развития науки мог быть только звездный параллакс ...который был впервые более-менее безошибочно зафиксирован лишь в 1830-х гг., почти через три столетия после Коперника. К этому моменту практически все научное сообщество поддерживало гелиоцентризм и полагало, что звездные параллаксы, хотя ни одного из них и не удалось пока "наблюсти", вполне себе существуют, просто уровень развития техники не позволяет их увидеть.

И таких примеров в истории науки множество.

Desmоnd: "но когда тыкают в конкретику, попы вертятся, как вши на гребешке, называя это "метафорами", "иносказаниями" или ещё какими-нибудь "аллегориями".

Пардон, но восприятие традиции расшифровки текста в духе "это они выкручиваются" происходит преимущественно от безграмотности в этом вопросе. Любой хороший историк или филолог, абсолютно светский и даже атеистически ориентированный, подтвердит вам, что любой же сакральный текст, чья история насчитывает тысячелетия, просто не может состоять из конкретики, в которую можно ткнуть. Особенно если тыкающий очень слабо себе представляет исторический и культурный контекст времени написания текста и пытается читать его с точки зрения "гостя из будущего".

Венцеслава Каранешева
Вы несколько ошибаетесь... Наблюсти относится и к косвенным данным. Как обнаружили Нептун вычислив его...

Ок, пример с косвенными данными :) Почти столетие после Коперника большинство практикующий астрономов предпочитали в своей работе геоцентрическую систему Птолемея, и не потому, что им кто-то чего-то запрещал (Церковь вмешалась только через 80 лет), а потому что совокупность наблюдаемых косвенных данных свидетельствовала в пользу Птолемея: его таблицы движения недесных тел были точнее и чаще совпадали с наблюдаемой действительностью. Гораздо позже, уже после открытия законов Кеплера, выяснилось, что обилие погрешностей у Коперника объяснялось ошибкой его представления о форме орбит (круг вместо эллипса). Но это было уже потом, изначально то вот они, косвенные наблюдения, все в пользу ошибочной картины.

И подобных примеров в истории астрономии, биологии, физики, даже географии тоже много.
Вспомните хотя бы недоброй памяти телегонию, представление о том, что каждый половой партнер самки может проявиться в ее потомстве от иного самца. С точки зрения современной науки, это полный бред. Но совокупность косвенных наблюдений, на первый взгляд свидетельствующих в пользу этой теории, сделали ее настолько популярной, что целый ряд ученых в разное время ее поддерживал. А многие заводчики собак и лошадей разделяют ее даже сегодня, что бы там ни говорили генетики: своими глазами видим же, ё.

Венцеслава Каранешева
Нет-нет-нет, в священных текстах очень много именно конкретных событий, совершённых боженькой, причём, включая глобальные катаклизмы (существования которых не замечено).

Причём, с точки зрения исследований антропологических и исторических, в контексте "как эти дикари пришли именно к таким выводам, как формировались подобные мифы" писано очень многое.

Иегове вообще следует проходить по тому же ведомству, что и Зевс с Одином. Не понимаю, чего такие преференции именно еврейским мифам, вместо античных?

Это разница между живой религиозной традицией и мертвой. Если бы у Зевса до сих пор было несколько миллионов почитателей по всему миру, думаю, он бы тоже проходил по ведомству "религии", а не "мифов".

Венцеслава Каранешева
Ну так в том и фокус "научного знания". Гипотеза превращается в теорию, теория уточняется новыми данными, дополняется, потом если противоречит новым данным - отбрасывается и вместо неё появляется новая. Rinse and repeat.

Когда теория существования боженьки, которая чем дальше, тем несостоятельней, будет отброшена?

Венцеслава Каранешева
Хехе. Если в Невидимого Розового единорога уверовало все человечество, это конечно же доказало бы его реальность и значимость. СПГС изпользующийся на одном тексте на протяжении тысячелетий наверняка создаст шедевр. Но почему-то этот текст нужно рассматривать как прямое руководство. Это ооочень странно. А когда не получится протолкнуть прямое значение, всегда можно сослаться на глубокую метафоричность и улететь раскидав шахматы)

О, а вот тут мы как раз выходим из логики чайничка. Если мы воспринимаем вопрос о существовании Бога не как некую ахинею, которую несет кто-то там, и которую мы, соответственно, не обязаны опровергать (на всех не наопровергаешься), а как именно что ТЕОРИЮ, состоятельность которой нужно оценить научными методами, то начинается самое забавное. Потому что опровергнуть "теорию существования Бога" посредством уточнения конкретными данными, ничуть не легче, чем ее доказать. В сущности, состоятельность или несостоятельность в принципе не может быть оценена по объективным причинам.

Если Некто (смотрим на "дано" задачи) находится вовне и превыше мира, неподвластен его законам, нематериален и принципиально непостижим, то каким, спрашивается, образом, вы собираетесь доказывать, что Его нет? Инструменты не работают. Закономерности не работают. Мощности человеческого интеллекта заведомо не хватает, как, допустим, не хватает у муравья, чтобы прочесть "Войну и мир". Решающего доказательства, аналогичного параллаксу, в ближайшем будущем не предвидится, так что остается упровать на сумму косвенных наблюдений, которые вы истолкуете в одну сторону, верующие - в другую, и никто никому ничего не докажет.

