Коллекции загружаются
#тленоблоги
Когда заходишь на русскоязычную фанатскую площадку после англоязычной, хочется стать русофобом. Нет, там тоже есть уголки с враньём, истериками и взаимным хейтом - но это именно уголки. Чтоб центральная площадка какого-либо фандома была фактически захвачена одним Правильным Мнением и все альтернативные затыкались как недостойные внимания - это немыслимо. Возможно, однажды дорастём, впрочем. Но пока - очень, очень неприятно сравнивать. И осознавать, что больше фандомов, чем мне бы хотелось - у нас по сути не фандомы, а хейтдомы. 24 марта 2018
3 |
kvilesse
|
|
Три рубля Естественный отбор - дело бессознательное. Чистая и злая биология. Мы же говорили об осознанном выборе? Нет? Эмпатия - это осознанный выбор.
|
Чот по моему товарищ kvilesse слабо в предмете разбирается(((
Вы вообще в курсе, что всякие альтруизмы - это как раз эволюционное приспособление? 3 |
kvilesse
Вы считаете, будто бы это так, потому что недостаточно знакомы с материалом. Между тем, в природе практический пример на практическом примере сидит, и практическим примером погоняет. Самый доходчивый, наверное, общественные насекомые. У которых рабочие особи сами вообще не размножаются, и могут распространять свои гены только путём заботы о матке — своей матери или сестре. 2 |
kvilesse
Я и говорю о бессознательном механизме. Голая математика. Альтруизм перестаёт быть альтруизмом, если в его основе лежит инстинкт, а не воля? |
kvilesse
|
|
Три рубля
Нет, я говорю о простейшей схеме. Я не могу не согласиться, что любой особи любого вида выгодно разнообразие генов, а значит, и большое количество особей его вида. Но если б было так, как вы говорите, то львы не убивали бы львят, рождённых от их братьев, отцов. Зачем убивать, если это все равновесии вопрос генома ? А они это делают, если захватывают власть в прайде. И насекомыми движет не альтруизм, далеко не альтруизм, и инстинкты. Муравей-альтруист. Да уж. |
kvilesse
|
|
Три рубля
Альтруизм есть продукт разума. И проявление воли человека. |
kvilesse
Это значит лишь то, что конкретно льву выгоднее по ресурсам размножаться самому. Бывает, что и матери едят собственных детёнышей. Эволюционные стратегии бывают разные. Рабочий муравей вообще не размножается. Что он есть с вашей точки зрения? 2 |
kvilesse
|
|
Три рубля У каждой особи в муравейнике строго определенная роль. Все они трудятся на благо всего муравейника. Но рабочие муравьи не альтруисты)))) ими движет инстинкты.
|
kvilesse
Слегка выше я попросил у ТСа чего-нибудь почитать про эмпатию у животных. Он дал. Я почитал. Чуть более полно понял о чем речь. Рекомендую и вам. Хотя бы для того чтобы знать чему оппонируете. 1 |
kvilesse
Термин "альтруизм" широко применяется в биологическом контексте, как обозначение определённой эволюционной стратегии. "Альтруизм — это действие (совокупность действий) индивида (группы особей), приводящее к увеличению приспособленности другого индивида (группы) за счёт снижения собственной приспособленности." 1 |
kvilesse
Ну вот вы говорите, что каждый организм непременно стремится сам размножаться. С этой точки зрения рабочий муравей — что такое? 1 |
kvilesse
|
|
И как рабочий муравей снижает собственную приспособленность? Он родился рабочим. Не самцом и не самкой, годной к размножению. Вообще, пример не совсем корректен. У высших организмов нет такой иерархичности, а муравьи... Это сложное образование, муравейник вообще как один организм. Если выбирать какое-то одно звено, муравейник погибнет. У людей не так.
|
kvilesse
|
|
Caution
Вы же вышли из разговора со мной? |
kvilesse
Муравьи, да будет вам известно, не сразу такие появились, а эволюционировали из одиночных ос. 1 |
kvilesse
|
|
Три рубля
И как эволюция муравьев относится к тому прискорбному факту, что в русской блогосфере люди не готовы снисходительно относиться к Ладос? |
kvilesse
|
|
Три рубля
И кораллы изначально растут стопкой блинов именуемой стробилом, и распространяются по океану, плавая медузами. И что? |
kvilesse
Ну это же вы начали задвигать про законы жизни и "про взаимопомощь и эмпатию ничего в зоологии не сказано", разве нет? 2 |
бгг)))
оппонент не сечет фишку, но упорен, что вызывает уважение)) |
Если это не унылый тролль, то всё очень печально.