Trotztdem
В понимаю, что это звучит забавно, но - да. Если все человечество вдпруг возьмет и уверует в Невидимого Розового Единорога, причем не ради лулзов, а всерьез, то у любого вменяемого исследователя должны зародиться мысли о том, что реальность этого создания вот так сразу отметать нельзя. Хотя бы потому, что это именно Единорог. Уже Ксенофонт в 4 веке до н.э. спаведливо утверждал, что если бы лошади придумывали себе богов, то те были бы лошадьми. И в антропоморфности богов человечества нет ничего удивительного, мы очень предсказуемы в путях своего мышления. Когда же появляется нечто радикально новое, не желающее влезать в шаблоны коллективного бессознательного - есть значительная доля вероятности, что она не было придумано, а явило себя извне.

Венцеслава Каранешева
Если мы говорим об опровергании существования "сферического розового единорога в вакууме", то его опровергнуть да, невозможно, так как нет точных критериев к которым можно хоть как-то прицепиться.

Если же мы говорим о конкретных религиях и их постулатах, то тут опровергается (в стиле "такое-то утверждение ложно") довольно-таки легко.

Венцеслава Каранешева
Этот гипотеза существования Создателя. Но почему именно этот бог? Почему не Ганеша например?

Читатель 1111
Ну да. А почему не ЛММ?
Вот какая разница в какого из Разноцветных Невидимых единорогов верить? И почему, зачем именно верить, использовать эту концепцию веры?

Trotztdem
Вот именно!

Desmоnd "Если же мы говорим о конкретных религиях и их постулатах, то тут опровергается (в стиле "такое-то утверждение ложно") довольно-таки легко."

Но вы же сами начали с теории существования Бога, которая, якобы, оказывается все более несостоятельной :) Логически же, сколько не опровергай конкретные постулаты конкретной религии, с ниспровержению самой теории это не приблизит.

Венцеслава Каранешева
А почему именно Бога? Может Богов? Или Великого Древнего?
И вообще это странный вопрос: предполагать что бог есть, или что его нет, если это никак абсолютно недоказуемо. Может в принципе не стоит отвечать на этот вопрос? И тем более верить. Сорри печатаю с телефона в машине)

Читатель 1111 Trotztdem
На вопрос "зачем верить", самый логичный ответ, наверное "потому что есть такая потребность" (если ее нет - можно и не верить, почему нет). Попробуйте ради интереса на пару минут забыть о своем личном мировоззрении и с интересом посмотреть на человечество вообще. В истории не было времени без тех или иных форм религии. У значительного процента людей (в той или иной форме - почти у всех) потребность верить во что-то прямо таки встроена в психику, как потребность любить, общаться, размножаться, развиваться. Это не страх перед смертью: посмотрите на детей, они пока еще не способны понять, что умрут, но верят так, как не умеют взрослые. Это не утешение в несчастьях: очень и очень многие религии требуют больше, чем дают, но у них все равно есть последователи. Это не какая-то полезная опция, а именно что базовая функция сознания. И само ее наличие, на мой субъективный, о чем-то да свидетельствует. Мы все-таки очень рационально устроены.

На вопрос "зачем верить именно в такого Бога, а не в Ганешу или Летающего Макаронного Монстра" могу только пожать плечами. Верить можно лишь в то, с чем ты внутренне согласен, что вызывает у тебя реакцию типа "да, это прекрасно, разумно и полностью укладывается в мои представления о мире, должно быть, именно так все и есть". Таким образом, ситуаций типа "эх, а не поверить бы мне в то-то и то-то" на практике не возникает.

Венцеслава Каранешева
Я всегда это знал! Все, создам свою религию, которая будет поклоняться... Ну блинчиками, к примеру) В блинчики много кто верит - у меня наверняка будут последователи!

Венцеслава Каранешева
> просто уровень развития техники не позволяет их увидеть

При формулировке гипотезы всегда оговаривается, подразумевает ли текущий уровень развития техники возможность наблюдать проверку оной гипотезы. Или не подразумевает (см. напр. М-теорию и струнную модель квантовой гравитации).

Desmоnd
> в священных текстах очень много именно конкретных событий, совершённых боженькой, причём, включая глобальные катаклизмы (существования которых не замечено).

Более того, в Ветхом завете (какой-то из Книг Царств) впервые изложена концепция прото-научной проверки гипотезы путём постановки эксперимента (Илия vs жрецы Ваала). В Новом у Матфея тоже косвенно намекается на экспериментальную проверку веры («горчичное зерно» и сдвигание гор).

Правда, с тех пор в мейнстримовых авраамических течениях перестали за существование правильного бога/богов спрашивать жизнью, поэтому все хорошие наработки той поры благополучно позабыты.

k338914: "При формулировке гипотезы всегда оговаривается, подразумевает ли текущий уровень развития техники возможность наблюдать проверку оной гипотезы. Или не подразумевает (см. напр. М-теорию и струкнную модель квантовой гравитации)."