3 |
kvilesse
|
|
Три рубля
Вы знаете, сейчас очень модно двигать идеи эмпатии эмоций между зверюшками. Так же, как в мое время была популярна валеология а ещё раньше - бихивеоризм. Пройдет ещё двадцать лет, и этими статьями подготовится простите за грубость. Наука не статична,идеи были будут всегда, статично только одно - цикл развития организма))) кораллы всегда будут размножаться стробилом. В этом я уверена. |
kvilesse
|
|
Hannanana
Молодо, зелено))) все маленькие дети думают,что они очень умные. Умнее всех. |
kvilesse
Самокритика у вас на высоте - это тоже хорошо) |
kvilesse
|
|
Hannanana
Эм... А вы льстец. |
kvilesse
Я правдоруб! |
kvilesse
Бгг. Ну, для того, чтобы показать всю степень вашей осведомлённости — в жизненном цикле большинства коралловых полипов стадия медузы отсутствует, и стробиляция не происходит. |
kvilesse
|
|
Hannanana
Молодо-зелено - это о вас, есливчо. |
kvilesse
|
|
Три рубля
А я сказала - все? |
kvilesse
|
|
Марк Маркович
Изыди. Я старенькая уже. |
kvilesse
Но, очевидно, не разумом. По интеллекту вам лет 7, не больше. |
kvilesse
|
|
Марк Маркович
Ну канееешна, тут все умные. Только их в интернете гнобят и они плакаться в бложики бегают. |
Люди читают жопой...
|
kvilesse
Кажется, у вас проблемы с отстаиванием вашей точки зрения. Вы хотите поговорить об этом? |
kvilesse
|
|
Три рубля
У меня проблем нет. Проблемы у вас. Вроде, есть ум, образование, а нет ни уверенности в себе, ни спокойствия. Что с вами не так? |
Тут котируются аргументы. И знание матчасти. А не риторические навыки с уверенностью в себе.
|
kvilesse
|
|
финикийский_торговец
Ну оскорбления тут тоже котируются. А оперировать какими-то моими аргументами мне же запретили, а то это вроде как авторитетом давит. Так что я понимаю плечами и понимаю, а за что этих людей обижают в интернетах. |
kvilesse
У вас были аргументы? Ну надо же. А я и не заметил. Заметил только умение игнорировать аргументы оппонента. 1 |
kvilesse
|
|
Три рубля
Ну вот, снова агрессия. |
270 комментов, и учавствуют всего несколько человек. Пора вводить на сайте ачивку "Мастер срача".
|
dmiitriiy
Одной маловато, нужны подмастерье, мастер и гроссмейстер 3 |
dmiitriiy
270 — это так, микросрачик. 2 |
Юнлинг - Падаван - рыцарь - магистр - великий магистр Ордена срача.
2 |
Мастер над вентилятором.
2 |
Мастер над баттхертами... ой, нет, этот титул уже занят.
|
финикийский_торговец , не впадайте в ту же ошибку, что и эта странная девушка, ко мне лично это имеет мало отношения. Мне не впадлу спорить и мне нравится быть против большинства.
Если вам реально интересно, последней каплей стала группа по Толкиену, где на деву с довольно банальным набором "профессор был неправ" бреда набросилась толпа народу и начала клеймить идиоткой, малолетней дурой и чем похуже. Причём даже после того, как она ушла, они продолжали пляски. И вот сидишь так и вроде она не права и бред её банален - а вроде хочется с ней согласиться просто чтоб не соглашаться с этими неприятными людьми. kvilesse , ну всё-таки, ну хоть одну статеечку, а? Хоть по-русски. |
Lados
А что, русский язык статьи автоматически снижает её значимость? (-: |
Три рубля , вообще в известной мере да - потому что англоязычные статьи международны, а русскоязычные - для внутреннего рынка.
З.Ы.: тут выше по треду я вносил статью про львов, точнее, корпус статей. Но так-то это вообще-то общеизвестный факт, что львы убивают детёнышей не своих родственников, а как раз наоборот. |
Lados
Но так-то это вообще-то общеизвестный факт, что львы убивают детёнышей не своих родственников, а как раз наоборот. А иногда ошибаются и не убивают чужих. Если их получается обмануть самкам. Или скооперировавшись два льва смещают слишком сильного для каждого из них по одиночке противника. Но как из убийства потомков тех кто не является твоей родней (как эволюционного приобретения) можно сделать вывод: "Закон жизни - выживают и развиваются наиболее склонные к эмпатии и взаимопомощи." Я не понимаю. Как видите эмпатия управляется и при необходимость отключается: есть свои (с высокой или чуть менее высокой долей своих генов), а есть чужие детеныши. Взаимопомощь же используется для убийства. т.е. еще выше эмпатии умение ей грамотно управлять. Так что что вот это: "Но это закон жизни. Сильный прав. Не можете доказать свою правоту - пеняйте на себя." - крайность, однако позволяющая в "силу" включить умение найти сообщника, так и ваше сообщение звучит однобоко. Это так - со стороны. |
финикийский_торговец , почитайте, пожалуйста, приведённые статьи, потому что вы сейчас из частного случая, относящегося к вообще левому ответвлению темы делаете очень широкие выводы. То, что эмпатия и взаимопомощь у тех же львов направлена на свою территориальную группу, никак не отменяет их наличия.
Опять же, нет, не "есть свои, есть чужие", всё сложнее, там территориальные коалиции работают. И такое чувство, что вы сильно очеловечиваете понятия эмпатии и взаимопомощи применительно к животным и пытаетесь найти у них когнитивную эмпатию и человеческую форму альтруизма. Это заведомо ошибочно. |
Lados
"что вы сильно очеловечиваете понятия эмпатии" - тут признаю свою неправоту, пожалуй умение оценить чужое психическое состояние это иное. А вот что касается альтруизма - я пользуюсь приведенной здесь трактовкой. Выше написли: "Термин "альтруизм" широко применяется в биологическом контексте, как обозначение определённой эволюционной стратегии. "Альтруизм — это действие (совокупность действий) индивида (группы особей), приводящее к увеличению приспособленности другого индивида (группы) за счёт снижения собственной приспособленности."" |
финикийский_торговец , речь скорее о том, что вы требуете от зверей некой "последовательности" - мол, если альтруисты, то во всём, если эмпатия, то ко всем. Это, разумеется, не так. Животный мир - это система сдержек и противовесов, в котором _в среднем_ на популяционном уровне выигрывают те, кто лучше приспособлен к взаимопомощи и эмпатии.
Грубо говоря, например, вожак стаи - это не авторитарный тиран, а популист, который достаточно заботится о том, чтобы все (включая слабейших) были довольны. А авторитарный тиран обычно оказывается убит коалицией слабейших. Понятно, что заботится о слабых гипотетический вожак не по доброте душевной - у него нет и не может быть доброты или злобы, это опять же требует самосознания и самоанализа. Но таки заботится. И помогают ему в этом в частности высокие навыки эмпатии, т.е. способности ощущать, что чувствует другой и действовать сообразно этому. И высокие навыки кооперации. |
Lados
Это-то всё ясно, но это на русском языке (в привычном смысле слов (не используя только строго эволюционно-биологические трактовки слов) это не передается как "наиболее склонные к эмпатии и взаимопомощи.". Неудобно то, что используются те же самые слова с кучей их возможных смыслов. Будь моя воля, я бы добавлял к словам (эволюц.) (биолог.) итд. Но увы, пока нейроинтерфейса для такого набора текста еще не придумали. |
финикийский_торговец , но это именно "наиболее склонные к эмпатии и взаимопомощи", однако.
То, что зверям доступна только низшая (с биол. т.з.) форма эмпатии - не отменяет того, что это именно эмпатия. Причём механизмы её примерно те же, что у людей, просто у нас они более совершенны и более сложны, в частности, над ними есть контроль "я". И чем более совершенен организм, тем более сложные и совершенные формы эмпатии/альтруизма/взаимопомощи ему доступны - то есть, например, приматы проявляют её ярче и полнее, чем мыши или даже львы, и т.д. Тем более, что в контексте "закона природы" естественно использовать именно принятое в биологии значение слова, нет? (Ну и как всегда: я не озвучиваю какое-то _своё_ мнение - у меня недостаточно знаний, чтобы иметь мнение по данному вопросу; я озвучиваю консенсус современных биологов.) |
Lados
А вот тут сложнее. Если исходить из "Альтруизм — это действие (совокупность действий) индивида (группы особей), приводящее к увеличению приспособленности другого индивида (группы) за счёт снижения собственной приспособленности." То предельная его рационализация приведет к тому, что он как раз таки атрофируется. Ибо общество стремится к равновесию Нэша. Поскольку взаимный альтруизм при полной его осознанности есть частная форма разумного эгоизма. Если конечно не будет оказывать влияние коллективный отбор с конкуренцией между коллективами, или крайне жесткие условия жизни, чтобы безвозмездный альтруизм - (например самопожертвование) были полезны. Т.е. сейчас "ваш" (понятно что не ваш) закон - закон, но рассуждая о будущем разума как такового мне он кажется сомнительным. |
финикийский_торговец , почему же атрофируется? Вы всё пытаетесь мотивацию привесить, но она не имеет значения. Альтруизм таковым остаётся даже при мотивации "ну помогу сейчас, может потом мне помогут".
Плюс вы по-моему слегка экстремальные формы альтруизма рассматриваете. Грубо говоря, помыть посуду за прихворнувшего/усталого соседа по квартире, хотя хочется валяться на диване - тоже альтруизм, мотивированный эмпатией. Как и вообще любая услуга кому-либо, которая причиняет любые неудобства её оказывающему. |
Lados
Грубо говоря, помыть посуду за прихворнувшего/усталого соседа по квартире - тоже альтруизм, мотивированный эмпатией. Понимание того, что ты тоже можешь устать и тогда помоют за тебя? Это взаимный альтруизм. А значит при полном осознании - вполне себе эгоистическое направленное на свою пользу действие. Эмпатия тут только в понимании и сравнении состояний "устал он" - "устал я". А вот альтруизм... UPD: Как и вообще любая услуга кому-либо, которая причиняет любые неудобства её оказывающему. Если это неудобства "здесь и сейчас" с пониманием пользы для себя в дальнейшем - то это не альтруизм в вышеозначенном понимании. |
Lados
Альтруизм таковым остаётся даже при мотивации "ну помогу сейчас, может потом мне помогут". "Альтруизм — это действие (совокупность действий) индивида (группы особей), приводящее к увеличению приспособленности другого индивида (группы) за счёт снижения собственной приспособленности." Если помогут равнозначно - это обмен услугами. Выгодная взаимопомощь. Каюсь, сейчас я всех запутал, ниже поясню в чём. |
финикийский_торговец , альтруизм не зависит от мотивации, ещё раз.