Ну дык а я о чем говорю? ) Проблема гипотезы существования Бога в том и заключается, что никакой из прогнозируемых текущих уровней развития техники не сделает возможным наблюдение проверки оной гипотезы. Ибо техника развивается сугубо в русле изучения материального. А Бог нематериален. Чтобы, так сказать, зафиксировать Его документально, нам сначала придется изобрести кардинально иную технику.

k338914 "В Новом у Матфея тоже косвенно намекается на экспериментальную проверку веры («горчичное зерно» и сдвигание гор)"

Подкину вам еще один тезис, для, так сказать, экспериментальной проверки )))

«Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят» (Мф. 5, 8)

Венцеслава Каранешева
Или вот так... http://skazanie.info/harrison-smertnye-muki-prishelca

О. А сайт то религиозный )))

Венцеслава Каранешева
> никакой из прогнозируемых текущих уровней развития техники не сделает возможным наблюдение проверки оной гипотезы

Следовательно, эта гипотеза не имеет смысла и её следует отбросить.

> А Бог нематериален. Чтобы, так сказать, зафиксировать Его документально, нам сначала придется изобрести кардинально иную технику.

Нематериальный Бог замечательно фиксируется современной техникой. Как виртуальный конструкт культурного и общественного фольклора. Этим занимается такая дисциплина, как религиоведение.

> «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят» (Мф. 5, 8)

Майкл Персингер и Стэнли Корен подтверждают.

Венцеслава Каранешева
Эй, под "теорией существования бога" мы вроде бы по дефолту говорим об авраамическом? Иначе было бы "богов", которых наплодили глубины человеческого мозга предостаточно. На любой вкус и размер.

Что касается уровня техники, неспособной что-то там зафиксировать, вообще-то самого боженьку фиксировать и не надо. Нужно фиксировать его влияние на наблюдаемую Вселенную.

k338914 "Следовательно, эта гипотеза не имеет смысла и её следует отбросить."

Почему? Гипотеза происхождения видов в процессе эволюции тоже до сих пор никак не доказана. Изменение видов - фиксируется. Происхождение - не фиксируется. И всякий здравый биолог понимает, что в сколь угодно обозримом будущем и не зафиксируется, как бы мы ни развивали технику, ибо вся история человечества - пара минут по часам эволюции.Но это почему-то не заставляет ученых прийти к выводу, что эта гипотеза не имеет смысла и ее надо отбросить. Как и целый ряд прочих принципиально не проверяемых гипотез. Что уж так, даже принцип изоморфизма вселенной, на котором стоят все естественные науки, до сих пор никак не доказан и принципиально не может быть доказан, пока мы не изобретем кораблей и не избороздив всю эт самую Вселенную. И ничего, прекрасно принимаем на веру и строим на этом уверованном здание человеческого разума.

Desmоnd "Нужно фиксировать его влияние на наблюдаемую Вселенную."

И как вы предлагаете это делать? Тут ведь тоже будет совокупность наблюдаемых косвенных признаков, которую одни трактуют так, а другие иначе, доказать же несомненную верность своей трактовки не может никто. Для того же Ньютона сама сложность и гармоничность космоса была стопудовым доказательством наличия Творца, ибо из хаоса ничто подобное само собой составиться не может. Но вы же не согласитесь с Ньютоном.

Венцеслава Каранешева

А как фиксировали бозон Хиггса? Любые отклонения от Стандартной Модели вполне можно зафиксировать.

Самый простой способ, к примеру, отвечает ли боженька на молитвы, можно выяснить с помощью статистики. Статистическая выборка - мощный инструмент.

Об этом отлично писал в свое время К.С. Льюис:

"Молитва – это мольба, просьба. Самая суть просьбы, отличающая ее от приказа, в том, что можно ей внять, можно и не внять. Когда Всеведущий слышит просьбы довольно глупых созданий, Он, конечно, может их не выполнить. Неизменный «успех» молитвы не был бы свидетельством в пользу христианства. Это скорее волшебство, магия – способность некоторых людей впрямую влиять на ход событий.

Несомненно, в Евангелии есть слова, на первый взгляд обещающие, что исполнится всякая наша молитва. Но есть там и другое. Самый Лучший из всех молившихся просил, чтобы чаша Его миновала. Она не миновала Его. После этого надо бы забыть представление о молитве как о «верном средстве»."

И еще немного Льюиса:

"Представим себе, что какое-то количество людей (чем больше, тем лучше) согласятся между собой молиться шесть недель обо всех больных больницы А и не молиться о больных больницы Б. Потом подсчитают результаты, и увидят, что в первой больнице больше исцелений, меньше смертей. Ради научной строгости можно повторить этот опыт несколько раз, в нескольких местах.

Но я не понимаю, как молиться в таких условиях ...Проговаривать слова молитвы и молиться – совсем не одно и то же; иначе для эксперимента годились бы обученные попугаи. Если цель наша – не исцеление, мы не сможем молиться о нем.

За пределами эксперимента, в царстве молитвы, нет ни малейших причин желать исцеления одним больным, но не другим. Вы читаете молитвы не из жалости, а из научного любопытства. Что бы ни делали язык ваш, губы, колена, вы не молитесь. Таким образом, никакой эксперимент ничего не докажет и не опровергнет. Это не так уж и печально, если мы припомним, что молитва – мольба, и сравним ее с другими просьбами."