Для того, чтобы это был альтруизм, важно _здесь и сейчас_: я могу этого не сделать и мне будет комфортнее, но я поступаюсь своим комфортом для другого человека? Привет, это альтруистическое поведение. У меня нет 100% гарантии, что мне так же помогут, хотя я могу на это надеяться (привет, эмпатия, потому что это тоже форма эмпатии, кстати). Но я со своей стороны поступаю именно так. Не путайте опять же альтруизм и самоотречение. И по-моему вы не совсем понимаете, что значит "увеличение/снижение приспособленности" и в каком смысле его рассматривают. |
Lados
"И по-моему вы не совсем понимаете, что значит "увеличение/снижение приспособленности" и в каком смысле его рассматривают." Понимаю. Приспособленности к сохранению своих генов (не обязательно через себя самого) в популяции. Ибо только она повлияет на успех в "эволюционной гонке". UPD Но речь в альтруизме о цели действия, результат может и отличаться от цели. Забота о смертельно больном брате уже не способном иметь потомства не повысит его репродуктивный успех. Как и заботящего тоже. Это следствие общей "настройки" на действия действительно полезные для увеличения распространения своих генов в популяции. (например на заботу о просто больном (не смертельно) брате ) |
финикийский_торговец , вопрос в том, что типичные примеры альтруистичного поведения не рассматривают результат, а рассматривают момент. Проще говоря, особь, делающая внешне контринтуитивные вещи с т.з. увеличения своих шансов (например, позволяющая другим самцам оплодотворять свою самку) на самом деле имеет более высокие шансы. Всё сложно(с)
Поэтому я говорю, что вы не совсем понимаете определение. Речь не идёт об абсолюте, речь идёт о моменте. Поведение человека описывать критериями выработанными для животных с точки зрения их эволюционного успеха в процессе естественного отбора требует оценивать выгоду/не выгоду со стороны. И не критериями самого человека (как он их видит для себя). Почему же? Альтруистичное поведение животных тоже выгодно им в конечном итоге, в том числе потому, что там тоже действует "помог сам - помогут тебе". То, что поступок в ущерб себе сейчас обернётся в пользу себе потом - это никак не отменяет того, что поступок _сейчас_ в ущерб себе. |
финикийский_торговец , и как это относится к идее "взаимное и осознанное альтруистичное поведение отменит альтруизм"?..
Я правда не понимаю. (Ну и с эмпатией вы слегка странно её рассматриваете. Эмпатия - это "мне плохо от того, что плохо другому", а не "я понимаю, в каком состоянии находится другой") |
Lados
Почему же? Альтруистичное поведение животных тоже выгодно им в конечном итоге, в том числе потому, что там тоже действует "помог сам - помогут тебе". Очевидно выгодно (эволюц.) иначе бы не закреплялось этой самой эволюцией. То, что поступок в ущерб себе сейчас обернётся в пользу себе потом - это никак не отменяет того, что поступок _сейчас_ в ущерб себе. Но справедливо ли применять это к осознающему в отличие от менее умных существ такие последствия человеку? Если отбросить понимание - то да, вы совершенно правы. Критери-то действия те же. Но мне кажется, говоря о участии разума в эволюции людей всё несколько усложнятся. |
финикийский_торговец , вполне справедливо, поскольку в конечном итоге всё сводится именно к здесь и сейчас. Тем более, что последствия эти даже при самом радужном видении будущего доброго и утопичного общества далеко не гарантированы.
Ну а надежда на хорошее отношение к себе как следствие своего хорошего отношения к другим - это вообще форма высшей эмпатии (проекция своего мировосприятия на окружающих). |
Lados
Показать полностью
Ну и с эмпатией вы слегка странно её рассматриваете. Эмпатия - это "мне плохо от того, что плохо другому", а не "я понимаю, в каком состоянии находится другой" А вот тут уже вы мне кажется промахиваетесь. "мне плохо от того, что плохо другому" - это. для начала, квалиа, их, гм.. изучать трудно. Это про сопереживание, зеркальные нейроны и всякое такое (если плюнуть на психофизическую проблему) и ломануться через нейрофизиологию. Речь же не о том что именно происходит в голове человека/животного, а а том, как он себя при этом ведёт. Ведь и хорошо обученный ИИ может проявлять "функциональную эмпатию". Возьмите мысленный эксперимент, создайте репликанта - нечто напоминающее человека, но управляемое ИИ и поставьте перед ним те же цели. что перед человеком и запустите его в общестов из вполне себе живых людей. Будет ли он проявлять то, что вы зовете эмпатией? "мне плохо от того, что плохо другому" Вовсе не обязательно. Но заметите ли вы это при действительно совершенном ИИ? Взаимодействуя с ним? Думаю, нет. (в рамках мысл. эксперимента) Эмпатия (по вашему) делает выводы и управляет человеком минуя сознательные процессы. При достаточном усложнении сознательных процессов, выводы "сделанные" эволюцией в виде настройки на неосознанную эмпатию и продуцируемое ей поведение могут заменяться сознательными операциями. На Викии дано психологическое объяснение: "Эмпа́тия (греч. ἐν — «в» + греч. πάθος — «страсть», «страдание», «чувство») — осознанное сопереживание текущему эмоциональному состоянию другого человека без потери ощущения внешнего происхождения этого переживания." И вы воспользовались им, (как я понял). Но следует рассуждать об "эмпатии" также как и вы о "альтруизме". Без оценки внутреннего состояния человека. Если же эту оценку делать, то надо быть последовательным. И в "альтруизме" тоже - что я предлагал ранее для разумных существ. Все озвученное не кажется мне неважным. |
финикийский_торговец , ещё раз.
Эмпатия - это способность сопереживать. _Способность._ Реальная и физическая, как способность слышать или видеть. Есть люди, которые физически не способны сопереживать, например. Они называются психопатами (или социопатами в западной номенклатуре). Социопат может имитировать сопереживание, но он лишён эмпатии - то есть, вообще лишён. Дальше уже можно говорить об аналитической эмпатии ("Вася потерял жену; если бы я потерял жену, мне было бы грустно о ней говорить - не буду говорить о жене с Васей"), когнитивной эмпатии ("я начинаю говорить с Васей и ему плохеет, наверное, надо оставить его в покое") и прочих высших (в смысле высших функций организма) проявлениях, доступных только разумным существам, но это-то уже частности. Так что вы действительно не понимаете, о чём речь, к сожалению. |
Lados
как способность слышать или видеть. Что вы подразумеваете по способностью "видеть"? Обладать зрительными квалиа или реагировать на раздражитель как биологический объект? Речь о психологической (внешней, мной фиксируемой) или феноменологической стороне явления? UPD Социопат может имитировать сопереживание, Если он его имитирует 100% эффективно, как вы решите, что он социопат и "лишён эмпатии"? |
финикийский_торговец , физиологическая способность воспринимать и обрабатывать зрительную информацию.
TL;DR по эмпатии: речь не о том, как _проявляется_ сопереживание, это легко сымитировать; речь о том, что оно _есть_ (или нет, как у социопатов). Аутист сопереживает, но неспособен на правильные формы выражения этого сопереживания, например. |
Lados
Показать полностью
, физиологическая способность воспринимать и обрабатывать зрительную информацию. Т.е. без учета возникающих при этом квалиа - их отстутствие или наличие здесь не важно. речь о том, что оно _есть_ (или нет, как у социопатов). Какое дело эволюции до того, как именно, по какому механизму управляется поведение физиологического объекта, если он ведет себя с эволюционной точки зрения эффективно? Спор об определении? Ну тогда - как вы выяснили, что кто-то обладает способностью сопереживать? Если допускаете возможность такого же зрительно и так далее не отличимого поведения, но без сопереживания? И так и подмывает спросить: "Каким прибором квалиа измеряли"? Не разумнее ли тогда судить по поведению - то есть наличию функциональной эмпатии? Ведь именно её наличие важно для эволюции. Можно сказать, что она не эквивалентна... но если это нельзя проверить? А если для вас важно внутренне состояние - то, повторюсь, почему тогда вы рассматриваете альтруизм и альтруистическое поведение без него? Для меня это весьма сложные вопросы. Игнорировать их не получается. |
финикийский_торговец , эмм... эмпатия или её отсутствие измеряются объективно, там на физ. уровне происходят изменения (выброс гормона стресса/удовольствия, вот это всё). Я притащил целую большую статью, где подробно поясняется, как проверяют наличие эмпатии у животных, у которых вообще нет квалиа. (И мне влом пересказывать большой объём своими словами, так что пожалуйста, прочтите сами как-нибудь.)
Вы же всё ещё говорите о чём-то, что существует у вас в голове, но что совершенно никак не соприкасается с термином "эмпатия". Возможно, речь сейчас о расхожем понимании этого слова, или о чём-то ещё разговорно-бытовом, но никак не об эмпатии как психо-биологическом механизме. Вероятно, вы подразумеваете под ней активное эмпатически-мотивированное поведение, я не знаю, не телепат. |
Lados
Показать полностью
, эмм... эмпатия или её отсутствие измеряются объективно, там на физ. уровне происходят изменения (выброс гормона стресса/удовольствия, вот это всё). Я притащил целую большую статью, где подробно поясняется, как проверяют наличие эмпатии у животных, у которых вообще нет квалиа. (И мне влом пересказывать большой объём своими словами, так что пожалуйста, прочтите сами как-нибудь.) Я в курсе нейрофизиологии связанной с нарушениями психики вроде психопатии. Можете мне не пояснять, не тратьте время. Однако она не говорит о том, испытывает ли другой человек или нет чувства - имеет ли [ощущения действительности]. Вы же в курсе и другого мысленного эксперимента с моделированием всего человека с всеми его мозгами на неком фантастическим суперкомпьютере? Вы же всё ещё говорите о чём-то, что существует у вас в голове, но что совершенно никак не соприкасается с термином "эмпатия". Возможно, речь сейчас о расхожем понимании этого слова, или о чём-то ещё разговорно-бытовом, но никак не об эмпатии как психо-биологическом механизме. Всё, я понял - для вас эмпатия это "психо-биологическом механизм". Особенность работы мозгов. Нейрофизически-психологическая эмпатия. Т.е. модель человека функционирующая на суперкомпьютере эмпатией (как психо-биологическим механизмом) обладать не будет. Хорошо. Я же говорю об эмпатии как квалиа. |
финикийский_торговец , и мы продолжаем КВН. О каких таких "чувствах" идёт речь?