Я извиняюсь, что влез в ваш спор, но нельзя ли все-таки к вопросу есть ли Бог и его влияние, подойти с практической точки зрения. Надо выбрать две группы людей - одну верующих, а другую атеистов, и проследить их жизненный путь - у верующих явно будет что-то где-то отличаться, ибо их ведет Бог, ну а дальше дело статистики и всего такого заумного.

Или одна группа будет хулить бога, а другая превозносить. Дальше смотреть на результаты. Ну вы поняли принцип?..

Венцеслава Каранешева
Ладно. Молитва лишь просьба. Понял. Но если бог все таки на молитвы отвечает. То статистически все равно должно быть побольше хорошего? То есть надо наблюдать. А если разницы нет СОВСЕМ то зачем вообще молится?

Венцеслава Каранешева
Просьба не просьба, добровольно не добровольно, но если боженька хоть как-то на молитвы отвечает, то среди верующих будет отклонение на гауссиане. Если боженька "не обязан просьбочку удовлетворять", а значит абсолютно на всё забивает, то нахрена вообще эта молитва?

Desmоnd, о, я вижу вы и так к этой мысли пришли, отклонения искать.

Джин Би
Мы ж вроде давно на "ты"? :)

А про статистику я затирал выше. Любые изменения в картину мира можно зафиксировать. Любой фактор, что влияет на наблюдаемую реальность. Научный метод прекрасно бы сработал, существуй бы магия, духи, боженька, и т.д. - да хотя бы по принципу "чёрного ящика". Когда, как и зачем лучше молиться, чем лучше боженьке угодить, какие жертвы он предпочитает, и т.д. Всё это было бы забито в молитвенных компьютерах и на этой почве написали бы миллион диссертаций.

Достаточно было бы одного - чтобы это существовало. И под "существованием", конечно же, подразумевается "оказывало влияние на наблюдаемую вселенную".

з.ы. Почему-то есть смешное поверье, что учёные категорично против разных экстрасенсорик, магий, богов и так далее, ведь "официальная наука скрывает". Да этим учёным не нужно большего подарка, как стать пионером в какой-то новой теме.

Джин Би: "у верующих явно будет что-то где-то отличаться, ибо их ведет Бог"

Тут сложность в том, что с христианской точки зрения Бог в той или иной степени ведет всех. Во всяком случае хочет, чтобы спаслись все, а не только верующие, а потому посылает каждому из нас в жизни бесконечное множество шансов измениться, увидеть вокруг не только коллекцию вещей.

И вторая сложность, вытекающая из первой: мы не знаем, куда смотреть. Теоретически Промыслом может быть не только чудесное исцеление, но и болезнь, посланная, чтобы человек задумался, как он живет. Формы этого ведения настолько разнообразны, что вычленить их и точно разграничить, что вот тут Промысел, и это мы считаем в левую колонку, а вот это просто стечение обстоятельств, относим в правую, реально невозможно. Все подобные подсчеты дадут такой процент погрешностей, что выводы смело можно будет выбросить в мусорную корзину.

Венцеслава Каранешева
В чем смысл тогда? И почему именно эта религия? Почему не соседний Невидимый Розовый единорог?

Desmоnd Читатель 1111

Повторюсь: чтобы искать отклонения, надо точно знать, куда смотреть. Ответом на молитву может быть дарование не того, что человек просил, а того, что ему (с точки зрения Бога, а не человека, естественно) было на самом деле нужно. И этим чем-то вполне может быть что-то субъективно мучительное, даже адски мучительное, как для наркомана субъективно адски мучителен отказ от наркотиков. Ответом может быть и молчание, после которого вдруг осознаешь (ну, или не осознаешь, если туповат), что просил о том, исполнение чего сломало бы тебе жизнь. Ответом может быть и цепь совпадений, настолько естественных и незаметных, что ты только через пару лет вдруг поймешь (ну, или не поймешь), что тебе не просто ответили, но и дали желаемое.

Trotztdem
На этот вопрос я уже отвечала. Религию себе нельзя выбрать. Она либо вызывает у тебя доверие, либо нет. Именно эта - потому что субъективно она очень красива, разумна и не противоречит моей картине мира, делая существование значительно более осмысленным.

Тут отмечу, что начинала я как воспитанная атеистами атеистка, и в моей жизни не было каких-то трагедий, швырнувших меня в объятия Церкви. Просто множество мелочей в течение жизни сложились так, что я сначала хорошо узнала христианство (редактировала много богословских текстов в свое время), а потом приняла его сердцем. Почти наверняка, и в этом тоже было действие Промысла, но наши ценители статистики вряд ли занесут это событие в нужную графу :)

Венцеслава Каранешева
> Гипотеза происхождения видов в процессе эволюции тоже до сих пор никак не доказана

http://evolbiol.ru/evidence.htm А антропологи-то не знают!

> Но это почему-то не заставляет ученых прийти к выводу, что эта гипотеза не имеет смысла и ее надо отбросить.