Показать полностью
Вот есть, например, алекситимик. Он испытывает чувства, он более того, обладает эмпатией - когда люди вокруг что-то испытывают, он тоже испытывает... что-то. Но он не обладает способностью распознавать эти чувства. Он не может отличить горе от радости, например. Для него это всё "чувства" вообще. Он _что-то_ испытывает. И его надо обучать отличать одно чувство от другого. А есть аутист. У него огромный эмпатический ответ - более выраженный, чем у нормотимика. При этом эмпатически-обусловленного поведения у него может не быть, потому что нет связки "сопереживание => социальная активность". Плакать с плачущим он может, но вообще не имеет представления, как это - утешать. Это у него будет полностью осознанная деятельность, усвоенная через обучение и подражание. В то время как у нормотимика это естественная реакция. Серьёзно, почитайте хотя бы статьи на эту тему, причём реальных учёных, занимающихся экспериментальной психологией в частности. Вы правда очень приблизительно разбираетесь, но очень категорически рассуждаете. З.Ы.: эксперимент с моделью человека хорош в философии, но больше нигде, ибо слишком зависит от субъективного взгляда мысленно экспериментирующего. В общем-то, по этой причине он даже в философии плох: даже там мысленные эксперименты, в которых итог зависит от формулировки задачи, считаются плохим тоном. Ибо читерство в чистом виде. |
Lados
Показать полностью
Как в стену стучаться. Я не говорю о психо-физических процессах! Это-то всё очевидно (и процессы и то, что я о них говорю - включая кстати...) и давно всем, я надеюсь, понятно. З.Ы.: эксперимент с моделью человека хорош в философии, но больше нигде, ибо слишком зависит от субъективного взгляда мысленно экспериментирующего. В общем-то, по этой причине он даже в философии плох: даже там мысленные эксперименты, в которых итог зависит от формулировки задачи, считаются плохим тоном. Ну так ответьте на вопрос: "Если социопат 100% эффективно имитирует эмпатию, как вы решите, что он социопат и "лишён эмпатии"?" UPD если с помощью томогрофа / вскрытия черепной коробки то: смотри сильно ниже. + А ответ удивительным образом вообще зависит от "формулировки задачи", кстати! В любой науке! Если понимать под "формулировкой задачи", собственно, саму задачу. с пониманием что: Другая "формулировка" при которой задача не меняется - другой формулировкой и не является. Если вы говорите о сознательном опыте сопереживания - будьте добры, решайте заявленное не игнорируя "трудной проблемы сознания". Но как я уже написал выше - я понял вашу позицию. Всё. Финита. Она проста и удобна. Практически применима. Но никак к решению некоторых для меня неудобств не относится. Но главное не забыть, что вы имеете в виду конкретные "психо-биологические механизмы" а не "сознательный опыт сопереживания", "ощущения чужих проблем с пониманием, что они чужие" как квалиа. Для меня есть три вида эмпатии: 1)Функциональная. Т.е. вы изучая поведение её обладателя решите что она у него есть. (вернее обманетесь, ведь вам нужна вторая из списка) 2)психо-биологические механизм связанный с работой ГМ человека. Конкретный биологический процесс. 3)Квалиа. 1)может обходиться без двух прочих - изучается наукой. 2)может обойтись без третьей. (наличие третьей проверить никак нельзя) Отлично изучается наукой - мозги в томограф и погнали. 3)обязательно наличие 1-ой, но при этом не обязательно второе. К сожалению научно не изучается, интроспекция - не наука... UPD Сократил названия и привёл их к "общепринятым" 1)психологическая эмпатия 2)биологическа (нейрофизиологичекая) 3)феноменоменологическая |
финикийский_торговец , ваше личное мнение, к сожалению, вообще не имеет значения в данном вопросе. И основано на вашем личном уникальном для вас словаре и т.д.
Проблема в том, что вы так и не дали никакого определения, например, "сознательного сопереживания". Возможно, вы имели в виду аналитическую или когнитивную эмпатию, но я не уверен. Вы о них хотите поговорить? (И вообще судя по всему вы отрицаете экспериментальную психологию - и психологию в целом - как науку...) Ну а гипотетический волшебный социопат на 100% имитирующий эмпатию - это фигура вроде гипотетического волшебного философского зомби. Для досужих споров годится, но не более того, потому что заранее заряжена в определённом направлении. |
Lados
(И вообще судя по всему вы отрицаете экспериментальную психологию - и психологию в целом - как науку...) Очевидно что да. Это как "изучать" что под капотом у автомобиля не зная термодинамического цикла ДВС. Кинематики и сопромата. Хорошо, когда ограничиваются изучением ходовых качеств - т.е часть (малую) психологии можно признать наукой. Но часть. UPD Упомянутую вами "экспериментальную психологию". А вот "вообще" - не обессудьте - никак это не наука. Ну а гипотетический волшебный социопат на 100% имитирующий эмпатию - это фигура вроде гипотетического волшебного философского зомби. Для досужих споров годится, но не более того, потому что заранее заряжена в определённом направлении. Прекрасная аналогия. И в том и другом случае позволяет обратить внимание на наличие проблемы. Но ведь её удобней игнорировать. Хотя я даже не осуждаю - с практический точки зрения не знание её решения ничего не меняет. 1 |
Lados
Проблема в том, что вы так и не дали никакого определения, например, "сознательного сопереживания". Пожалуйста: Сознательное переживание - переживание, фиксируемое сознанием человека. Кстати, в свою очередь все определения сознания включают его самого. (если только речь не про сознание-функцию, психологическое сознание, т.е.) И это не столько забавно, сколько неприкольно. |
финикийский_торговец , скорее, они оба создают проблему из ниоткуда, старательно измышляя абсурдную ситуацию, при которой она появилась бы. В том-то и проблема, что это заведомо нечестный эксперимент с обеих сторон - одна постоянно изменяет условия задачи под свой готовый ответ, другая - под свой.
В реальности же волшебных социопатов не обнаружено. Обнаружены социопаты с внешним моральным компасом, да, но даже у них плоховато с полноценной имитацией эмпатического поведения. Чоужтам, даже у аутистов с этим плоховато. Ибо столь любимые вами квалиа отсутствуют и неоткуда им появиться, аки у гипотетической Мэри из критики Чёрчленда, которая никогда не сможет воспринять красный цвет иначе, чем в понятиях чёрного и белого. Ну а спорить о психологических процессах с человеком, отрицающим психологию как таковую я не подписывался, так что извините, на этом всё. Сознательное переживание - переживание, фиксируемое сознанием человека. Это не определение. Это порочный круг. |
Lados
"Это не определение. Это порочный круг." Определение сознания - порочный круг. Я же написал, что это проблема. Если знаете как определить сознание, не включая его самого в определение - вы станете одним из самых известных философов в мире. Завершаю разговор. |
Три рубля , ну собственно да.
У меня вон высокофункциональный аутизм (т.е. без нарушения развития). Та ж фигня: я могу сочувствовать, могу ловить чужие эмоции (кому-то плохо - мне становится плохо; много людей с разными эмоциями - мне тоже плохо, потому что слишком много слишком разных), но не могу их, эм, - толковать? называть? распознавать? - более точно, чем "положительное"/"отрицательное". То есть, могу - но мне для этого нужна куча косвенных признаков (выражение лица, словоупотребление, куча всякого всего), которые нужно сознательно обработать и сделать вывод. И это сейчас, когда я этому как-то научился и у меня набралась какая-то база данных. А если я например человека в реале первый раз вижу - максимум я могу сказать "он испытывает эмоцию". Какую-то. Я её чувствую. (Ну, за исключением совсем ярких примеров радости или там горя. И то могу спутать, кстати.) |
Ну надо же насколько фееричное самоуверенное невежественное новосибирское чудо, находящееся в счастливом заблуждении насчет и своей силы, и своего авторитета, и способности его зарабатывать, и уровня образования, и умения в логику и дискуссию. Просто шедевр.
Показать полностью
Правы были древние, правы. П.С. Очень жаль, что так низок уровень университетского образования в "главном-научном-центре-прямо-мекке-России" П.П.С. В одном дама права: слабенькие необразованные особи могут повестись на ее взывания к авторитетам и прочие смешные (для разумных и рациональных) вещи. Lados, даме это не поможет, вы наверняка видели, а вот другие , возможно, найдут интересным. https://notdotteam.github.io/trust/ П.П.П.С. посмотрите в игре на персонажа "обманщик" и на так яростно и глупо пропагандируемую kvilesse как самую лучшую в плане выигрыша и выживаемости стратегию "сильного". Выигрывают в перспективе другие, что хорошо показал Lados аргументами и ссылками на исследования, демонстрирует эта игра-симуляция, а так же 90-е у нас и аналогичные в других странах. А kvilesse со своим "могучим" университетским "авторитетом" в ж;*е. Эволюция она такая. |
Полистал тред.
Странно, что многие оперировали предельными случаями, забывая о том, что эволюционные механизмы работают статистически. По хвосту треда - я более согласен с торговцем из Ханаана. 1 |
Desmоnd , и в принципе качественность героя/сюжета часто оценивается по объёму, эм, налутанного. Я не только про литрпг, просто слово хорошее и всеохватывающее.
|
Desmоnd
Возраст читающих еще сказывается. |
2kvilesse - читать "Эволюция кооперации и альтруизма" до полного просветления.
|
Вообще в англоязычных фандомом, чаще всего есть злые модераторы. А у нас как-то повелось, что модератор это дядька заходящий от случая к случаю.
|
> Речь о том, что оптимальная эволюционная стратегия - это взаимопомощь, а не тотальная (и мифическая) конкуренция.