Наверное, это потому, что «доказательство через воспроизводимый наблюдаемый эксперимент» не эквивалентно «доказательству через личный чувственный опыт путём бороздения просторов Вселенной». О чём, например, ясно и доходчиво написано в любом учебнике по философии науки для студентов старших курсов.

> И всякий здравый биолог понимает, что

Апелляция к анонимному авторитету — логическая ошибка, которая содержит ссылку к определённому весьма широкому кругу лиц, которые обычно пользуются авторитетом; конкретика при этом не указывается. "Ученые считают, что...", "есть мнение, что..." и т.д.

> Проговаривать слова молитвы и молиться – совсем не одно и то же; иначе для эксперимента годились бы обученные попугаи. Если цель наша – не исцеление, мы не сможем молиться о нем.

Ненастоящий шотландец — логическая ошибка, которая состоит в исключении «неудобных» членов класса из рассмотрения с целью защиты всего класса.

> Ответом на молитву может быть дарование не того, что человек просил, а того, что ему (с точки зрения Бога, а не человека, естественно) было на самом деле нужно. И этим чем-то вполне может быть что-то субъективно мучительное, даже адски мучительное

https://i0.wp.com/media.oglaf.com/comic/sithrak.jpg

> с христианской точки зрения Бог в той или иной степени ведет всех. Во всяком случае хочет, чтобы спаслись все, а не только верующие
> И вторая сложность, вытекающая из первой: мы не знаем, куда смотреть.

Если Бог хочет, чтобы спаслись все, но при этом не указал каждому явно путь к спасению — то из этого прямо логически следует: если бы Бог, напротив, хотел, чтобы не спасся никто, он бы должен был указать всем и каждому явно путь к спасению. Что является логическим и смысловым самопротиворечием. Следовательно, исходная посылка неверна, а значит, Бог не хочет, чтобы спаслись все.

> Почти наверняка, и в этом тоже было действие Промысла

Почти наверняка в этом было действие совокупности естественных когнитивных ошибок в работе человеческого сознания, которые и приводят к возникновению у людей веры религиозного типа. О чём, например, антрополог Паскаль Буайе написал очень подробную и доходчивую книгу «Объясняя религию».

> Именно эта - потому что субъективно она очень красива, разумна и не противоречит моей картине мира

Чисто из технического интереса: обязательный в рамках именно этой религии обряд ритуального каннибализма — тоже разумен и никакой картине мира не противоречит?

Знаете, я сходила из первой по ваших ссылок и, при том, что, сюрприз, лично убеждена в разумности и объективности многих составляющих теории эволюции, изрядно повеселилась )))))

Чего стоят только опусы вроде этого:

"Когда биологи говорят, что число имеющихся доказательств эволюции огромно, они имеют в виду следующее. Существует колоссальное количество фактов (результатов наблюдений, экспериментов), хорошо объясняемых (а часто и предсказываемых) эволюционной теорией, и гораздо хуже или вовсе не объясняемых (и не предсказываемых) идеей об отсутствии эволюции. Любой из этих фактов представляет собой доказательство (evidence) эволюции."

легко отзеркаливаем и получаем:

"Когда верующие говорят, что число имеющихся доказательств существования Бога огромно, они имеют в виду следующее. Существует колоссальное количество фактов (результатов наблюдений, экспериментов), хорошо объясняемых (а часто и предсказываемых) существованием Бога, и гораздо хуже или вовсе не объясняемых (и не предсказываемых) идеей об отсутствии Бога. Любой из этих фактов представляет собой доказательство (evidence) существования Бога;. :)

На мой субъективный, и первая цитата, и вторая - в равной степени бла-бла-бла.

Венцеслава Каранешева
> легко отзеркаливаем и получаем:

Я понимаю, читать дальше первых двух абзацев нынче не модно. А уж пытаться осмысливать прочитанное — и вовсе непосильная задача.

> Существует колоссальное количество фактов (результатов наблюдений, экспериментов), хорошо объясняемых (а часто и предсказываемых) существованием Бога, и гораздо хуже или вовсе не объясняемых (и не предсказываемых) идеей об отсутствии Бога.

Ошибка верующих в том, что это — неправда. Всё это колоссальное количество «фактов» на самом деле прекрасно объясняется без привлечения идеи Бога, и наоборот, вызывает логически неустранимые противоречия при попытке объяснить их через идею существования Бога. И это заметно, если пытаться действительно объяснять эти «факты» с объективных позиций, а не подгонять объяснения под априорно постулированную идею существования Бога.

А вот приведённое в дальнейших разделах статьи по ссылке количество фактов, от палеонтологии до эпигенетики — наоборот, прекрасно объясняется только в рамках эволюционной теории.

Дальше проглядела возражения по-диагонали, ибо, извините, но это не возражения, это в основном софистические фокусы. Причем некоторые из них еще и основаны на ложных посылках.

Например вот этот:

"Если Бог хочет, чтобы спаслись все, но при этом не указал каждому явно путь к спасению — то из этого прямо логически следует: если бы Бог, напротив, хотел, чтобы не спасся никто, он бы указал всем и каждому явно путь к спасению. Что является логическим и смысловым самопротиворечием. Следовательно, исходная посылка неверна, а значит, Бог не хочет, чтобы спаслись все."