Показать полностью
А это уже в другую степь неправильно - оптимальная эволюционная стратегия зависит от очень многих факторов, и валидность стратегии "взаимопомощи" никак не отменяет валидность стратегии "конкуренции". Глупая чайка Правило Гамильтона обладает замечательной объясняющей и предсказательной силой. Например, оно помогает объяснить типичную сцену, которую можно наблюдать на берегах водоемов (я ее часто наблюдаю летом на Белом море). Поймал рыбак рыбку и начинает ее на берегу потрошить, бросая потроха в воду. Это замечает чайка, она прилетает и начинает хватать потроха из воды. Но она делает это не молча, а сначала издает несколько громких призывных криков. На эти крики быстро слетается еще десятка два чаек, которые тут же набрасываются на первую чайку и начинают отнимать у нее добычу. Та не отдает, отбивается, разыгрывается целый спектакль с вырыванием друг у друга из клюва рыбьих потрохов. Странное поведение! С одной стороны, почему бы чайке не есть молча? Зачем она позвала других, создав тем самым себе проблемы? Второй вопрос: если уж она их позвала, то почему тогда не хочет поделиться, а дерется и не отдает? В этой сцене, как и во многих других ситуациях в живой природе, мы видим причудливое сочетание альтруистического и эгоистического поведения. Призывный пищевой крик чайки – типичный пример альтруизма. От этого крика чайка не получает никакой выгоды. Выигрыш достается другим чайкам: они получают шанс пообедать. Вторая часть сцены – драка. Здесь уже, конечно, мы видим лишь чистый эгоизм со стороны всех участников. Разгадка – в правиле Гамильтона. Чайки на Белом море питаются в основном стайными рыбами, например селедкой. Если чайка заметила одну рыбку, то, скорее всего, рядом есть много других: на всех хватит. Это значит, что величина С – цена альтруистического акта – будет в среднем низкой. Величина В – выигрыш тех, кто прилетит на крик, – будет довольно большой: они пообедают. Поскольку рыба стайная, следующую стаю, возможно, придется долго ждать. Величина R (родство) тоже, скорее всего, будет высокой, потому что чайки гнездятся колониями, часто возвращаются на одно и то же место после зимовки, и поэтому, скорее всего, рядом с этой чайкой гнездятся ее родственники – родители, дети, братья и племянники. Величина N – число чаек, которые услышат, прилетят и пообедают, тоже довольно высоко. Неравенство NRB > С выполняется. Вот и закрепились в популяции чаек мутации, способствующие "пищевому крику". А почему чайка не делится своей добычей, не отдает то, что уже схватила? Потому что в этом случае величина С больше: чайка остается без обеда. Величина N, напротив, оказывается меньше. Отдав свою добычу другой чайке, она накормит одну, а не целую стаю. Неравенство не выполняется, и мутации, склоняющие чайку поделиться добычей, не закрепляются, отсеиваются отбором. Конечно, выгоднее всего для чайки (точнее, для ее генов) было бы научиться различать ситуацию, когда пищи много и хватит на всех, и когда пищи мало. В первом случае выгодно кричать, а во втором помалкивать. Но для таких калькуляций нужны мозги. А мозг, как мы знаем, дорогой орган. Отбор, как правило, пытается сэкономить на мозгах. К тому же мозги тяжелые. Чайкам надо летать, а не решать алгебраические задачи. Поэтому птица и не может сообразить, когда ей выгодно звать товарок, а когда нет, и ее поведение оказывается нелогичным. Не всегда, а только при недостатке рыбок. А. Марков, "Обезьяны, нейроны и душа". 1 |
StragaSevera
Кстати, вынужденно искал, что "бтв" - это не не "бронетанковые войска" и "базальтовое волокно для теплоизоляции". И что это значит. Очевидно, что очищающий отбор идёт, просто критерий "нежизнеспособных генов" изменился. Да и проблема с их накоплением в популяции пока нас так сильно не тревожит. Эволюции то пофиг, ей вообще на всё пофигу, она процесс. Тут скользкий путь с определениями, но сказать что "в сравнении с отсутствием медпомощи он ещё как отключился. Механизм изменился настолько что почти отключился" можно. |
финикийский_торговец
Бтв русская абревиатура английской фразы by the way. Значащей между прочим. |
ДНИЩE--ЫЫЫЫ
|
|
EnGhost
Интересно, вы когда на улице с кем-то разговариваете, то же "бтв" вместо "кстати" и "между прочим" произносите? Я же по-русски с собеседниками разговариваю. 1 |
финикийский_торговец
Я эту абревиатуру и в письменной речи не употребляю. Так что не ко мне вопрос. |
StragaSevera
Вы правы. Но для передачи смысла происходящего можно было и сказать что "отключился". Хотя и с искажением. Закругляюсь. EnGhost А пишу так, чтобы всякий услышал. да и про "значимость". Я же стараюсь расшифровывать теплоэнергетические сокращения? А то мы горячо любим аббревиатуры и даже ими разговариваем. Между собой. 2 |
miragecoordinator
Собственно, мнение сформировалось именно после знакомства с ними. Echo chamber, сплошные echo chamber. финикийский_торговец Лично я - произношу ;-) |
StragaSevera
И как, вас понимают? Ни разу в жизни такого не слышал. Устно. (Или не помню - уточнение для привередливых, поскольку оно по умолчанию включено, но вдруг?..) Видимо разный круг общения. |
финикийский_торговец
Мой круг общения крайне ограничен по психологическим причинам, поэтому понимают =-) |
StragaSevera , ну я ж сказал: можно найти _места_ с аналогичным нашему, кхм, климатом. Но это их надо искать. А вот если прийти на б-м крупный фандомный сайт/группу в фб - то частично потому, что все разогнаны по своим углам, частично потому, что злой модератор ходит и пилит лишнее, частично потому, что воспитаны они иначе - но будет более дружелюбная и позитивная атмосфера.
(Задумался, что описанное хорошо так напоминает картинку естественного отбора и разные его факторы.) |