С чего вы взяли, что Бог не указал каждому пути ко спасению? Читаем Библию. Указывал. Чудесами, откровениями, личным, так сказать, примером. Даже сформулированная Христом цель Евангелия - именно что быть проповеданным по всему миру. Именно для того, чтобы дошло даже до тех, кто не увидит действия Промысла в своей жизни, даже если стукнется об него головой :) Информации предостаточно, дальше уже вопрос выбора.

Венцеслава Каранешева
> С чего вы взяли, что Бог не указал каждому пути ко спасению?

Из вашего собственного утверждения, где это сказано явно:

Поскольку мы не знаем куда смотреть и не можем отличить Промысел от стечения обстоятельств — это автоматически означает, что Бог не указал каждому его личный путь к спасению.

> это в основном софистические фокусы

Это логическое рассуждение, основанное на байесианском принципе сохранения ожидаемых свидетельств: если свидетельство a трактуется в пользу гипотезы A, то свидетельство не-а обязано трактоваться в пользу гипотезы Не-А.

k338914
О-хо-хох.

Сначала пинаем ("Я понимаю, читать дальше первых двух абзацев нынче не модно. А уж пытаться осмысливать прочитанное — и вовсе непосильная задача."), а потом именно что не дочитываем до конца )))) Я же прямо написала, что это а) фраза перевертыш (большинство верующих не думает об этом именно так), и б) с моей точки зрения все это бла-бла-бла. Как и цитатка про биологов, впрочем. Не исключено, что через пару тысяч лет обнаружится какая-то другая гипотеза, и все научное сообщество будет смущенно ковырять ножкой, вспоминая то, как они все это колоссальное количество фактов впихивали в одну корзину, в то время как они объясняются, к примеру, десятком разных, не известных в наше время, факторов. В истории науки подобные метаморфозы уже случались.

k338914 "Поскольку мы не знаем куда смотреть и не можем отличить Промысел от стечения обстоятельств — это автоматически означает, что Бог не указал каждому его личный путь к спасению."

Ну ничего подобного же :) То, что человек не может отличить Божьего дара от яичницы - это доказательство особенностей восприятия самого человека, а вовсе не того, что эту разницу ему, бедняжке, никто никогда не объяснял.

Если, конечно, вы не имеете в виду под "явно указал" исключительно ситуации типа той, когда Бог шарахнул кого-то молнией по голове и проревел с небес громовым голосом: "Покайся сын мой, а не то хуже будет!". Да, вот именно ТАК Он "ясно не указывает". Но не потому, что не желает нашего спасения, а потому, что к спасению этому можно прийти лишь свободной волей, иначе никак. А какая тут свободная воля, если тебе через мегафон ценные указания диктуют? )

Венцеслава Каранешева
> Я же прямо написала, что это а) фраза перевертыш (большинство верующих не думает об этом именно так), и б) с моей точки зрения все это бла-бла-бла

То есть, вы либо не прочитали дальше, либо просто не поняли смысла прочитанной фразы.

> Не исключено, что через пару тысяч лет обнаружится какая-то другая гипотеза, и все научное сообщество

...скорректирует научную картину мира в соответствии с подтверждениями новой гипотезы. Строго в соответствии с принципами научного познания, без каких-либо там ковыряний ножками.

В отличие, например, от религиозной догматики, которая до сих пор полагает бытие сотворённым 7.5 тысяч лет назад.

> в то время как они объясняются, к примеру, десятком разных, не известных в наше время, факторов

Одно из необходимых требований любой аксиоматики — компактность: наименьшее количество посылок должно объяснять наибольшее количество следствий.

Если некая гипотеза пытается объяснять набор однородных следствий не одним общим фактором, а десятком разных — то предсказательная способность такой гипотезы ниже, чем у прочих. Следовательло, эта гипотеза тупо не работает, а поскольку не работает — то должна быть отвергнута.

Напомню, что вышеуказанное доходчиво разъясняется в любом учебнике по философии науки для студентов старших курсов.

> В истории науки подобные метаморфозы уже случались.

И если ознакомиться с этими самыми метаморфозами — обнаружится, что каждый раз новые гипотезы объясняли большее количество следствий меньшим количеством предпосылок, а совсем не «десятком разных не известных ранее причин».

Что характерно, даже об этом тоже написано в любом учебнике по философии науки для студентов старших курсов.

> То, что человек не может отличить Божьего дара от яичницы - это доказательство особенностей восприятия самого человека

Тогда отсюда следует ещё один прямой шаг: то, что человек полагает некоторые случаи яичницы Божьим даром — это доказательство особенностей восприятия самого человека, и никакого Бога не существует.

Я кажется уже видел эти аргументы. Много-много раз) Печально, однако.

Венцеслава Каранешева
> А какая тут свободная воля, если тебе через мегафон ценные указания диктуют? )

Кстати, недавние исследования в области нейрофизиологии показывают, что свободной воли (в её религиозном понимании) не существует — человеческое тело начинает действие существенно раньше, чем человеческое сознание принимает волевое решение о начале действия. Более того, «волевое» решение и реальное действие постфактум могут серьёзно различаться.

http://doi.org/10.1177/0956797616641943

http://www.independent.co.uk/news/science/free-will-could-all-be-an-illusion-scientists-suggest-after-study-that-shows-choice-could-just-be-a7008181.html

k338914 "> Почти наверняка, и в этом тоже было действие Промысла

Почти наверняка в этом было действие совокупности естественных когнитивных ошибок в работе человеческого сознания, которые и приводят к возникновению у людей веры религиозного типа."

Ну, и да, меньше чем за сутки наша милая дискуссия дошла до неизменно встречающегося в разговорах на эту тему тезиса "вера = когнитивная ошибка" (в просторечии "верующие - глупцы, не то, что я"). И это реально решающий аргумент, которого ничем не перешибешь, не стоит и пробовать. Что-то, почти дотягивающее до уровня "ой, все" и "бе-бе-бе" ))

k338914 "Кстати, недавние исследования в области нейрофизиологии показывают, что свободной воли (в её религиозном понимании) не существует — человеческое тело начинает действие существенно раньше, чем человеческое сознание принимает волевое решение о начале действия."

И? Тело начало действие - включилось сознание, крикнуло: "стой, скотина!" - тело прекратило действие - свобода воли в ее религиозном смысле реализована, вуаля. Или недавние исследование в области нейрофизиологии показывают еще и то, что сознание совсем не включается, и никакие наши волевые решения ровно ни на что не влияют, и мы с вами сейчас переписываемся на чистом бессознательном?

Венцеслава Каранешева
> до неизменно встречающегося в разговорах на эту тему тезиса "вера = когнитивная ошибка"

Совокупность когнитивных ошибок, свойственных любому человеческому сознанию. В какой конкретно форме оно проявляется — зависит от ситуации.

Ещё раз рекомендую Буайе «Объясняя религию», там в том числе пояснение, почему когнитивные ошибки — не глупость, а именно что ошибки, и рассказ, почему и зачем они возникли.

> в просторечии "верующие - глупцы, не то, что я"

Чучело — логическая ошибка, состоящая в подмене позиции оппонента с целью облегчения её опровержения.

Не надо приписывать собеседнику то, чего он не говорит.

> И это реально решающий аргумент, которого ничем не перешибешь, не стоит и пробовать

Обращение к жалости (лат. argumentum ad misericordiam) — логическая ошибка, состоящая в попытке вызвать жалость у оппонента с целью обоснования утверждения.

Венцеслава Каранешева
> Тело начало действие - включилось сознание, крикнуло: "стой, скотина!" - тело прекратило действие

Вообще-то не крикнуло и не прекратило.

> Или недавние исследование в области нейрофизиологии показывают еще и то, что сознание совсем не включается, и никакие наши волевые решения ровно ни на что не влияют, и мы с вами сейчас переписываемся на чистом бессознательном?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_зомби

Также к прочтению рекомендуются книги Томаса Метцингера «Туннель эго» и «Быть никем». Там как раз о том, что согласно в том числе исследованиям в области нейрофизиологии сознание — на самом деле иллюзия, возникшая в результате побочного эффекта развития подсистем бессознательного восприятия и действительно ни на что не влияющая.

Поэтому да, именно так. Контринтуитивно, но наиболее корректно в рамках современного корпуса исследований разума и сознания.

Сюда же Дэниел Вегнер «The Illusion of Conscious Will», Дэниел Деннетт «Consciousness Explained» и «Kinds of Minds».

Гхм. На "желании вызвать жалость у оппонента" вот прям подавилась печенькой ))))))))) Иногда, банан - это просто банан, а констатация факта - это просто констатация факта. Убежденность собеседника в том, что ты веришь потому, что "вера = когнитивная ошибка", по моему личному убеждению реально ничем не перешибешь, и дальнейшее обсуждение превращается просто в перетягивание каната. Ибо он в это истово верит :)

Венцеслава Каранешева
> Убежденность собеседника в том, что ты веришь потому, что "вера = когнитивная ошибка"

Это не убеждённость, а наиболее обоснованное предположение на базе современной совокупности сведений по религиоведению, антропологии и нейропсихологии.

Если обнаружится более корректное, рациональное и обоснованное иное утверждение о причине веры — я полностью готов изменить своё мнение.

k338914
"Также к прочтению рекомендуются книги Томаса Метцингера «Туннель эго» и «Быть никем». Там как раз о том, что согласно в том числе исследованиям в области нейрофизиологии сознание — на самом деле иллюзия, возникшая в результате побочного эффекта развития подсистем бессознательного восприятия и действительно ни на что не влияющая."

Что тут сказать? Собственно, это именно это - прекрасный образчик того, почему я нахожу христианство в высшей степени красивым, разумным и соответствуюшим моему представлению о мире. Субъективно гораздо лучше жить в мире потенциально богоподобных существ, чем в мире философских зомби. Но тут на вкус и цвет товарища нет, конечно.

Венцеслава Каранешева
> Субъективно гораздо лучше жить в мире потенциально богоподобных существ, чем в мире философских зомби

Дискриминацию по отношении к зомби-меньшинству вижу здесь я.

> прекрасный образчик того

И всё-таки хотя бы Деннетта к прочтению настоятельно рекомендую. Безотносительно религии, помогает многое понять в том числе о своём собственном восприятии.

)))))))))) Зачет!

Скорее всего почитаю рекомендованное, на самом деле :) Но, уходя таки спать, не могу не поддаться настойчивым требованиям чувства юмора и не спросить напоследок:

"Это не убеждённость, а наиболее обоснованное предположение на базе современной совокупности сведений по религиоведению, антропологии и нейропсихологии."

Откуда, собственно, столько доверия продуктам бессознательного ?)

Венцеслава Каранешева
> Откуда, собственно, столько доверия продуктам бессознательного ?)

Потому как лучше и эффективнее этих продуктов пока что ничего нет. Всё остальное приводит к худшим (по частоте и результатам сбычи) прогнозам и предсказаниям относительно окружающего бытия.

«За неимением гербовой пишем на простой.»

k338914, размазал как муху по стеклу. Однако не думаю, что что-то в голову упадет сей даме, скажет, что это искушение диавола и что он хитер и есть великий спорщик, бла-бла-бла, а завтра побежит в церковь поклоны бить и замаливать грех спора.
Но я не понял, по ее утверждению те, кто соблюдают все обряды, веруют и молятся ничем не отличаются от тех, кто не верует, не молится и так далее. И что Бог и тем и другим раздает одинаково, вне зависимости от наличия веры. Провидение божие, типа...

Эх, умные, казалось бы люди, в двадцать первом веке...

Венцеслава Каранешева

Эхе хе... Вот этот аргумент про свободу воли... Но ведь будь бог ," реальностью данной нам в ощущениях" эта свобода и была бы. Каждый выбирал бы с открытыми глазами а так... Ну и есть тысячи книг фентези с богами. Как то на марионеток персонажи не похожи...

>Научный подход — это метод познания объективной реальности

В тех пределах, в которых её возможно познать.

>Ещё как можно. Иначе нельзя вообще утверждать, что "чего-то нет" или "что-то есть"

Как абсолютную истину — нельзя. Как условную — можно.

Три рубля
А в каких пределах её невозможно познать? Достаточно, чтобы что-то существовало и хоть как-то влияло на мир.

А выдуманных друзей и прочие когнитивные искажения наука изучает.

Абсолютную истину? Лоооооол. Исключительно надуманную концепцию? Фак йеа, конечно.

>А в каких пределах её невозможно познать?

Фиг знает, непознаваемое на то и непознаваемое.

>Абсолютную истину? Лоооооол. Исключительно надуманную концепцию? Фак йеа, конечно.

Если снисходить до практики, то чем вы поручитесь, что однажды для ответа на следующий вопрос, например, не понадобится количество энергии большее, чем общее её количество во Вселенной? Вот вам и предел познания.

Вера базируется на дырах в программном обеспечении, установленном на человека. Юзать веру - это читерство и зашквар.

Три рубля
Непознаваемое - это всего лишь слово из 13 букв. На практике все упирается в гипотезу-теорию-эксперимент.
Самое смешное, что попы ни капли не стесняются толковать постулаты непознаваемого боженька и его непостижимые пути.


Что касается всей энергии во вселенной, лол, опять бессмысленное сочетание букв.

Desmоnd
Даже не знаю, как с вами дальше спорить. Эдак что угодно можно объявить бессмысленным сочетанием букв.

Три рубля
Ну, придумывать абстрактные концепции (непознаваемое, о-хо-хо) - это вообще круто, как крепость, построенная из камней, которые боженька не может понять.

Непознаваемое - это несуществующее. Остальное можно изучить с помощью известной методики.

>Непознаваемое - это несуществующее

Это условно так принято считать в рамках научного подхода.

Про энергию — тоже абстрактная концепция?

Три рубля
Непознаваемое - это из области философии, чистая разминка для ума. Оказывает влияние на что-то - можно применить научный метод. Не оказывает - можно позаниматься ментальным онанизмом.

Про "больше энергии во вселенной"? Ещё какая абстрактная. Тоже философское "а что если не хватит энергии на исследования" и где-то там же, где и "а что, если урежут гранты"

Desmоnd
Вы что-то имеете против философии? Пренебрежение маловероятным и ненаблюдаемым — это, ну, часть консенсуса, не то, что действительно не существует, а то, о чём договорились так полагать. В основе лежит практика, конечно, но это всё же условность.

То есть вы утверждаете, что для безграничного познания нет практических ограничений?

Три рубля
> Это условно так принято считать в рамках научного подхода.

Это не «условно принято считать», это прямо следует из онтологического определения непознаваемости.

k338914
Какое определение? Кто его дал? Нет ли альтернативных? (я загуглил, с наскоку не нашёл)

Я нашёл, правда, всякое "То, что познано или возможно познать, изучает онтология; то, что принципиально непознаваемо, является предметом метафизики", но всё же подожду определение. Чуется мне, в итоге окажется, что в онтологии несуществование принципиально непознаваемого априорно.

Так что насчёт практических ограничений?